Директор музейного комплекса Томского государственного педагогического университета Наталья Викторовна Сайнакова любезно предоставила фотоснимки страниц первой редакции «Семи подземных королей», написанной Волковым в 1963 году и отвергнутой издательством.
Эта версия текста — черновая, она нигде не публиковалась, и отличия её от канонической версии кардинальны. В 1964 году Волков по сути переписал сказку заново, значительно изменив сюжет.
Поэтому, несмотря на некоторые текстовые переклички между двумя версиями, здесь перед нами — фактически ещё одна, неизвестная сказка Волкова о Волшебной стране, седьмое звено знаменитого шестикнижия.
На мой взгляд, эта первая редакция, конечно, гораздо слабее книжной, и особенно разочаровывает финал, так что правы были редакторы, забраковав эту версию. Однако для поклонников Волковских сказок этот текст может представлять интерес благодаря своей новизне и обилию красочных деталей, расширяющих наше представление о Волшебной стране.
Поначалу я думал отложить выкладку до тех пор, пока не продвинусь в оцифровке дневников до времени написания сказки (1963). Но моими темпами это может затянуться на полгода-год, и кто знает, чем чревато было бы подобное промедление. Поэтому приступаю к выкладке прямо сейчас.
P.S. Наталье Викторовне Сайнаковой за предоставленные снимки хочу ещё раз выразить огромное спасибо
P.S.2. На титульном листе указан 1964 год, но на самом деле сказка написана в июне–июле 1963 года.
P.S.3. На некоторых снимках видны замечания к тексту сделанные самим Волковым и кем-то из редакторов, возможно Ю. С. Новиковым.
Отправлено: 11.04.22 09:26. Заголовок: Алена 25 пишет: Маг..
Алена 25 пишет:
цитата:
Магия - это магия ( волшебство), науке они не подвластными и не объяснимы. Для этого сказки и существуют. ( в данном случае все 6 повестей Виг + книги Сухинова, тк как я понимаю, что там тоже магия была)
Не обязательно магия может быть даже сама по себе наукой.. Как в книге написано так и
А насколько короли вообще самостоятельные личности? Судя по тому, что дети Ментахо жалуются, что не могут спать без Усыпительной воды, их усыпляют на полгода начиная с самого раннего возраста. Непонятно, как вообще за месяц бодрствования может сформироваться какая-то личность, да и многие навыки за месяц просто не закрепятся. Но даже если личности королей всё же сформируются, то всё равно они будут не самостоятельными, а исключительно такими, какими захотят воспитатели во главе с Ружеро. Так что можно сказать, что при перевоспитании ничего принципиального не изменилось - Ружеро просто внушил на этот раз королям, что они ткачи и портные, точно так же, как до этого внушал им, что они короли. Это не те короли вроде Уконды и Асфейо, при которых УВ только обнаружили, это изначально целиком искусственные личности, созданные Ружеро и потом им же перепрограммированные.
VasiaLeo пишет:
цитата:
Sabretooth Наконец-то кто-то хоть догадался
Да я сам удивляюсь, что понял это только сейчас
просточитатель пишет:
цитата:
Анни пишет:
цитата: Странно что в этой версии нет переселения рудокопов на поверхность, в канонной СПК это была основная идея финала, а здесь рудокопы так и будут жить в тяжёлых условиях пещеры.
А что странного? Они там живут привыкли... Это в Валли дикий финал про живущих столетиями в невесомости и переселение их на Землю да не выживут они там ну тут не так круто но все же
Но наверху условия объективно лучше для жизни людей - в первую очередь, там не будет проблем с питанием.
Отправлено: 11.04.22 09:50. Заголовок: Думаю, что нет. Обще..
цитата:
Думаю, что нет. Общепризнанный канон - то, что переиздаётся. А черновые версии, конечно, каждый при желании может считать каноном для себя самого, но общепризнанным это мнение не станет.
Для меня это канон. Альтернативной трилогии. Ну вот так...Хорошо счто заменили да.. потому что продолжение тут невозможнно в принципе
Отправлено: 11.04.22 10:22. Заголовок: Фэнтези не издавали...
цитата:
Фэнтези не издавали. ВК до восьмидесятых выходило переписанное так, что там от оригинала оставались рожки да ножки. В восьмидесятых близость Перестройки дала, наконец, плоды, и занавес рухнул, но судить по последним годам СССР об издательстве в целом не стоит. Еще раз, фэнтези, по меткому определению Лема, это сказка с ненулевой суммой сюжета. Нулевая сумма сюжета это если злодей проигрывает, то герой побеждает. Если герой побеждает, то злодей проигрывает. Злодей украл - герой идет спасать. Герой спас - злодей потерял. Это суть сказок. Фэнтези имеет ненулевую сумму сюжета. Герой победил, но потерял что-то важное. Злодея нет, есть лишь разные стороны со своей объективной правдой. Злодей победил, но герой не проиграл.
Эм издавали конечно мало но издавали Мастер и Маргарита Альтист Данилов например
Отправлено: 11.04.22 10:35. Заголовок: Я фэнтези читал мало..
цитата:
Я фэнтези читал мало, но ни в одном из них не встречал мира, который бы мне казался лучше того, в котором я живу. А как раз сказочных миров я могу назвать даже не один, в том числе и ВС. Фэнтезийные миры - не утопия, они скорее для любителей приключений. Это как "Затерянный мир" - хорошо туда приехать, посмотреть на динозавров, но жить там я бы не согласился.
Волшебная Страна Волкова именно фентези вот Страна Оз Баума сказка там нет обьяснений сказка Кот в сапогах откуда? Почему он такой? Непонятно. все относятс так как будто это норм фентези обьясняется почему он говорит. Логика событий тоже другая более реалистичная
Отправлено: 11.04.22 10:42. Заголовок: Арда хороша не тем, ..
цитата:
Арда хороша не тем, что там весело жить на переломе Третьей Эпохе, а в том, что это как бы наше прошлое, которое однажды за всем угасанием магии сменится Второй Песней Айнур и мир будет создан заново, чистым от первозданного зла.
ни в коем случае!!! Арда не наш мир. А совсем другой не имеющий отношения к нашему иначе.. смысл в этой книге? Хэппи энд превращается.. Превращается в хэппи энд.. Зачем побеждать Саурона если впереди все равно апокалипсис?
Волшебная Страна Волкова именно фентези вот Страна Оз Баума сказка там нет обьяснений сказка Кот в сапогах откуда? Почему он такой? Непонятно. все относятс так как будто это норм фентези обьясняется почему он говорит.
Волков не объясняет очень многие важные для сюжета чудеса, которых нет в нашем мире и к которым жители ВС относятся как к обыденности. Мы так и не узнаём, например, почему ожил Страшила, почему Дровосек остался жив после того, как его топор изрубил на куски, почему оживляет порошок Урфина Джюса из неведомых растений, почему Усыпительная вода стирает память, как действует обруч невидимости. И это относится не только к чудесам первой книги, наиболее близкой к Бауму, но и ко всем остальным. Как могут ноги Тилли-Вилли при ходьбе заводить одна другую, не противореча закону сохранения энергии? Мы узнаём только, что "гигант пустился в такие технические рассуждения, что мы с вами все равно ничего не поймем, и речь его передавать не стоит". А чудеса, которым в книгах Волкова есть объяснения, гораздо меньше. И то - мы узнаём, что звери и птицы ВС говорят по воле Гуррикапа, только в 3 книге, до этого просто принимаем как факт, без объяснений.
Волков не объясняет очень многие важные для сюжета чудеса, которых нет в нашем мире. Мы так и не узнаём, например, почему ожил Страшила, почему Дровосек остался жив после того, как его топор изрубил на куски, почему оживляет порошок Урфина Джюса из неведомых растений, почему Усыпительная вода стирает память, как действует обруч невидимости. И это относится не только к чудесам первой книги, наиболее близкой к Бауму, но и ко всем остальным. Как могут ноги Тилли-Вилли при ходьбе заводить одна другую, не противореча закону сохранения энергии? Мы узнаём только, что "гигант пустился в такие
ну.. Не обязательно обьяснять ВСЕ.. но Волшебная Страна довольно логична сравните с Буратино. там буратино ожил отчего почему? Непонятно но и неважно сказка... у Волкова все иначе
Фэнтези предлагало картину мира, где ты взмахиваешь мечом не просто в сторону каких-то людских идей, но в сторону некой глобальной истины, сражаешься за поистине правое дело, в котором твой труд вечен, а чувства и поступки могут определять масштабные последствия. Это действительно была эскапистская идея, мечта о том, что вселенная не равнодушна и пуста, а в в жизни есть смысл кроме самой жизни. И хорошие авторы как раз совмещали эту концепцию с темой личностного роста - ты проходишь путь сам, и одновременно это гирька на какие-то глобальные весы, камушек, закладываемый в фундамент мира. Личное равзитие, долг, победа становилась одновременно частью чего-то большего, чем обычный человек
Отправлено: 11.04.22 11:07. Заголовок: И к чему приводит ст..
цитата:
И к чему приводит ставка на ненулевой результат, а точнее - на заведомо ненулевой результат. Путь к равновесию, то есть к справедливости - это путь в тупик, к застою. Чтобы мир жил и развивался, в нем обязательно должна быть несправедливость! Ее не надо бояться, наоборот - к ней надо стремиться. Надо брать от жизни не только то, что тебе причитается, а как можно больше. Человек не равен человеку по возможностям, зачем же искусственно занижать эти его возможности в угоду некой справедливости? Ведь ее нет и не может быть в мире. И это очень хорошо (так построено не только человеческое общество, но и мир с большой буквы), иначе всё бы остановилось и замерло.
Вот и всё мифотворчество с обыденной точки зрения.
да сказки СПОШЬ несправедливость я уж не говорю про жесть типа Базиле но и современные версии вот Мальчик с пальчик родители выкинули детей и получили награду. мать огриха спасла чужих детей и потеряла своих и мужа и где справедливость? А наша то не знаю что? Он ОГРАБИЛ тех купцов обманул это хорошо?
Отправлено: 11.04.22 11:23. Заголовок: В классической сказк..
цитата:
В классической сказке нет реального антигероя, точнее он иллюзорен: его показывают настолько картонным и плоским, что он не вызывает никакого сочувствия, а его уничтожение воспринимается без тени сомнения, как максимально правильный расклад.
ну как сказать.. часто хэппи энд или нет вообще фокусом решается. Русалочка Андерсона кстати...
Пост N: 3515
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
11
Замечания: Награды:
Отправлено: 11.04.22 11:26. Заголовок: VasiaLeo пишет: В м..
VasiaLeo пишет:
цитата:
В мультике советском там короли правили один день их усыпляли,на 6 дней а потом учили так же.Что скажешь?
Советский кукольный мультик вообще очень условный - весь народ Жевунов представляют только 2 человека, населения ИГ тоже примерно столько же, Дровосек бьёт по бревну, и оно сразу же волшебным образом распадается не на 2, а сразу на 6 досок и т д. Но короли, насколько я помню, там соответствуют подобному воспитанию - какие-то совсем недееспособные, с героями общается в основном Хранитель времени.
просточитатель пишет:
цитата:
да сказки СПОШЬ несправедливость
В разные эпохи в разных странах и понятия о справедливости различались. Во Франции 17 века дети не считались такой ценностью, как сейчас, поэтому сказки вроде "Мальчика-с-пальчик" тогда воспринимались как норма, а сейчас они выглядят просто " "
Отправлено: 11.04.22 11:30. Заголовок: В классической сказ..
цитата:
В классической сказке нет реального антигероя, точнее он иллюзорен: его показывают настолько картонным и плоским, что он не вызывает никакого сочувствия, а его уничтожение воспринимается без тени сомнения, как максимально правильный расклад.
Соответственно, нет никакого соревнования сторон, ибо нет никаких двух сторон. Есть только одна сторона - сам герой, который борется с абстрактным злом, в чём бы оно ни воплощалось. Соответственно, не может быть и суммы, хоть нулевой, хоть ненулевой. .
Я сочувствую тем ограм. Из Мальчика с пальчика.. Например.
Но наверху условия объективно лучше для жизни людей - в первую очередь, там не будет проблем с питанием.
Но , видимо, Волков по каким то причинам не " переселил" рудокопов наверх в СПК-1 не знаю, почему((( , но хорошо хоть, что в СПК-2, они потом, потихоньку. постепенно, ( тк глаза их должны привыкнуть к с солнечному свету , тк они его не знали), перебрались жить наверх
Отправлено: 11.04.22 11:34. Заголовок: Фэнтези же устроено ..
цитата:
Фэнтези же устроено по-другому. Фэнтези - это мир, который не развивается, а любая попытка развития ведёт его к упадку и угасанию. Классический фэнтези-мир замкнут на себя и на собственное прошлое - Золотой век. Когда у Сухинова рудокопы вернулись под землю - вот это типичное фэнтези. Или когда в Невидимой Земле обнаружились Торн с Гудвином. Или когда в Нарнии волшебный рог призвал семейство Пэвенси - легендарных королей прошлого
А это откуда? Фентези еще как может развиватся Операция Хаос Андерсона например там просто прогресс магии идет. Целые поджанры техно фентези городское фентези.
Отправлено: 11.04.22 11:42. Заголовок: Согласна с вами во м..
цитата:
Согласна с вами во многом, но фэнтези уже не вполне миф. Фэнтези бывает очень разным, и даже технофэнтези бывает. Для меня критерии фэнтези, пожалуй, такие:
1. Присутствует магия как необходимый элемент существования мира, при этом точно неизвестно, когда она сработает. Даже если и есть какая-то теория, как в "Гарри Поттере", например, всё равно героям приходится многое решать самим.
2. Присутствие необычных животных, растений, существ.
3. Приключение, конфликт главного героя с кем-либо/чем-либо, скорее всего - финальная битва.
4. Главного злодея просто так не одолеть, нужно обязательно найти его "Ахиллесову пяту".
5. Непростое устройство мира, вроде бы и волшебство есть, но присутствует какое-то неравенство, несправедливость. В светлом фэнтези главный герой должен восстановить справедливость, в тёмном и сером - найти какую-то нишу.
Можете добавить своё.
1 магия может быть строго научной аналог нашего мира 2 не обязательно возможен один фактор ясновидение например 3 и 4 бывает и вовсе без злодея и битв 5 можно и полную утопию
Отправлено: 11.04.22 11:48. Заголовок: Иными словами - нара..
цитата:
Иными словами - наравне с законами известных в нашем мире наук действуют законы наук, которые нам пока что неизвестны. Но и в фантастике так же - фантасты предсказывали не только новую технику, но и неизвестные в их время законы природы,
Нет то что в нашем мире в ПРИНЦИПЕ быть не может магия загробный мир итд...
Отправлено: 11.04.22 12:04. Заголовок: А насколько короли в..
цитата:
А насколько короли вообще самостоятельные личности? Судя по тому, что дети Ментахо жалуются, что не могут спать без Усыпительной воды, их усыпляют на полгода начиная с самого раннего возраста. Непонятно, как вообще за месяц бодрствования может сформироваться какая-то личность, да и многие навыки за месяц просто не закрепятся. Но даже если личности королей всё же сформируются, то всё равно они будут не самостоятельными, а исключительно такими, какими захотят воспитатели во главе с Ружеро. Так что можно сказать, что при перевоспитании ничего принципиального не изменилось - Ружеро просто внушил на этот раз королям, что они ткачи и портные, точно так же, как до этого внушал им, что они короли. Это не те короли вроде Уконды и Асфейо, при которых УВ только обнаружили, это изначально целиком искусственные личности, созданные Ружеро и потом им же перепрограммированные.
интересная врсия но тогда каждыйц раз создается новая личность и Вода в принципе яд...
Вот представь, у меня есть девушка-робот, которая очень милая и весёлая. Но вдруг обиделась,мне достаточно нажать одну кнопку,чтобы всё стереть,но она будет как малыш.
Вот представь, у меня есть девушка-робот, которая очень милая и весёлая. Но вдруг обиделась,мне достаточно нажать одну кнопку,чтобы всё стереть,но она будет как малыш.
интересная врсия но тогда каждыйц раз создается новая личность
Это не так. Даже память не стирается буквально, а только блокируется. Если её планомерно стараться "оживить" - рассказывая человеку о том, кто он, как он жил, помещая его в знакомую обстановку и пр. - память вполне может и вернуться. Вспомните историю открытия Усыпительной воды - проснувшемуся Ортеге никто не мог рассказать о воде, он сам о ней вспомнил, когда восстановил память о той охоте.
Это не так. Даже память не стирается буквально, а только блокируется. Если её планомерно стараться "оживить" - рассказывая человеку о том, кто он, как он жил, помещая его в знакомую обстановку и пр. - память вполне может и вернуться. Вспомните историю открытия Усыпительной воды - проснувшемуся Ортеге никто не мог рассказать о воде, он сам о ней вспомнил, когда восстановил память о той охоте.
Но тогда версия несостоятельна ? И те короли были вполне королями пока?
проснувшемуся Ортеге никто не мог рассказать о воде, он сам о ней вспомнил, когда восстановил память о той охоте.
просточитатель пишет:
цитата:
Но тогда версия несостоятельна ? И те короли были вполне королями пока?
Ортега отличался от королей тем, что на момент открытия воды и своего усыпления он был самостоятельно сформировавшейся личностью. А королей усыпляли с раннего детства, не дав сформироваться, поэтому знать о себе они могли только то, о чём им рассказывали Ружеро с помощниками. У Ортеги была настоящая жизнь, которую он потом вспомнил. У королей такой жизни просто не было, вместо неё они "помнили" придуманные Ружеро сценарии. И в конце СПК под влиянием Страшилы Ружеро просто поменял сценарий.
Пост N: 1354
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
11
Награды:
Отправлено: 11.04.22 15:11. Заголовок: У воды просто произв..
У воды просто произвольные свойства: как автору надо, так и действует. Включая злосчастное испарение, которое вдруг вылезло как чертик из табакерки без всякой логики. Сотни лет воду применяли и сторожили источник, но не замечали, что пары усыпляют, а тут когда надо - внезапно начало всех быстро травить, словно газ. Это один из тех моментов, когда Волков не проработал эффект. Потому что с одной стороны вода действительно лишь блокирует память, и когда персонажу напоминают какие-то моменты, он вспоминает все. Никто не мог рассказать все Ортеге, или Борилю, или Фреду описать большую часть их воспоминаний, но они вспомнили по общей наводке. Так что там действительно достаточно "Ты - Ментахо, один из семи королей, родился тогда-то, женился на той то, правишь столько то лет", чтобы блок исчез и все вспомнилось. С другой стороны, Волков увлекся детским садом с забыванием до уровня младенца и заново обучением и еде с ложечки. Это при блокировке памяти совершенно лишнее, но это нужно ему для переписывания воспоминания в финале. Здесь Волков не заботился о логичности, как и при ситуацию с Лан Пиротом. Который вдруг внезапно превратился в учителя танцев, хотя его никто не учил этому, в то время как генералом быть его долго обучали.
У Ортеги была настоящая жизнь, которую он потом вспомнил. У королей такой жизни просто не было, вместо неё они "помнили" придуманные Ружеро сценарии. И в конце СПК под влиянием Страшилы Ружеро просто поменял сценарий.
хм... Но Квейд как раз такая придуманная от и до личность в отличии от настоящего Хаузера.. Однако болеем мы за квейда. почему? Ну он нам симпатичен в отличии от королей.. Хм а ведь Тип у Баума такая де придуманная личность но мне его жалко.. Так вот нам не жалко королей потому что они неприятны. однако представим что короли бы правили идеально. а потом с ними то же самое сделали?
Отправлено: 11.04.22 15:28. Заголовок: Скорее всего. Волков..
Скорее всего. Волков-то жил в СССР, где короли или по умолчанию - "плохие", или фантомы из далёкого прошлого, которые нужны просто "для атмосферности". Не факт, что в данном случае второй вариант. Поэтому нашли бы, зачем свергать/усыплять. Не в тему: Хотя вот Страшила по сути - такой же "самодержец"... Видимо, всё решает название
Пост N: 543
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.04.22 15:29. Заголовок: Руслан Когда у меня..
Руслан Когда у меня был нервный срыв,мне назначали лекарства. От одной таблетки сразу меняется психика, вроде бы всё помнишь ,но как бы приглушенно,как будто стукнули по голове. Совершенно другой человек. Вот и тут что-то подобное .
Волков увлекся детским садом с забыванием до уровня младенца и заново обучением и еде с ложечки. Это при блокировке памяти совершенно лишнее, но это нужно ему для переписывания воспоминания в финале.
Если бы была простая блокировка памяти, то долго держать "перевоспитанных" королей и их свиты (это около тысячи человек!) в неведении насчёт их прошлых жизней просто нереально, даже если все рудокопы будут деликатно молчать (а что могут далеко не все, причём просто по забывчивости, показано в конце СПК, когда один из выступающих рудокопов сказал "Это же не при королях спину гнуть"). Будь Арахна более изощрённого ума, она могла бы поручить гномам рассказать о прошлом не Руфу Билану, а бывшим королям и их придворным, и пообещать их восстановить на царстве, если они помогут ей в её планах. Вот это был бы поворот! Возможен вариант - память воскрешается только какое-то время, если за этот период её не воскресить, человек ничего не вспомнит. В СПК написано:
цитата:
у Ружеро наступило горячее время учить проснувшийся двор короля Арбусто. Тут нельзя было упускать ни одного часа, случалось, что проснувшиеся, с которыми мало занимались в течение первых дней, так и оставались совершенными идиотами…
просточитатель пишет:
цитата:
Так вот нам не жалко королей потому что они неприятны. однако представим что короли бы правили идеально. а потом с ними то же самое сделали?
Тогда было бы жалко но тогда не возникло бы никаких вопросов, потому что всё было бы понятно: короли - хорошие, тот, кто их усыпил - плохой.
Отправлено: 11.04.22 15:31. Заголовок: Way Foward пишет: С..
Way Foward пишет:
цитата:
Скорее всего. Волков-то жил в СССР, где короли или по умолчанию - "плохие", или фантомы из далёкого прошлого, которые нужны просто "для атмосферности". Не факт, что в данном случае второй вариант. Поэтому нашли бы, зачем свергать/усыплять. Не в тему: Хотя вот Страшила по сути - такой же "самодержец"... Видимо, всё решает название
Да никто не спорит что их свергать не надо было. Спор идет про Воду.
но тогда не возникло бы никаких вопросов, потому что всё было бы понятно: короли - хорошие, тот, кто их усыпил - плохой.
Именно! то есть по сути произошло.. Убийство? Ну королей не жалко но надо называть вещи своими именами?И учитывая свойства воды.. То ведь полная жуть верно? Вода ДОЛЖНА быть уничтожена
Можно было бы Урфина тайком усыпить и внушить,что он злой, и Арахне бы он во многом помог. Рассказать историю его завоеваний,которые она узнала из летописей,но в измененной форме,чтобы пробудить ненависть к людям
Пост N: 3518
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
11
Замечания: Награды:
Отправлено: 11.04.22 15:48. Заголовок: Way Foward пишет: Х..
Way Foward пишет:
цитата:
Хотя вот Страшила по сути - такой же "самодержец"... Видимо, всё решает название
Если бы короли правили идеально, их бы Волков назвал не королями, а по-другому, более демократично - правители, руководители, главы государства.
просточитатель пишет:
цитата:
Вода ДОЛЖНА быть уничтожена
Зависит от того, как и для чего её применять. Например, Руфа Билана в конце ЖТ снова усыпили. В ТЗЗ о нём не упоминается, а жаль. Если бы показали, что Билан зажил новой жизнью, стал порядочным человеком, пошёл с винтовкой в руках защищать ИГ от благородного Кау-Рука и остальных менвитов, и все с ним общаются как с новым человеком, не припоминая зла, совершённого им в прошлой жизни, было бы интереснее. А без УВ его бы ждала та же участь, что и в СПК-1.
VasiaLeo пишет:
цитата:
Можно было бы Урфина тайком усыпить и внушить,что он злой, и Арахне бы он во многом помог.
Для этого Арахне потребовалась бы УВ, а она быстро теряет свойства. Гномы бы просто не успели доставить её от источника наверх.
Пост N: 8183
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 11.04.22 15:49. Заголовок: Теоретически как бы ..
Теоретически как бы да, но, как я думаю, что большинство из нас тут (вернее, как я, думаю, что все), после "перерождения" Урфина в Жт, когда он раскаялся, и понял, что он был неправ к жевунам и др народам Вс, такого, разумеется, не захотят.. (это про Урфина, что Вася тут писал... Ну, если вдруг тут кто нибудь только такой фанфик написать захочет...)
Зависит от того, как и для чего её применять. Например, Руфа Билана в конце ЖТ снова усыпили. В ТЗЗ о нём не упоминается, а жаль. Если бы показали, что Билан зажил новой жизнью, стал порядочным человеком, пошёл с винтовкой в руках защищать ИГ от благородного Кау-Рука и остальных менвитов, и все с ним общаются как с новым человеком, не припоминая зла, совершённого им в прошлой жизни, было бы интереснее. А без УВ его бы ждала та же участь, что и в СПК-1.
А КТО будет применять? Кстати короли какие то.ююю Добрые слишком ведь с помощью этой воды можно натворить ТАКОЕ ТАКОЕ ..
Пост N: 8184
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 11.04.22 16:13. Заголовок: Чёт не могу я предст..
Чёт не могу я представить Руфа Билана, защищающего с винтовкой в руке Иг от инопланетных. захватчиков... Ну, никак.. А вдруг ему кто напомнит о его прошлом, и кем он у Урфина был, а?
Спросил, кстати, знакомого филолога о различии между фэнтези и сказкой. И он сразу дал определение.
Сказки делятся на классические и литературные. Классические - это адаптированные мифы с какой-то задачей в основе. Задачи классической сказки: объяснить возникновение тех или иных явлений, предостеречь от опасного поведения, научить выгодному поведению. Их отличает две обязательные черты: Условность: Все события происходят в условном месте (в одном королевстве, в домике на краю леса), в условном времени (давным-давно; однажды), с условными персонажами (принц, волшебник, дракон, волк). Нелогичность: В сказке всё происходит просто так. События и герои не подчиняются ни реальным (физическим и социальным) законам, ни внутренним законам сказки.
Литературные сказки берут за основу реальный мир, но наделяют его чертами условности и нелогичности. Либо нелогичное чудо вторгается в реальный мир (Мэри Поппинс), либо персонажи попадают из реального мира в условный (Питер Пен), либо сам мир смешивает черты реализма и условности (Пиноккио).
Фэнтези отличается любовью к внутренней логике. Правила мира фэнтези последовательны, чудо строго подчиняется системе. Сам мир конкретизирован, с детальным описанием места и времени действия, персонажи являются тщательно прописанными личностями.
Фэнтези отличается любовью к внутренней логике. Правила мира фэнтези последовательны, чудо строго подчиняется системе. Сам мир конкретизирован, с детальным описанием места и времени действия, персонажи являются тщательно прописанными личностями.
Фэнтези отличается любовью к внутренней логике. Правила мира фэнтези последовательны, чудо строго подчиняется системе. Сам мир конкретизирован, с детальным описанием места и времени действия, персонажи являются тщательно прописанными личностями.
Тогда получается, что, например, "Карлсон", "Тим Талер или Проданный смех" и "Бемби" не сказки, а фэнтези. В "Бемби", правда, место действия не указано, но персонажи очень яркие индивидуальности, а в "Тиме Талере" даже указана примерная дата действия (1930 год). Но эти книги вполне издавали в СССР и даже экранизировали. Поэтому выходит, что фэнтези в СССР вполне было известно и даже популярно, просто его относили к сказкам и не выделяли в особый жанр.
Пост N: 8742
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
36
Награды:
Отправлено: 11.04.22 21:06. Заголовок: Way Foward пишет: С..
Way Foward пишет:
цитата:
Скорее всего. Волков-то жил в СССР, где короли или по умолчанию - "плохие", или фантомы из далёкого прошлого, которые нужны просто "для атмосферности". Не факт, что в данном случае второй вариант. Поэтому нашли бы, зачем свергать/усыплять. Не в тему: Хотя вот Страшила по сути - такой же "самодержец"... Видимо, всё решает название
В СССР опирались не просто на названия, а на классовый подход. Т.е. в интересах какого общественного класса действует власть.
Короли в СПК выражают интересы класса аристократии в ущерб простому народу. Страшила, хотя и самодержец, но угнетателем народа не показан, он скорее народный защитник, благоустроитель и двигатель прогресса ) Самодержец Дровосек вообще лично работает на свой народ - мостит дороги, расчищает поля.
Пост N: 8186
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 11.04.22 21:35. Заголовок: Посему королей и пер..
Посему королей и перевоспитали потом с помощью УВ, как в СПК-2 ,чтобы они были не угнетателями, а "ближе к народу " ,те даже, " в народе " ,скажем так, да?
Отправлено: 11.04.22 21:41. Заголовок: Алена 25 пишет: Да ..
Алена 25 пишет:
цитата:
Да ,видимо ,что все то "фэнтези" ,про что писал Саблезубый, выдавалось у нас под словом " сказка" ,и все. Ну,мб, чтобы детям было понятнее.....
И все таки это сказки.. Именно сказки. Ну Бемби говорящие разумные!! Животные и беззажитны перед Охотником.. Ну.. Посмотрите Чумные псы..карлсон..Кто такой Карлсон? откуда он?Да и реакция на него взрослых.. Довольно детская я б сказал. Проданный смех. Очередная сказка про исполнение желаний по сути и ОПЯТЬ ОПЯТЬ герой не догадался что дар можно бы использовать. Да с таким даром.. Можно либо кардинально! Изменить жизнь на Земле. либо получить смех обратно а он что загадывает спорит?! Всякую ерунду....Почему когда попадается джинн рыбка щука цветик семицветик.. Почему ВСЕ тратят желания на ерунду? почему?!!!!
Пост N: 8187
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 11.04.22 22:01. Заголовок: Наверное, потому что..
Наверное, потому что, не знают, что и как им загадывать, нет чёткой цели для загадывания желаний. Считают, видимо, что джинн, цветник - семицветик, золотая рыбка или щука должны дать им все, что они хотят... И желания должны были конкретные, а не абстрактные...
Отправлено: 11.04.22 22:12. Заголовок: Алена 25 пишет: Нав..
Алена 25 пишет:
цитата:
Наверное, потому что, не знают, что и как им загадывать, нет чёткой цели для загадывания желаний. Считают, видимо, что джинн, цветник - семицветик, золотая рыбка или щука должны дать им все, что они хотят... И желания должны были конкретные, а не абстрактные...
Ну.. Так в том то и дело не загадывают тот же тТим Талер мог поспорить вот появится средство от ВСЕХ болезней. И оно либо появилось бы либо.. Собственно понятно с воспитательными целями это все но... И Шел по городу волшебник со спичками тоже.. Кзалось что проще но..Правда не только потому что воспитательные цели потому что если по уму загадывать то сюжета не будет все эти джинны ТАКАЯ имба что...
Тогда получается, что, например, "Карлсон", "Тим Талер или Проданный смех" и "Бемби" не сказки, а фэнтези.
"Карлсон" и "Тим Таллер" - нет, это литературные сказки. В Карлсоне сам персонаж - это вторжение чуда в реальный мир. Карлсон не имеет четких правил существования, он просто есть. Тим Таллер, как уже было сказано выше, имеет отсутствующий механизм магии. Да, из книги ясно, что он заключил сделку с дьяволом, но где границы? Это ничем не отличается от "по щучьему велению", чудо там нелогично и всесильно. Бэмби - не знаю. Я не читал, не могу сказать, насколько там прописан мир и персонажи. Если именно логично переданы все особенности животных, просто с даром речи - то фэнтези.
Волков писал литературную сказку. Во-первых, много нелогичного чуда, которое просто работает на сюжет: Страшила ожил, семена попали к Урину, Фред создал по щелчку пальцев мулов. Во-вторых, много условных персонажей: если именные прописаны, то когда доходит до массовки, она безлика, и все эти фоновые Жевуны, Мигуны друг от друга не отличаются и действуют только коллективно. В третьих, понятного механизма магии нет, мы не может из книг понять пределы возможностей каждой феи, они сродни чуду. В-четвертых, сам мир имеет много нелогичных условностей, вроде вечно всплывающих тем с языком, письменностью, обществом, бытом, отношениями животных в связи с их разумностью и речью и т.д.
Бемби говорящие разумные!! Животные и беззажитны перед Охотником
Руслан пишет:
цитата:
Бэмби - не знаю. Я не читал, не могу сказать, насколько там прописан мир и персонажи. Если именно логично переданы все особенности животных, просто с даром речи - то фэнтези.
Там только одно чудо - говорящие и разумные животные, хорошо прописаны их лес, их жизнь с рождения и до старости, интересы, взаимоотношения и один из основных моментов - страх перед человеком, которого они называют просто "Он". К человеку они относятся как к жестокому божеству, которое приходит в лес и уничтожает всех подряд, и даже не пытаются дать ему отпор - настолько они его боятся. Как и у Волкова, животные в мире "Бемби" хоть и разумны, но порой ничего не могут поделать с инстинктами - они боятся человека, а конкретно олени боятся ещё и лосей, хотя те не причиняют им никакого вреда.
цитата:
— А почему они должны делать нам худое? — размышлял вслух Бемби. — Ведь они наши родственники. — Да ничего они нам не сделают, — сказала мать. И после короткого молчания добавила: — Я сама не знаю, почему их появление так пугает. Я теряю над собой всякую власть. И так всегда…
Там только одно чудо - говорящие и разумные животные, хорошо прописаны их лес, их жизнь с рождения и до старости, интересы, взаимоотношения и один из основных моментов - страх перед человеком, которого они называют просто "Он".
Тогда да, это фэнтези. Ориентированное на детей, но раз во всем логичное и прописанное на основе реального поведения животных - то фэнтези.
Тогда да, это фэнтези. Ориентированное на детей, но раз во всем логичное и прописанное на основе реального поведения животных - то фэнтези.
Возможно, тогда к фэнтези можно отнести и некоторые другие истории с разумными животными. В "Маугли" очень конкретная географическая привязка к определённой местности (Сионийские холмы и река Вайнганга в Индии), разумные и говорящие звери выписаны очень подробно и ведут себя так же, как и настоящие волки, слоны и тигры.
просточитатель пишет:
цитата:
почему фентези? Почему не фантастика? В бемби нет ничего фентезийного в принципе. нет магии. нет сверхьесстественного. Отсутствует как класс
А разве разум и речь у животных - это не волшебство? Магия - это ведь не только заклинания и волшебные предметы.
А разве разум и речь у животных - это не волшебство? Магия - это ведь не только заклинания и волшебные предметы
нет не волшебство. Точнее вполне может быть волшебством а может и не быть. Как телепатия телекинез и прочее Как в Что может быть проще времени Саймака. Там есть люди телепаты телекинетики итд, На метлах летают. Но это именно НФ обьяснение вполне наукоподобно. Там нет магии и сверхьесственного... Даже такое бывает не фентези. Что говорить про говорящих животных а насчет разума я сомневаюсь ибо неиспользуют они его. Никак. Кроме того что они говорят это обычные звери. Их жизнь от этого не изменилась никак что при наличии разума было бы невозможно...
Точнее вполне может быть волшебством а может и не быть. Как телепатия телекинез и прочее Как в Что может быть проще времени Саймака. Там есть люди телепаты телекинетики итд, На метлах летают.
Эдак и в "Гарри Поттере" (по крайней мере, до последней книги) нет ничего сверхъестественного. Никаких потусторонних сил, ничего мистического, магия - лишь искусство, магические способности сродни музыкальному слуху, например. Даже призраки умерших родителей в четвёртой книге - не более чем эффект заклинания Priori Incantatem. В финале пятой книги "натуральный" призрак прямым текстом говорит герою, что он не "неупокоенная душа", а всего лишь отпечаток личности умершего в, так сказать, магическом поле. Подобные отпечатки (сидящие в Карте Мародёров) мы видели и для вполне живых на тот момент Бродяги, Лунатика и Хвоста. В 7-й книге - да, уже пошла мистика (причём не только в фактах, но и в структуре сюжета). "Проклятое дитя" - не знаю, не читал (и не тянет).
Эдак и в "Гарри Поттере" (по крайней мере, до последней книги) нет ничего сверхъестественного. Никаких потусторонних сил, ничего мистического, магия - лишь искусство, магические способности сродни музыкальному слуху, например. Даже призраки умерших родителей в четвёртой книге - не более чем эффект заклинания Priori Incantatem.
нет там сама структура сюжета.. Хотя.. она вполгне может стать НФ если бы выяснилось что ГП это Матрица например.. но Бемби совсем не таков это почти реализм..Это даже не Путешествие кошки и двух собак был фильм ам они разумом ПОЛЬЗУЮТСЯ тут нет совсем.
почему фентези? Почему не фантастика? В бемби нет ничего фентезийного в принципе. нет магии. нет сверхъестественного. Отсутствует как класс
Фэнтези строит мир основано на представлениях прошлых эпох, фантастика - на представлении о будущем прогрессе техники или эволюции человека. Говорящие звери - это анимизм, старое верование, так что фэнтези. Sabretooth пишет:
цитата:
Возможно, тогда к фэнтези можно отнести и некоторые другие истории с разумными животными. В "Маугли" очень конкретная географическая привязка к определённой местности (Сионийские холмы и река Вайнганга в Индии), разумные и говорящие звери выписаны очень подробно и ведут себя так же, как и настоящие волки, слоны и тигры.
Фэнтези строит мир основано на представлениях прошлых эпох, фантастика - на представлении о будущем прогрессе техники или эволюции человека. Говорящие звери - это анимизм, старое верование, так что фэнтези
Абсолютно не так. реализм то что есть. Фантастика то что может быть НФ если строго научно Фантастика просто если может фентези это то что быть не может все просто. Так вот Бемби это просто рассказ про животных как Бианки например фентезийного тут нет ничего совсем ничего. И нет фентези еще как может смотреть в будущее.Милашка Давыдова например. А НФ смотреть в прошлое как.. Битва за огонь например
Пост N: 666
Зарегистрирован: 28.12.15
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
9
Награды:
Отправлено: 12.04.22 13:42. Заголовок: Фэнтези, не фэнтези...
Фэнтези, не фэнтези... Невозможно определить. Вон, американцы считают, что "Василиса Прекрасная" и "Кащей Бессмертный" Роу, а также "Садко", "Сампо" и "Илья Муромец" - это фэнтези, хотя у нас они числятся по разряду сказок. А как считать "Дорогу Доблести" Хайнлайна и "Братство Талисмана" Саймака? Оба писателя числятся по разряду фантастики. Но оба указанных произведения построены по канону типичного фэнтези.
В "Маугли" очень конкретная географическая привязка к определённой местности (Сионийские холмы и река Вайнганга в Индии), разумные и говорящие звери выписаны очень подробно и ведут себя так же, как и настоящие волки, слоны и тигры.
Тут противоречие.. РАЗУМНЫЕ и говорящие звери а ведут себя как обычные. Понимаете разум КАРДИНАЛЬНО меняет поведение..Два хотя бы как у Волкова и то..Если же убери фант допущение и не изменится НИЧЕГО.. То... То это точно не фентези...
Отправлено: 12.04.22 13:48. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..
Марк Кириллов пишет:
цитата:
А как считать "Дорогу Доблести" Хайнлайна и "Братство Талисмана" Саймака? Оба писателя числятся по разряду фантастики. Но оба указанных произведения построены по канону типичного фэнтези.
Братство Талисмана чистое фентези. А вот Заповедник.. Уникальный сплав
реализм то что есть. Фантастика то что может быть НФ если строго научно Фантастика просто если может фентези это то что быть не может все просто.
Если мы откроем эту банку с червями, то упремся в субъективность "что может быть или не может". Фантастика в своих технических предположениях может основываться на абсолютно невозможных идеях, которых быть априори не может, исходя из нынешнего уровня знаний. Считать фантастикой все, что теоретически может быть? Но это сродни той же мистико-религиозной части фэнтези - как мы, например, можем утверждать, что богов или загробной жизни быть не может никогда, а машину времени однажды создадут, если в плане недоказуемости это равные величины? Или что миром и впрямь не правят какие-то Иные - чем это абсурднее идеи того, что люди встретят во вселенной сотни разных пришельцев? И то и то - вымысел, исходя из нашей сегодняшней действительности. И единственный четкий пунктир - делить именно на основании взгляда вперед или взгляда назад. Фантастика - мечты о возможностях, которые дает технология или прогресс. Фэнтези - мечты о возможностях космологии прежних эпох. Ну а технофэнтези - их смесь. Теперь что до говорящих животных. Объективно какая разница между убедительно расписанными реалистичными животными с даром речи и обществом каких-нибудь эльфов? Понятное дело, что я не беру миры литературной сказки, где животные ходят в костюмах на задних лапах и являются просто людьми - например, "Ветер в ивах" это именно литературная сказка, где реализм обычных людей накладывается на внешность животных, реально звериного в них ничего нет. Но если взять того же "Маугли" - почему это не фэнтези? Звери ведут себя как звери, психология прописана, есть твердая логика событий. Нил Гейман взял сюжет "Маугли" и перенес в современность, написав "Кладбищенскую историю". Семью мальчика убил маньяк, а кладбищенская нечисть вырастила младенца. Там сюжет один в один, свои Багира, Балу и Каа, свои бандерлоги, и Шерхан, автор и не скрывал, что просто обыгрывал "Маугли" - и это считается фэнтези. А разница в чем, если говорящие разумные звери и призраки с кладбища одинаково фантастичны? Так что если Бэмби именно логичен, конкретизирован и с психологией, то это не более сказка, чем была бы история о каком-то народе эльфов, которые прячутся от людей. Если там персонажи утрированы и нет четкой логики вселенной - то да, сказка. Сам не читал, поэтому спорить не могу.
Отправлено: 12.04.22 14:25. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..
Руслан пишет:
цитата:
Так что если Бэмби именно логичен, конкретизирован и с психологией, то это не более сказка, чем была бы история о каком-то народе эльфов, которые прячутся от людей. Если там персонажи утрированы и нет четкой логики вселенной - то да, сказка. Сам не читал, поэтому спорить не могу.
проблемва в том что Бемби стоит макситмально близко именно к реализму убери возможность говорить не изменится НИЧЕГО. Совсем НИЧЕГО.Если у Нильса убрать возмложность говорить животным и статуям сказщки не будет если Лев в Изумрудноим городе не будет говорить.. Тоже кардинально все ищменится. Тут же разговоры не влияют ни на что совсем! В маугли кстати влияют.. Тут же нет. Совсем нет
Пост N: 8191
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 12.04.22 14:26. Заголовок: Главное, чтобы костю..
Главное, чтобы костюмчик сидел...) Вернее, главное, чтобы сказка нравилась человеку. А сказка там это, или фэнтези. каждый будет выбирать и читать то, что нравится ему )))))
Фантастика в своих технических предположениях может основываться на абсолютно невозможных идеях, которых быть априори не может, исходя из нынешнего уровня знаний. Считать фантастикой все, что теоретически может быть? Но это сродни той же мистико-религиозной части фэнтези - как мы, например, можем утверждать, что богов или загробной жизни быть не может никогда, а машину времени однажды создадут, если в плане недоказуемости это равные величины? Или что миром и впрямь не правят какие-то Иные - чем это абсурднее идеи того, что люди встретят во вселенной сотни разных пришельцев? И то и то - вымысел, исходя из нашей сегодняшней действительности.
это что то типа " Головы профессора Доуэля". или " Человека - амфибии", да? Или типа " Ариэля"? Не в тему: ( кстати, недавно только лишь я прочитала сею книгу. понравилось)
Тут противоречие.. РАЗУМНЫЕ и говорящие звери а ведут себя как обычные. Понимаете разум КАРДИНАЛЬНО меняет поведение.
Я не очень понимаю, как именно, по-вашему, должны вести себя разумные звери
цитата:
проблемва в том что Бемби стоит макситмально близко именно к реализму убери возможность говорить не изменится НИЧЕГО. Совсем НИЧЕГО.Если у Нильса убрать возмложность говорить животным и статуям сказщки не будет если Лев в Изумрудноим городе не будет говорить.. Тоже кардинально все ищменится. Тут же разговоры не влияют ни на что совсем! В маугли кстати влияют.. Тут же нет. Совсем нет
Сказка в "Бемби" в самом том факте, что животные разговаривают, мыслят и чувствуют как люди, но при этом сохраняют свои звериные повадки и пристрастия, не превращаясь в людей в облике животных, как в упомянутом "Ветре в ивах" или в баснях Крылова. Может быть, вы видите противоречие в том, что животные, несмотря на разум, не создают орудий труда, техники и культуры?
проблемва в том что Бемби стоит максимально близко именно к реализму убери возможность говорить не изменится НИЧЕГО.
Ну, вот в Маугли прописано, что животные подчиняются инстинктам, хоть и разумны. Вплоть до ужаса перед огнем или невозможности смотреть в глаза человеку. Если это их фишка, что у них инстинкты довлеют над разумом, то это будет не хуже какого-то запрета в городском фэнтези на вмешательство. Ведь все городское фэнтези - это именно наш мир, в закулисье которого действуют сверхъестественные силы. Которые могли бы легко взять власть в свои руки, однако опасаются или скованы политикой взаимных сдержек, или имеют на то прямые запреты. И это считается именно фэнтези. Если в Бэмби животные тоже не в силах изменить свою природу или блюдут какой-то и закон это прописано, то почему это не фэнтези? Вот если там не написано, почему они при разуме ведут себя как звери - то да, сказка.
Может быть, вы видите противоречие в том, что животные, несмотря на разум, не создают орудий труда, техники и культуры?
В том числе да хотя.. Людям тоже пришлось пройти долгий путь. но большембеззашитность перед Озотником понимаете те же звери без всякого разума иногда побеждают охотников а будь у них разум? Посмотрите мультфильмы Обьитатели холмов и Отчаянные ( чумные) псы. Только предупреждаю максимально жестокие мульты.. не детские. и это мягко говоря. Но там разумом ПОЛЬЗУЮТСЯ. То есть если сообща и разумно то против Охотника можно обьедится и заманить его в ловушку ну и что что он с ружьем?Если против охотника выйдуит все СООБЩА. ну примерно как финал Белоснежки да. у ОДНОГО охотника против всех зверей.. Нет шансов.. Да что там люди,. Вот Король лев. что мы видим? Хищники львы охотятся на тровлядных а те не борются, Как будто без разума.. В реале обладающий разумом вид не потерпит хищников налд собой. Нет могут быть вампиры например.Они прячутся мимикрируют под людей но вот такие вот хищники люди лди львы гиены.. они бы вымерли просто. Хищникова банально меньше чем травоядных. И в войне с ними у хищников шансов нет. А тут...Охотник безнаказанно охотится будто это олени не разумны.
Ну, вот в Маугли прописано, что животные подчиняются инстинктам, хоть и разумны. Вплоть до ужаса перед огнем или невозможности смотреть в глаза человеку.
Этот запрет очень странен.. Чем выделяются люди то? Понимаете этот запрет абсолютно нелогичен в рамках естесственной науки.. эволюция приведет либо к использованию разума либо к его разума исчезновению мозг ОЧЕНЬ много потребляет и если его неиспользовать то особи без мозга имеют преимущество. Нет можно придумать что были боги и они установили такие правила... Только где это в тексте то?
Этот запрет очень странен.. Чем выделяются люди то? Понимаете этот запрет абсолютно нелогичен в рамках естесственной науки..
Погодите, при чем тут естественная наука? В фэнтези мы ищем внутреннюю логику, которая и отличает её от сказки. Я не помню детали, тут надо перечитывать, но в Маугли были инстинкты сильнее разума, и не было противоречия им. Если это прописанные одинаковые правила для всех, то это целостность, которой нет у сказки.
Пост N: 3523
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
11
Замечания: Награды:
Отправлено: 12.04.22 15:53. Заголовок: Руслан пишет: Если ..
Руслан пишет:
цитата:
Если в Бэмби животные тоже не в силах изменить свою природу или блюдут какой-то и закон это прописано, то почему это не фэнтези? Вот если там не написано, почему они при разуме ведут себя как звери - то да, сказка.
Там звери относятся к человеку скорее даже как к божеству Скрытый текст
цитата:
И сразу вокруг забурлили голоса. — Предательница! — кричали сороки с верхушек деревьев. — Отступница! — шипел хорек. — Перебежчица! — хрипела сойка. — Ищейка! — просвиристела ласка. Со всех деревьев, из всех кустов шипели, свистели, пищали, хрипели, а высоко в небе закаркали вороны: — Кар-караул!.. Среди нас предатель!.. Все спешили сюда, покидая верхушки деревьев, норки, земляные укрытия, чтобы внести свою гневную лепту в этот спор. Возмущение, прорвавшееся в лисе, пробудило и в других старые обиды, годами скопленную горечь и ненависть, а вид крови, пятнающий белизну снега, пьянил, убивая привычный страх. Собака злобно огляделась. — Вы! — крикнула она. — Чего вы хотите? Что вы знаете? О чем говорите? Всё, всё принадлежит Ему! Я тоже принадлежу Ему. И я люблю Его, я молюсь на Него, я служу Ему! Вы что же, хотите восстать против Него, всесильного, вы убогие! Знайте же, Он царит над всем и над всеми! Все, что есть у вас, — от Него! Все, что растет и дышит, — от Него! (...) — Мне страшно… — тихо сказал Бемби. — Страшно ее убийство, — отозвался старый вождь. — Страшна их вера в то, что говорила собака. Они верят в Его всемогущество и проводят свою жизнь в вечном страхе. Они ненавидят Его, презирают себя… и безропотно принимают гибель от Его руки! (...) - Теперь ты видишь, Бемби, — продолжал старый вождь, — видишь собственными глазами, что Он вовсе не всемогущ, как утверждают лесные братья. Он такой же, как и все мы. Он знает и страх, и нужду, и страдание, и смерть. Грозный и неустрашимый идет Он против нас, и Он же, бездыханный, лежит на земле… Так почему же трепещут все перед Ним? У Него нет таких сильных ног, как у нас, у Него нет ни крыльев сокола, ни ловкости ласки, ни зубов лисицы, и все же Он стал самым сильным из всех. Ибо Он — великий борец! Мы, олени, никого не убиваем, но мы должны сравняться с Ним в силе и упорстве жизни. Мы должны жить, сколько бы ни насылал Он на нас смерть. Мы должны множить, охранять, длить наш кроткий и упрямый род, должны защищать свою жизнь и жизнь своих близких, помогать друг другу и лесным братьям нашим против Него. Мы должны быть чуткими, бдительными, осторожными, ловкими, находчивыми, неуловимыми, но никогда —трусливыми. Таков великий закон жизни. Понял ли ты меня, дитя мое?.. — Да, — тихо ответил Бемби. — Закон жизни — это борьба.
просточитатель пишет:
цитата:
те же звери без всякого разума иногда побеждают охотников а будь у них разум? Посмотрите мультфильмы Обьитатели холмов и Отчаянные ( чумные) псы. Только предупреждаю максимально жестокие мульты.. не детские. и это мягко говоря. Но там разумом ПОЛЬЗУЮТСЯ. То есть если сообща и разумно то против Охотника можно обьедится и заманить его в ловушку ну и что что он с ружьем?Если против охотника выйдуит все СООБЩА.
В "Маугли" так и произошло - в главе "Нашествие джунглей" Хатхи рассказывает, как он и его сыновья смели деревню с лица земли, а потом по просьбе Маугли они поступают так и с другой деревней. Почему звери не делают так в "Бемби", я привёл цитаты выше - они считают людей непобедимыми и боятся их на уровне инстинктов, которые в минуты сильных эмоций обычно "выключают" разум полностью. Тотошка при виде мышей впадает в состояние аффекта и готов их всех разорвать, хотя потом, наверное, сам бы ужаснулся того, что натворил.
Отправлено: 12.04.22 16:30. Заголовок: Руслан пишет: В фэ..
Руслан пишет:
цитата:
В фэнтези мы ищем внутреннюю логику, которая и отличает её от сказки. Я не помню детали, тут надо перечитывать, но в Маугли были инстинкты сильнее разума, и не было противоречия им. Если это прописанные одинаковые правила для всех, то это целостность, которой нет у сказки.
Такое просто невозможно без магии. Без прямого божественного вмешательсва. А такого я в Маугли все же не помню. маугли хорошая сказка. Ну да без логики как все сказки.. Но называть его фентези?
Почему звери не делают так в "Бемби", я привёл цитаты выше - они считают людей непобедимыми и боятся их на уровне инстинктов
Но ведь это не так? Люди бы выбивали тех кто так считает оставались бы те кто не считает. по логике. Бемби сказка. Хорошая сказка но сказка совсем не фентези.
Такое просто невозможно без магии. Без прямого божественного вмешательсва.
А там и есть своя магия. Вспомните гипноз Каа. И если считать все рассказы Киплинга в "Книге Джунглей" одной вселенной, то даже змеи там несут свою метку по воле богов или по крайней мере верят в это, а Шива по легендам в истории про танец слонов, даровал всем животным правила охоты. Вот и логическое объяснение, пусть не подтверждаемое, но упорядочивающее вселенную. Так что фэнтези.
Отправлено: 12.04.22 17:50. Заголовок: Бэмби, Багира и оста..
Бэмби, Багира и остальные - это РЕАЛЬНО существующие животные, как бы то ни было. А сможете ли вы точно сказать, что те же призраки существуют? Я думаю, нет. Так что, нет, у "Маугли" и "Кладбищенской истории" просто схожие персонажи и сюжет, но ровнять их невозможно.
Отправлено: 12.04.22 17:51. Заголовок: Эх. Если мы тут даже..
Эх. Если мы тут даже с помощью данного профессионалом-филологом определения не можем однозначно решить, какая книга относится к фэнтези, а какая нет, то как, скажите, фэнтези могло быть запрещено - особенно учитывая. что и термина-то такого в русском языке тогда не было? Запрет - официальный документ, а в документе всё должно быть конкретно и чётко.
Пост N: 3524
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
11
Замечания: Награды:
Отправлено: 12.04.22 17:53. Заголовок: В "Маугли" у..
В "Маугли" у животных есть и культура - разнообразные песни, танцы, легенды и даже космология (Хатхи рассказывает по просьбе Маугли всем собравшимся в засуху у водопоя животным легенду о том, как Тха, Первый из Слонов, сотворил джунгли, реки, озёра). Кроме того, есть Закон Джунглей, который они строго соблюдают.
Отправлено: 12.04.22 18:06. Заголовок: Руслан пишет: А там..
Руслан пишет:
цитата:
А там и есть своя магия. Вспомните гипноз Каа. И если считать все рассказы Киплинга в "Книге Джунглей" одной вселенной, то даже змеи там несут свою метку по воле богов или по крайней мере верят в это, а Шива по легендам в истории про танец слонов, даровал всем животным правила охоты. Вот и логическое объяснение, пусть не подтверждаемое, но упорядочивающее вселенную. Так что фэнтези.
маугли не реализм точно. Но вот все же про магию такую не сказано поэтому логика тут сказочная. Почему это плохо? ну сказка. Хорошая сказка
Эх. Если мы тут даже с помощью данного профессионалом-филологом определения не можем однозначно решить, какая книга относится к фэнтези, а какая нет, то как, скажите, фэнтези могло быть запрещено - особенно учитывая. что и термина-то такого в русском языке тогда не было? Запрет - официальный документ, а в документе всё должно быть конкретно и чётко.
Все проще. Сказки для детей. Время для них в ССР было рассцветом. а вот фентези для взрослых прямого запрета конечно не было но... проникало мало.
Пост N: 1366
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
11
Награды:
Отправлено: 12.04.22 18:14. Заголовок: Похоже, все останемс..
Похоже, все останемся при своем, так что лично я спор дальше продолжать смысла не вижу. Пусть каждый для себя считает, что к какому жанру относить, мы и так тему зафлудили по самое не могу.
Отправлено: 12.04.22 18:17. Заголовок: Way Foward пишет: ..
Way Foward пишет:
цитата:
Бэмби, Багира и остальные - это РЕАЛЬНО существующие животные, как бы то ни было. А сможете ли вы точно сказать, что те же призраки существуют? Я думаю, нет. Так что, нет, у "Маугли" и "Кладбищенской истории" просто схожие персонажи и сюжет, но ровнять их невозможно
Совершенно верно. Остров Сокровищ реализм а Планета Сокровищ как диснеевская так и болгарская фантастика хотя разумеется не НФ Как и книга Сверхскорость... Буратино сказка а Участник поисков фантастика. итд
Я опять себе позволю привести свои нехорошие примеры. Я сам, лично, сочинил пяток сказок. Но они локализованы как раз в тридесятых царствах (королевствах). И фигурируют в них иногда живая и мертвая вода, дерево до неба, кот Баюн, волшебное зеркало и прочее. Выходит, я писал сказки не авторские, а классические! Забавно... (сказать бы об этом редакторам журналов, которые их печатали). Впрочем, шутка.
А заодно могу сказать, что в одной из моих - фантастических - повестей всё построено вокруг беспроигрышной колоды карт, в другой - вокруг зеркала, через которое можно выходить в междузеркалье и зазеркалье... Что же, выходит, они не фантастика, а фэнтези?? Или не выходит, там нет ни одного сверхъестественного, неестественного или иллюзорного персонажа. Всё-таки не фэнтези, если верить приведенным определениям. Но ведь и не фантастика тоже!!
Со сказками проще, бог с ними, неудачное определение. Сказки вроде "Хоттабыча" следует называть не авторскими, а чем-то вроде "квазиреалистических". Собственно, там и без терминов понятно, чем отличаются друг от друга эти два типа сказок.
А чудеса, которым в книгах Волкова есть объяснения, гораздо меньше. И то - мы узнаём, что звери и птицы ВС говорят по воле Гуррикапа, только в 3 книге, до этого просто принимаем как факт, без объяснений.
"
но тогда не возникло бы никаких вопросов, потому что всё было бы понятно: короли - хорошие, тот, кто их усыпил - плохой.
