Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
totoshka
администратор




Пост N: 3922
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг: 5

Награды: :ms12::ms93::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 3


Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0


Лень - это привычка отдыхать заблаговременно!
Не следуйте моей логике - заблудитесь! )))

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3661
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 13:49. Заголовок: Jackdaw пишет: его ..


Jackdaw пишет:

 цитата:
его персонаж не может быть добрым по собственному выбору. Злым, подлым, трусливым, самовлюблённым, «неоднозначным» — пожалуйста:


Ну, есть те, кто не вполне попадает под это правило ))
Я о том, что не всегда персонаж злой по собственному выбору. Яркий пример такого - Дональд. Как раз в четвёртой книге, где он за свою "карьеру" сильнее всего становится отрицательным персонажем, он делает это больше под властью Пакира, причём довольно явной, чем по собственной воле. А вот в тюрьме впоследствии раскаивается вполне самостоятельно, никакого влияния высших сил там не показано. Ланга туда же: она попала к Пакиру вообще не по своей воле, зато палки в колёса ему периодически ставит совершенно самостоятельно ))
А так-то да, я это "предназначение свыше" даже в отдельной теме отмечала ))
К счастью, оно появляется не сразу. До девятой книги вполне можно думать, что большая часть положительных героев обязаны своей добротой лишь сами себе. Собственно, и после девятой книги никто не мешает так же думать, всего лишь не обращать внимания на некоторые детали канона, хе-хе ))) Хотя мне и эти детали не мешали. Но тут вообще многое зависит от личного восприятия.

Jackdaw пишет:

 цитата:
хотя непонятно, как что-то может считаться объективно правильным только потому, что кто-то, пусть даже могущественный и представительный, как Звёздные маги, его таковым назвал).


Почему ж, мораль там тоже есть. Звёздные маги боролись за свет и жизнь, Пакир гасил звёзды, погружал всё во тьму и вообще хотел всех и вся завоевать, стремясь к личному мировому господству за счёт чужих жизней. И тоже есть борьба за родину, за друзей и близких, за свой мир. Не всё так плохо )

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Капрал Бефар





Пост N: 783
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 14:23. Заголовок: Руслан пишет: Тут б..


Руслан пишет:

 цитата:
Тут бы Сухинову брать за основу Толкиена: конфликт там христианский, но насколько хорошо выведено все это за скобки, чтобы читатель не соотносил все происходящее с неким глобальным переломом эпох, и симпатизировал простым фермерам из Шира


Да если даже "Хроники Нарнии" взять. Вещь открыто религиозная, местами скатывается в аллегории и "занимательный катехизис" (за что Толкиен, кстати, Льюиса упрекал и с чем категорически не соглашался). Но персонажи при этом живые, а не функции - тем более, не орудия высших сил и не шахматные фигурки, ага. Даже положительные )) Лажают, падают, поднимаются, что не страхует от новых ошибок, Аслан где-то незримо стоит за нравственным выбором, но не детерминирует его. У всех свобода воли и ответственность за свои поступки, характеры развиваются, причём вполне достоверно. Поэтому за ними действительно интересней наблюдать и проще сочувствовать. )


 цитата:
Сухинов это не понимал, увы. Он словно сам не верил в то, что простые люди могут противостоять злу, поэтому все время оправдывал их тем, что приписывал помощь и прямое руководство высших сил.

Трудно сказать, что тут больше причиной - мировоззрение автора или провис образов персонажей. Всё-таки в первых книгах они куда более живые, а чем дальше...

--Меня здесь нет-- Спасибо: 1 
Профиль
Капрал Бефар





Пост N: 784
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 14:27. Заголовок: Annie пишет: Собств..


Annie пишет:

 цитата:
Собственно, и после девятой книги никто не мешает так же думать, всего лишь не обращать внимания на некоторые детали канона, хе-хе )))

Или интерпретировать происходившее в Невидимой земле как сон, причудливо переплетающий правду с вымыслом))

--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 671
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 14:43. Заголовок: Дональд - герой втор..


Дональд - герой второй книги, когда Сухинов создавал образы живых кризисных людей,
ищущих чего-то лучшего.
Плюс Сухинова - расширение сюжетных границ волковског мира. Работа с такими глубокими взрослыми смыслами,
как время, бессмертие, смерть, одиночество, отверженность, влечение. Сухинов создаёт драматические образы.
Образы живых людей, страдающих от внутренней неустроенности.Дональд -калека, Элли-старушка, ЖД с кризисом среднего возраста,
эта самая девочка Гингемы первой книги.
Эти образы появляются в красочном магическом мире и цепляют читателя.
Я имею в виду драму 1-2й книг. Потом уже идёт поток шаблонных либо живых недоработанных персонажей.

У Волкова на всё шестикнижие я припомню только две живые драмы: Урфин и Тилли-Вилли. И в этом плане
мой любимый автор проигрывает Сухинову.

Минус Сухинова в том, что он начинает за здравие, а заканчивает сливом за упокой.
Он вводит в сюжет живой привлекательный типаж, а потом эмоционально его обесточивает.
Серая мораль, всегда на своей стороне.
В ВИГе все четыре героя (Лев, Стр, ЖД, Элли) шли к общей цели стать лучше, прирастить ум, чувства, доблесть,
заботились друг о друге, общались и играли роль одного человека. В награду они получили сакральные дары
и признание в обществе.
У Сухинова антивиг. Те же герои теряют свои дары. Страшила туп, ЖД в эмоциональном упадке и ревнив,
Лев ушёл со сцены по возрасту. Они не помогают, они разругиваются в усмерть. Теряют всё дарованное в ВИГе
и в конце третьей книге остаются на улице. Хорошо, хоть Элли приласкана.
А потом идёт общий ООС под типовые шаблоны фэнтези.

Игры глобальных сил добра руками персонажей - всё из той же серии.
Сначала читателю представляют живого человека, а потом заявляют, что это не человек, а кукла, которой предназначено,
положено, за неё каким-то сценаристом всё расписано.
В итоге, отсуствет чувство победы и преодоления. Нет эмоциональног подъёма.
И непонятно, за кого надо переживать, за хранительницу Элли или матушку Виллину, или Дарину, или самого Торна.
Кто настоящий актор? А кто марионетка?
Опять же, даже понятия "Разума" и "Красоты" путаются местами. В 10й книге оказывается, что Пакир и Ланга - философы красоты.
Они видят красоту и разум в образах тьмы. Так в чём же свет?

У меня всё большще ощущение, что в декалогии идёт подмена миров. Мир волковской детской страны постепенно опошляется и тает.
А ему на смену приходит мир взрослого фэнтези, где взрослые торги, интриги, смерти, главные герои,
импортированные из внешнего мира, не похожие на местные волшебные народы.

Спасибо: 3 
Профиль
Руслан



Пост N: 138
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 15:21. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: И..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Игры глобальных сил добра руками персонажей - всё из той же серии.
Сначала читателю представляют живого человека, а потом заявляют, что это не человек, а кукла, которой предназначено,
положено, за неё каким-то сценаристом всё расписано.
В итоге, отсуствет чувство победы и преодоления. Нет эмоциональног подъёма.
И непонятно, за кого надо переживать, за хранительницу Элли или матушку Виллину, или Дарину, или самого Торна.
Кто настоящий актор? А кто марионетка?
Опять же, даже понятия "Разума" и "Красоты" путаются местами. В 10й книге оказывается, что Пакир и Ланга - философы красоты.
Они видят красоту и разум в образах тьмы. Так в чём же свет?


Там еще проблема вылезает вот в каком моменте.
"Все, что происходит в нашей галактике, есть вечная борьба Света и Тьмы. Одни силы зажигают звезды, а другие их гасят. Одни силы порождают жизнь и разум, а другие сеют смерть и невежество. Все это и называется Жизнью! Свет и Тьма одинаково нужны, как нужны день и ночь, — это две стороны одной и той же медали. Поэтому мы, волшебники Белого Братства и чародеи Тьмы, никогда не ставим целью полное уничтожение друг друга." (с)
Это подмена понятий, как по мне. Какая связь между естественным увяданием, смертью, неизбежной для создания новой жизни, и целенаправленным убийством других существ ради забавы? Или необходимостью смены дня и ночи? Что, без волшебников тьмы в мире солнце перестанет садиться и исчезнет энтропия? Если речь о том, что не надо создавать людям тепличные условия и человечеству необходим конфликт, чтобы развиваться, так для этого и не нужны черные маги - учите людей советами, но ничего не навязывайте и магией не решайте глобальные проблемы, пусть сами решат, как распоряжаться своей судьбой. Сухинов не показывает, как именно миру нужна тьма, просто говорит это как факт - нельзя Пакира убивать, вот нельзя и все.

Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3662
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 15:32. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: О..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Опять же, даже понятия "Разума" и "Красоты" путаются местами. В 10й книге оказывается, что Пакир и Ланга - философы красоты.
Они видят красоту и разум в образах тьмы. Так в чём же свет?


Вероятно, Сухинов этим хотел показать ту самую мораль, что мир не чёрно-белый, и что даже у злодеев есть добрые стороны. В итоге сделал только хуже. Хотя в принципе ведь посыл неплох, если его развить и дальше - показать, например, на почве этого исправление Пакира и/или Ланги, показать, что они всё равно стремятся к чему-то светлому...

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
У меня всё большще ощущение, что в декалогии идёт подмена миров. Мир волковской детской страны постепенно опошляется и тает.
А ему на смену приходит мир взрослого фэнтези,


Возможно ) Но это тоже может оказаться личным восприятием. Тем более что у Волкова не такая уж "детская страна"...

Отсюда вывод: мир Сухинова имеет смысл переделывать ))) Или подредактировать хотя бы. Короче, строить свою ВС.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
главные герои, импортированные из внешнего мира, не похожие на местные волшебные народы.


Кстати, ещё интересно: вроде бы вот у Сухинова масса новых персонажей. У Волкова их вроде как меньше. Но когда я делала билеты для конкурса, заметила, что у Волкова намного больше ярких индивидуальностей среди "местных" жителей, коренных ВСовцев, чем у Сухинова, и они заметнее в сюжете. У Сухинова действительно много и местных жителей тоже, но они чаще выступают эпизодическими. Зато немало пришлых персонажей: Дональд, Парцелиус, весь Сказочный народ, четыре волшебницы (которые у него раскрыты всё же больше, чем у Волкова)...
У Волкова, конечно, есть свои минусы в персонажах. Но они скорее субъективные - у него слишком много взрослых дяденек и слишком мало женских персонажей ))) Кому-то это нравится.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 673
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 16:15. Заголовок: Annie пишет: слишко..


Annie пишет:

 цитата:
слишком мало женских персонажей ))) Кому-то это нравится.



Если мы говорим о взрослении волковского мира до подростковой сказки, то мне это уже не нравится.
Надо перенимать у Сухинова его сильные стороны: внимание к личной драме, экперименты с женскими персонажами,
внимание к сакральностям времени, смерти, бессмертия и т.п. Вещам, которые волнуют взрослеющий ум, волшебность
природы.

Главное, оставить за бортом моральную серятину, упадничество духа, пофигизм и инфантилизм народов.

Спасибо: 0 
Профиль
Jackdaw





Пост N: 15
Зарегистрирован: 13.11.19
Рейтинг: 0

Награды: :ms94::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 16:40. Заголовок: Annie пишет: Ну, ес..


Annie пишет:

 цитата:
Ну, есть те, кто не вполне попадает под это правило ))
Я о том, что не всегда персонаж злой по собственному выбору. Яркий пример такого - Дональд. Как раз в четвёртой книге, где он за свою "карьеру" сильнее всего становится отрицательным персонажем, он делает это больше под властью Пакира, причём довольно явной, чем по собственной воле. А вот в тюрьме впоследствии раскаивается вполне самостоятельно, никакого влияния высших сил там не показано. Ланга туда же: она попала к Пакиру вообще не по своей воле, зато палки в колёса ему периодически ставит совершенно самостоятельно ))


Ланга, ИМХО, скорее нейтральна - между прочим, она единственный истинный нейтрал среди основных (хотя места в самой декалогии у неё немногим больше, чем у Крейга и Таргана, обладающих таким же мировоззрением...) персонажей. Доброй её никто не назовёт и служить Свету не пустит - во всяком случае, мне в каноне такое представить сложно. А Дональд - да, исключение, кроме него отрицательные конкретно из-за влияния Пакира только солдаты Хорала и чудища из массовки. В светлом лагере это правило инвертировано - НЕ из-за влияния Торна и его прижизненных сподвижников там находятся только солдаты Магдара (и то спорно) и Аргут с Людушкой (тоже спорным) после поворота направо. Остальные обязательно избранники/потомки героев, порой непонятно, зачем. Тот же Эльг, на мой взгляд, только выиграл бы, не будучи сыном героического маршала. Связь народа Мглы с Облаками я в фаноне и вовсе яро отрицаю, равно как и тоску Таргана с присными по Империи Солнца. Их можно понять, идеальные условия для жизни, роскошь, но это не то понимание, которое хочется испытывать по отношению к положительным персонажам. А нравственно Морефей со своей авторитарностью, раззолоченной свитой и политикой а-ля "моя хата с краю" людям Мглы явно проигрывает.
Annie пишет:

 цитата:
Звёздные маги боролись за свет и жизнь, Пакир гасил звёзды, погружал всё во тьму и вообще хотел всех и вся завоевать, стремясь к личному мировому господству за счёт чужих жизней.


Ну как, на мой взгляд там и тот, и другой борются за жизнь под своей властью. Только у Торна эта власть более мягкая, завуалированная, в духе "вы по собственной воле сделаете всё так, как я скажу, а я за это вам дам печеньки". Пакир в этом отношении более жесток, но и более честен. Тот, для кого приоритетом являются комфорт и роскошь, конечно, должен принимать сторону Торна. Тот же, для кого важны свобода и развитие... Ну, ему не по пути ни с одной из сторон, но Пакир как противник выглядит достойнее.
ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
У меня всё большще ощущение, что в декалогии идёт подмена миров. Мир волковской детской страны постепенно опошляется и тает.
А ему на смену приходит мир взрослого фэнтези, где взрослые торги, интриги, смерти


Если б так! Увы, уровень сказки Сухинов превысил, а до взрослого фэнтези не дотянул. Там, извините, и мотивы, и сюжеты, и герои нужны взрослые. А так - чернухи много настолько, насколько позволяет рейтинг, но изображена она плоско, наивно, и стоят за ней "торги и интриги" уровня песочницы. Не в тему: Да и "взрослое фэнтези" бывает разное. Есть писульки уровня "Фантастический боевик", где ставка именно на пошлость, торги и интриги, а есть книги Робин Хобб (её "Сага о живых кораблях" для меня главный образец мастерства), например, где живые герои и правильные идеи, а грязи и пошлости по минимуму - потому что писано в стиле магического реализма, про почти-реальное Средневековье - и их просто не замечаешь.
Руслан, подписываюсь под каждым словом))
Руслан пишет:

 цитата:
Сухинов не показывает, как именно миру нужна тьма, просто говорит это как факт - нельзя Пакира убивать, вот нельзя и все.


Если опустить Чёрных и Белых магов до уровня простых крутых смертных всё сразу станет на свои места) Тьма нужна, чтобы люди тянулись к Свету, к Белому Братству. Друг друга уничтожить маги не пытаются, потому что с их уровнем силы победителя в глобальной войне не будет. А если убить Пакира - будет скандал, вполне способный как раз к ней привести, вот и приходится крутиться))) Вот только это - именно то, что действительно опошлит ВС и опустит историю до заурядного политиканства. Никогда не была фанатом "Большой игры Дамблдора" и прочего в том же духе. Я, будь моя воля, этих великих и древних вообще бы вычеркнула, но декалогия только на них и держится.

Щас я бабац! Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 674
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 16:45. Заголовок: Jackdaw пишет: книг..


Jackdaw пишет:

 цитата:
книги Робин Хобб (её "Сага о живых кораблях"



Спасибо за рекомендацию.

Annie пишет:

 цитата:
Отсюда вывод: мир Сухинова имеет смысл переделывать ))) Или подредактировать хотя бы. Короче, строить свою ВС.


Альтернативки и вбоквеллы всем нам в помощь. Облагородим это болотце.

Спасибо: 1 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3663
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 17:14. Заголовок: Jackdaw пишет: Их ..


Jackdaw пишет:

 цитата:
Их можно понять, идеальные условия для жизни, роскошь,


Я не думаю, что там дело в роскоши. Народ Мглы стал уродлив, лишился солнечного света, но главное - теперь им приходится больше бороться за выживание. Пакир ведь их не оставляет в покое, но преимущество теперь уж явно на его стороне.

Jackdaw пишет:

 цитата:
Тот, для кого приоритетом являются комфорт и роскошь, конечно, должен принимать сторону Торна.


Что-то не вижу связи ))
По-моему, комфорт и роскошь там со стороной Торна никак не связаны. Пропагандистом роскоши и комфорта в декалогии является Корина, которая "всегда на своей собственной стороне" (с).

Jackdaw пишет:

 цитата:
Я, будь моя воля, этих великих и древних вообще бы вычеркнула, но декалогия только на них и держится.


Ну не сказала бы ) На мой взгляд, декалогия на них начинает держаться (да и то условно) лишь в девятой и немножко в десятой книге. Потому что к девятой у Сухинова явно изменилось мировоззрение.
До того же сюжет успешно держался на обычных людях типа Корины, Элли, Аларма и Дональда. Ну Парцелиус с Людушкой свою лепту внесли, но они тоже не демиурги.
То есть, если из сюжета выкинуть мотив предызбранности и ведЕния свыше, то декалогия не слишком пострадает. В принципе, она вообще не пострадает - если Элли перестанет быть богиней Дану, а Аларм - "вечным героем", если окажется, что их вовсе не Торн призвал, а они сами пошли, это ничуть не скажется на их поведении (а уж образу только на пользу пойдёт, имхо). То есть, если выкинуть Торна с его якобы манипулятивностью, ничего глобально не изменится. Вот если выкинуть ту же Элли, изменится всё и абсолютно.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 675
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 17:20. Заголовок: Эта мистика, как че..


Эта мистика, как чемодан без ручки. Торчит в каноне с 9й книги. И продолжать трудно и выкинуть сложно.
Оставить бы уровень повествования в стиле 7-8 книг, было бы идеально. Там, в 7й книге, кстати, есть народный героизм.

Спасибо: 1 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3664
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 17:31. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Т..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Торчит в каноне с 9й книги. И продолжать трудно и выкинуть сложно.


То и другое легко, я знаю, о чём говорю
В смысле - что можно выкинуть и спокойно продолжать без этого.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Оставить бы уровень повествования в стиле 7-8 книг,


Лучше бы 3-4, если говорить о стиле автора. А так да, седьмая тоже неплоха по содержанию и персонажам.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Jackdaw





Пост N: 16
Зарегистрирован: 13.11.19
Рейтинг: 0

Награды: :ms94::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 17:42. Заголовок: Annie пишет: Что-то..


Annie пишет:

 цитата:
Что-то не вижу связи ))
По-моему, комфорт и роскошь там со стороной Торна никак не связаны. Пропагандистом роскоши и комфорта в декалогии является Корина, которая "всегда на своей собственной стороне" (с).


Возможно, это и так. Но тогда уже автор навешал стороне Света много лишней мишуры. Постоянные костыли для героев, волшебное исцеление и решение проблем по щелчку пальцев, блеск и лоск "Феи ИГ", а в довершение всего - сказочная смерть (которая к тому же может быть и не навсегда - по принципу "нельзя, но если очень хочется надо, то можно") и Валгалла с пирами, яхтами и исполнением желаний. Конечно, за всё это приходится платить - но плата далеко не так очевидна и не всегда равноценна. Опять же, моральный выбор превращается в материальный.
Annie пишет:

 цитата:
То есть, если выкинуть Торна с его якобы манипулятивностью, ничего глобально не изменится.


Так я писала о том, чтобы выкинуть его вместе с Пакиром, или хотя бы опустить противостояние до уровня "Гуррикап-Арахна". А без главного антагониста переделку придётся делать значительную.
А предписания конкретно от Торна и Ко для его последователей начинаются уже с "Меча чародея", который на них, собственно, и держится. Хотя экзамен для потенциального Белого Рыцаря - это вполне разумно и со стороны давно почившего волшебника, но всё-таки мне не по нутру. Впрочем, это уже вкусовщина.
Annie пишет:

 цитата:
Народ Мглы стал уродлив, лишился солнечного света, но главное - теперь им приходится больше бороться за выживание. Пакир ведь их не оставляет в покое, но преимущество теперь уж явно на его стороне.


Это верно. Я, пожалуй, недооценила их положение (Не в тему: потому что в фаноне эти господа изначально как раз под него заточены. Что не мешает им быть за светлых. Подземелья - норма, Пакир - проблема. Так посыл "Мгла царит в подземельях, а Тьма - в людских сердцах", равно как и "не суди книгу по обложке", для меня выглядит сильнее). Но этого

 цитата:
это не то понимание, которое хочется испытывать по отношению к положительным персонажам. А нравственно Морефей <...> людям Мглы явно проигрывает.


Это не отменяет. Делает менее значимым, ослабляет (и прилично) - но не отменяет. По крайней мере, лично для меня.

Щас я бабац! Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 140
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 18:10. Заголовок: Jackdaw пишет: Так ..


Jackdaw пишет:

 цитата:
Так я писала о том, чтобы выкинуть его вместе с Пакиром, или хотя бы опустить противостояние до уровня "Гуррикап-Арахна". А без главного антагониста переделку придётся делать значительную.


Кстати, а Сухинов вообще объяснял когда-нибудь, почему он переименовал Гуррикапа в Торна? Юридические соображения или исключительно по принципу "Волкову назло"? Или потому что уже изначально планировал всюду вставлять возглас "слава Торну" в качестве поминания местного демиурга, как божества?

Спасибо: 0 
Профиль
Анни
горожанин




Пост N: 667
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 2

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 18:55. Заголовок: Руслан пишет: Кстат..


Руслан пишет:

 цитата:
Кстати, а Сухинов вообще объяснял когда-нибудь, почему он переименовал Гуррикапа в Торна? Юридические соображения или исключительно по принципу "Волкову назло"?

Вроде Сухинов писал где то, что Гуррикап и его цель создания ВС, только что бы скрыться от людей ему изначально не нравились, поэтому он их сразу разделил, у него не какой то там Гуррикап, а великий Торн, который создал ВС с великой целью в великой войне Звёздных Магов.

Спасибо: 1 
Профиль
Руслан



Пост N: 142
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 19:03. Заголовок: Jackdaw пишет: Увы,..


Jackdaw пишет:

 цитата:
Увы, уровень сказки Сухинов превысил, а до взрослого фэнтези не дотянул. Там, извините, и мотивы, и сюжеты, и герои нужны взрослые. А так - чернухи много настолько, насколько позволяет рейтинг, но изображена она плоско, наивно, и стоят за ней "торги и интриги" уровня песочницы.


Вспомнилось мне в эту тему. Есть очень хорошая серия подросткового фэнтези Дианы Дуэйн "Юные Волшебники". Довольно философское с учетом возраста читателей, не чурающася тем взросления, и поднимающая ту самую неоднозначность тьмы и при этом правильно расставляющее акценты. Там как раз хорошо обыгран конфликт с местной версией Пакира - Разрушителем Звезд, некогда одним из высших сил, сотворивших вселенную, но самовольно внесших в неё энтропию и страдание. Он остался внутри миров, старался отравить все живое свой злобой и погасить свет, и раз за разом видел то, что понять не мог - как это смертные существа, такие хрупкие, ради близких и того, что мир жил чуть дольше, жертвуют собой? Разрушитель Звезд не замечал, что каждый правильный выбор разумного существа в ответ изымает из него частицу злобы - миллиарды лет каждый, кто заступал ему своей жертвенностью путь хоть на ничтожный миг, приближал то мгновение, когда Разрушитель Звезд уже не сможет презирать жизнь и отречется от того зла, что творил, став просто тьмой, что подчеркивает красоту света. И там тоже есть в финале разговор героев с прочими высшими силами "значит, его поражение было вами спланировано?" и красивый ответ "только вашими поступками и всеми теми, кто сражался с ним до вас. Мы могли лишь верить в вас и помогать".
Вот этого, ИМХО, Сухинову и не хватает с какого-то момента. Чувства, что именно поступки героев сломали волю Пакира - не интриги Торна и его собственное отношение к красоте тьмы, а каждый выбор, что сделали персонажи к финалу.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 676
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 19:06. Заголовок: Руслан пишет: Дианы..


Руслан пишет:

 цитата:
Дианы Дуэйн "Юные Волшебники".


за ещё одну рекомендацию спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3665
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 19:17. Заголовок: Jackdaw пишет: Но т..


Jackdaw пишет:

 цитата:
Но тогда уже автор навешал стороне Света много лишней мишуры.


Есть такое. Тут он Бауму последовал с его вечными пышными праздниками ))

Jackdaw пишет:

 цитата:
Так я писала о том, чтобы выкинуть его вместе с Пакиром, или хотя бы опустить противостояние до уровня "Гуррикап-Арахна".


Пакир совсем иначе выглядит )) Он хотя и манипулирует тем же Дональдом, например, но ему это и положено, как чОрному магу - подчинять себе чужое сознание насильно. Торн манипулирует иначе - он не подчиняет себе насильно кого-то неожиданно, он просто изначально якобы "правит миром". Поэтому Торна, вернее, эту его особенность, выкидывать можно, а Пакира не обязательно - он на демиурга если и претендует, то значительно меньше, чем Торн.
Торна можно немного упростить до уровня Гуррикапа, это да.

Jackdaw пишет:

 цитата:
А предписания конкретно от Торна и Ко для его последователей начинаются уже с "Меча чародея", который на них, собственно, и держится.


Ну почему, там меч добывают не потому, что Торн так велел... А потому, что меч нужен для войны с Пакиром. И нигде не говорится о том, что их чья-то воля ведёт и им что-то этакое суждено - там герои ещё всего добиваются сами )

Руслан пишет:

 цитата:
Сухинов вообще объяснял когда-нибудь, почему он переименовал Гуррикапа в Торна? Юридические соображения или исключительно по принципу "Волкову назло"? Или потому что уже изначально планировал всюду вставлять возглас "слава Торну" в качестве поминания местного демиурга, как божества?


Не помню такого. Наверное, не объяснял ))
Но если уж на то пошло, то мне, например, имя Торн звучит приятнее, чем Гуррикап )) Вкусовщина, конечно.
А возглас "слава Торну" он тоже далеко не сразу начал вставлять. К десятой книжке у него, правда, Торна поминают все поголовно. Кстати, там же есть тенденция и Элли возвести туда же - "Слава Торну и мудрой королеве Элли!" (с).

Анни пишет:

 цитата:
у него не какой то там Гуррикап, а великий Торн, который создал ВС с великой целью в великой войне Звёздных Магов.


Судя по ранней редакции "Феи ИГ", изначально задумывалось, что ВС создана для Сказочного народа. "Великая цель" появилась потом, с разработкой декалогии.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Jackdaw





Пост N: 17
Зарегистрирован: 13.11.19
Рейтинг: 0

Награды: :ms94::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.20 06:47. Заголовок: Annie пишет: Ну поч..


Annie пишет:

 цитата:
Ну почему, там меч добывают не потому, что Торн так велел... А потому, что меч нужен для войны с Пакиром.


Перечитываю сейчас "Меч чародея" и понимаю, что действительно погорячилась. При первом прочтении почему-то осталось впечатление, что всё путешествие Светлого отряда было одним большим испытанием для Аларма. Сейчас ясно, что конкретно испытание - это только Фарах. Затейливый способ спрятать меч - мера предосторожности против обнаружения его Пакиром, а всё, что было до этого... видимо, случайность. Я писала, что у Сухинова не хватает случайностей? Что ж, извините, изменим формулировку. У него не хватает верибельных случайностей. Ну вот не могу я принять, что герои в первый же день активных поисков случайно обнаружили скрытое от глаз магическое место, потом случайно встретили человека, который знает, как туда пройти, потом отправились из этого места в другое, случайно выбранное, где Аларма случайно ждало испытание одновременно ума, отваги, владения луком и интуиции (кстати, не представляю, кто и с какими целями случайно мог построить храм, где нужно стрелять идолам в глаза) и откуда случайно заметили начало жёлтой дороги, а потом случайно решили отправить Ала для обзора окрестностей на дерево, откуда случайно было видно Лунную страну - и только увидев её, он случайно вспомнил, что ему, оказывается, говорили о человеке, знающем, где меч Торна! Понятно, что автор это вставил, чтобы лишний раз ткнуть читателям в глаза обилием загадочных и чудесных мест в своей ВС, но внутри сюжета подобную цепочку совпадений так и хочется списать на чей-то хитрый план. Если бы не дерево, я бы до сих пор так считала. Но это даже для Дамблдора было бы слишком)

Щас я бабац! Спасибо: 0 
Профиль
Лерелахит
горожанин




Пост N: 635
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 5

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.20 09:55. Заголовок: Jackdaw пишет: и ст..


Jackdaw пишет:

 цитата:
и стоят за ней "торги и интриги" уровня песочницы.


Люто плюсую! Это вечное "кто против кого дружит" совсем не смотрится рядом с борьбой против одного большого зла. Да и даже если убрать Пакира и превратить всё в одну большую политику - политика эта выходит очень детская. ИМХО.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 101
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города