Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 3

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0

 Отправлено: 30.04.20 09:25. Заголовок: dumalka пишет: Ска..

dumalka пишет:

цитата:

Сказочный народ - - вражеская армия. Корина именно так её восприняла.

Но они не были вражеской армией на самом деле. Это ошибка Корины, потому что она не разобралась в ситуации.
Урфин же в ОБМ - враг на самом деле. И это было всем известно.

 Отправлено: 30.04.20 09:36. Заголовок: Annie пишет: Но они..

Annie пишет:

цитата:

Но они не были вражеской армией на самом деле. Это ошибка Корины, потому что она не разобралась в ситуации. Урфин же в ОБМ - враг на самом деле. И это было всем известно.

Да, я понимаю. Но мы анализируем решение, принятое персонажем. И те, и те пытались убить врагов, но причины и обстоятельства были в корне разные.

dumalka пишет:

цитата:

Это да. Но уверенность Тима, что он всегда творит добро, даже если творит фигню - - это уже опасно.

Это могло бы быть раскрыто в более взрослом произведении. А у Волкова, как я упоминала ранее, углы всячески сглаживаются.

 Отправлено: 30.04.20 11:22. Заголовок: Лерелахит пишет: И ..

Лерелахит пишет:

цитата:

И те, и те пытались убить врагов, но причины и обстоятельства были в корне разные.

Вот в том-то и дело, что обстоятельства разные.
Когда я разбирала Корину, я, кажется, проанализировала едва ли не каждый эпизод с её участием. Когда хейтят Тима, то я вижу в этом хейтерстве только выдранные из контекста эпизоды. Причём если я Корину сужу по общему впечатлению от героини, хотя и делаю акцент на некоторых наиболее ярких поступках, которым нет оправдания, то Тима судят, можно сказать, за полтора эпизода - по крайней мере, иного я тут пока не увидела. Тим хотел убить Урфина, Тим хотел подложить бомбу... Общая ситуация игнорируется, порой просто вопиющим образом, акцент только на самом Урфине или Пришельцах. Что делали сам Урфин или Пришельцы, тоже игнорируется - они святые ангелы, видимо. А больше как будто Тима в книгах и нет. Он ни Энни не спасал, ни Дровосека со Страшилой не выручал, ни мышиную армию не вёл, ни в разведку не летал... А ведь у него-то добрых поступков побольше наберётся, чем у Корины, причём в отличие от той же Корины у Тима они действительно самоотверженные и искренние, а не из личной выгоды. Но хейтеры этого не видят. Или не хотят видеть. Или тут же начинают совать туда свою софистику.
Видимо, в тему о Тиме мне с разбором идти всё-таки придётся. Но не сейчас.

 Отправлено: 30.04.20 18:48. Заголовок: Анни пишет: А Тим ..

Анни пишет:

цитата:

А Тим не положительный персонаж, а дурак и выскочка, он радуется что может подложить бомбу, ржёт когда читает заклинание жёлтого тумана, для него война это игра, он в десять лет уже готов убить человека без сожаления, серьёзные последствия убийства до него не доходят, ему лишь бы выпендрится, он ведёт себя неадекватно и никто его не осуждает.

Он просто плохо выписанный персонаж.

Анни пишет:

цитата:

Мне он плохой пример не подавал, а бесил с самого детства, а других мальчишек мало ли чему он может научить, прочитают про Тима и пойдут решать все проблемы силой.

Именно.

цитата:

Корина хотела убить невинную девочку, завалить камнепадом её друзей, оставила весь Сказочный народ погибать у камней Гингемы (вот уж кто действительно никому ничего плохого не сделал!), - любимая, интересная, оправдываемая во всём героиня.

Во первых она хотела этого не в 10 лет.
Во вторых - Корина антигерой и получает наказания. Проблема Тима в том что его автор считает положительным в то время как он творит опасную ерунду. Тим кидается на всех подряд без разбора -- ладно про Урфина могла рассказать Элли. Но рамерицев он впервые увидел, зачем было их злить?
Допустим у того же Урфина его негативные стороны были поданы как есть, а вот Тима автор отмывает.
В третьих - она не творит такую лютую ерунду. Тим вот он как персонаж из фанфика по игре -- он себя не ведет адекватно и логично, он ведет себя как с читом на бессмертие.
dumalka пишет:

цитата:

Дать по голове Урфину телевизором? Отлично! Он же враг.

Но посылали-то его за телевизором. А вот напав на Урфина он создал кучу неприятностей.

 Отправлено: 30.04.20 19:42. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Но рамерицев он впервые увидел, зачем было их злить?

Эмм. То, что рамерийцы - угроза, причём в масштабе всей Земли, талдычилось едва ли не с первой главы ТЗЗ. И когда послы из ВС прилетели в Канзас, они тоже об этом сказали Тиму, Энни и их родителям. Так что "впервые увидел" - не просто не аргумент, это вообще не в те ворота. Он знал, кто они, знал, что они хотят.

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Во вторых - Корина антигерой и получает наказания.

Не согласна. Впрочем, тему о наказаниях и о том, что же в итоге получает Корина, обсуждали в соответствующей теме.

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Проблема Тима в том что его автор считает положительным в то время как он творит опасную ерунду.

Вот тут твердили-твердили, а я что-то так и продолжаю недоумевать, что именно из поступков Тима считается "опасной ерундой". И насколько много этих поступков из всех, что вообще делает Тим. А поступков у него достаточно много, необязательно концентрироваться только на двух.

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Но посылали-то его за телевизором. А вот напав на Урфина он создал кучу неприятностей.

Ну так это и сам Волков не отрицает:

Девочка страшно обрадовалась, но стала упрекать Тима за безрассудство.
— Что ты наделал! — воскликнула она. — Теперь Урфин узнал, что на острове — сторонники Страшилы, и начнет действовать.
Тим краснел и бледнел, выражая раскаяние, а потом возразил:
— Но ведь исчезновение ящика все равно насторожило бы Джюса.
— Ну, это еще когда было бы… Увидев, что ящика нет, он мог подумать всякое, а уж теперь знает, в чем дело.
...
— Однако нужно действовать, не теряя времени. Я боюсь, что Урфин переведет Страшилу в другую тюрьму, а мы не сможем пользоваться ящиком, потому что не знаем магических слов.

 Отправлено: 30.04.20 19:50. Заголовок: Annie пишет: Он зна..

Annie пишет:

цитата:

Он знал, кто они, знал, что они хотят.

Тем более надо было спросить кого-то как с ними бороться, а не творить дичь самому. Все сошло с рук лишь благодаря авторскому произволу.

Annie пишет:

цитата:

что именно из поступков Тима считается "опасной ерундой".

Самое вопиющее -- рамерийцы и Урфин. Первое выше, а зачем было нападать на Урфина, раз послали за телевизором? Да исчезновение ящика насторожило бы его, но он же поднял на ноги весь дворец! А если бы Урфин был не один?

 Отправлено: 30.04.20 20:08. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Он просто плохо выписанный персонаж.

Вы уже говорили так про Урфина, теперь про Тима, расскажите тогда, пожалуйста, кто из персонажей Волкова, по вашему мнению, хорошо прописан и какие критерии, по которым вы определяете прописанность.

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Все сошло с рук лишь благодаря авторскому произволу.

А эта фраза что вообще значит? Автор в своей книге хозяин и пишет что хочет, и это надо принимать как есть

 Отправлено: 30.04.20 20:14. Заголовок: Annie пишет: Вот ту..

Annie пишет:

цитата:

Вот тут твердили-твердили, а я что-то так и продолжаю недоумевать, что именно из поступков Тима считается "опасной ерундой". И насколько много этих поступков из всех, что вообще делает Тим. А поступков у него достаточно много, необязательно концентрироваться только на двух.

Нападение на Урфина, глупый и жестокий поступок, который мог иметь плохие последствия не только для Урфина. Желание убить генерала в ТЗЗ-76 и радость от желания подложить бомбу или при чтении заклинания Жёлтого тумана, как бы положительный персонаж не должен радоваться от того, что собирается кого то убить, а у Тима что бы это осознать не хватает мозгов, для него это всё игра. Убийство животных начиная от сусликов и куропаток и заканчивая волком и саблезубым тигром, тигр старый и больной, причём последний саблезубый тигр на Земле, его просто жалко. Весь его выпендрёж в ЖТ и неуважение к Энни, он считает её не на что не способной, всё рвётся делать сам и даже не хочет её поддержать, когда она хочет что то сделать сама.

 Отправлено: 30.04.20 20:22. Заголовок: Sabretooth Но Тим пр..

Sabretooth Но Тим правда плохо прописан, так же как и Энни. Тут Руслан сравнивал Тима с Пашкой из Алисы, они правда похожи, но Пашка намного более симпатичный персонаж чем Тим, как раз потому что хорошо прописан и показан автором с разных сторон и в разных ситуациях и такого неприятия не вызывает, по крайней мере у меня.

 Отправлено: 30.04.20 20:30. Заголовок: Анни пишет: как бы ..

Анни пишет:

цитата:

как бы положительный персонаж не должен радоваться от того, что собирается кого то убить,

Положительный персонаж должен радоваться от того, что спасёт страну и друзей. Ну, приходится это делать такими методами, что ж теперь.

Анни пишет:

цитата:

тигр старый и больной, причём последний саблезубый тигр на Земле, его просто жалко.

А людей и других животных, на которых он нападал, вам не жалко?

Анни пишет:

цитата:

неуважение к Энни

Какое ж тут неуважение, если он постоянно её откуда-нибудь спасает? В школе даже от обидчиков защищал, помнится.

Анни пишет:

цитата:

всё рвётся делать сам

И что в этом плохого? Надо было сказать "ну давай, Энни, ввязывайся в опасности, а я тут посижу в сторонке"?
Везде рваться самому - это нормально для парня. Желание не пустить в опасные приключения девочку, давнюю и близкую подругу, только делает ему честь. То, что он сам вызывается на разные задания, тоже. Он молодец, что хочет действовать, а не сидеть на месте. Он не боится, не прячется за спины других, наоборот, хочет, чтобы Энни была за его спиной, в безопасности. А он будет мужественным защитником.
Так что не вижу повода для осуждения Тима в этом случае.

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Тем более надо было спросить кого-то как с ними бороться, а не творить дичь самому.

Какую ж такую "дичь" он сотворил?
Тем более что всё кончилось хорошо ))

 Отправлено: 30.04.20 20:30. Заголовок: Анни пишет: Но Тим ..

Анни пишет:

цитата:

Но Тим правда плохо прописан, так же как и Энни.

Так это не вина персонажей, это вина автора.

 Отправлено: 30.04.20 20:49. Заголовок: Анни пишет: Пашка н..

Анни пишет:

цитата:

Пашка намного более симпатичный персонаж чем Тим, как раз потому что хорошо прописан и показан автором с разных сторон и в разных ситуациях

Под прописанностью я как раз и понимал многогранность образа персонажа, его действий и мыслей, в этом плане Тим персонаж колоритный. Другое дело, что он мог получиться не таким, каким его Волков задумывал и хотел показать (к Корине это тоже может относиться).

Annie пишет:

цитата:

А людей и других животных, на которых он нападал, вам не жалко?

Вопрос сложный. Вполне положительный Лев - хищник, как же это принять и избежать когнитивного диссонанса? Сам Лев, зная, что смущает своей диетой друзей, особенно Дровосека, удалялся по ночам и по возвращении деликатно молчал. Можно пожалеть всех ланей и других зверей сьеденных Львом? Если да, тогда он не положительный. Если нет - тогда надо пожалеть смилодона, которого Жевуны во главе с Тимом грохнули. Честно говоря, я сам точного ответа не знаю

 Отправлено: 30.04.20 21:01. Заголовок: Annie пишет: Положи..

Annie пишет:

цитата:

Положительный персонаж должен радоваться от того, что спасёт страну и друзей. Ну, приходится это делать такими методами, что ж теперь.

Положительный персонаж не должен радоваться, что должен кого-то убить. Разве у Сухинова Аларм и остальные радовались от того что должны были воевать и убивать? А Тим этого не понимает, и не поймёт пока с ним не произойдёт что-то такое что должно ему показать. что война это не игра.

Annie пишет:

цитата:

А людей и других животных, на которых он нападал, вам не жалко?

Тогда в злодеи надо записать всех хищников, и Льва в том числе. Тонконюх тоже ел зайцев и никаких угрызений совести не испытывал, но что то Тим не бросился его убивать, то что хищники едят других животных для них это в порядке вещей. А людей последний тигр не ел, он жил далеко от людей и ел только лис.

Annie пишет:

цитата:

И что в этом плохого? Надо было сказать "ну давай, Энни, ввязывайся в опасности, а я тут посижу в сторонке"? Везде рваться самому - это нормально для парня. Желание не пустить в опасные приключения девочку, давнюю и близкую подругу, только делает ему честь. То, что он сам вызывается на разные задания, тоже. Он молодец, что хочет действовать, а не сидеть на месте. Он не боится, не прячется за спины других, наоборот, хочет, чтобы Энни была за его спиной, в безопасности. А он будет мужественным защитником. Так что не вижу повода для осуждения Тима в этом случае.

Но Энни было обидно что она не может никак помочь остальным, она тоже хотела быть полезной, а Тим даже её не поддержал в желании слетать к орлу. Энни же ваша любимая героиня, разве вы не хотите что бы она действовала более активно и тогда бы и не было разговоров про бесполезную Энни, а Тим все активные действия забирает себе, а Энни ничего не достаётся, а ведь формально она главная героиня.

 Отправлено: 30.04.20 21:43. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

Вопрос сложный. Вполне положительный Лев - хищник, как же это принять и избежать когнитивного диссонанса?

Ммм... Поверить автору, которому виднее, куда расставлять персонажей - кого в хорошие, кого в плохие )

Анни пишет:

цитата:

Положительный персонаж не должен радоваться, что должен кого-то убить. Разве у Сухинова Аларм и остальные радовались от того что должны были воевать и убивать?

Я что-то не припомню, чтобы Тим радовался.

Анни пишет:

цитата:

А людей последний тигр не ел, он жил далеко от людей и ел только лис.

Но люди по той тропинке тоже перестали ходить.
Он не просто был хищником, он блокировал торговлю между двумя странами.
Волков же решил, что всех саблезубых тигров надо истребить, значит, ему было видней, что это нужно сделать до конца. А не оставлять экземпляр, потому что жалко (кстати, если Тигр остался одним-единственным, рано или поздно он погиб бы, и популяция саблезубых тигров в ВС всё равно вымерла бы - потомства-то один тигр не оставит).

Анни пишет:

цитата:

Тим даже её не поддержал в желании слетать к орлу.

Потому что это было рискованно и опасно. Да и никто поначалу Энни не поддержал, в том числе взрослые.

Анни пишет:

цитата:

Энни же ваша любимая героиня, разве вы не хотите что бы она действовала более активно

Да я, собственно, только из ТЗЗ-76 несколько эпизодов с ней бы вернула в официальную версию. Остальное... Это были бы совсем другие книги.
Так что нет, всё остальное в книгах Волкова меня устраивает.

 Отправлено: 01.05.20 05:54. Заголовок: Annie пишет: Ммм.....

Annie пишет:

цитата:

Ммм... Поверить автору, которому виднее, куда расставлять персонажей - кого в хорошие, кого в плохие )

Тогда как насчёт того, чтобы поверить и Сухинову в том, что его Корина - неоднозначная героиня и вообще лапочка?
Не надо всё время прикрываться автором, он тоже человек и мог неверно расставить акценты.
Тигр. Да, он блокировал торговлю, но убивать вот так сразу - это... Ну да, не очень положительно. Можно было пригрозить убийством, если не уберется подальше от дороги, послав парламентёром какую-нибудь птицу, чтобы тигр её не сожрал. Или - довольно популярный, но от этого не менее изящный ход для персонажей, которых жалко (а тигра, как показывает практика, жалко), но которые должны умереть - дать тигру убиться самому, без участия положительных персонажей, уже решивших его пощадить. Или можно было бы просто приписать кому-нибудь из детей или Жевунов рефлексию. Это показало бы, что вот да, «наши» не всегда строго белые, а «чужие» - строго черные, и иногда приходится принимать трудные, не во всём правильные решения, но это не значит, что нужно отказаться от борьбы.
А так Тим действительно выглядит придурком, который не ведает, что творит, а творит это не потому, что это хорошо и реально кому-то нужно, а потому, что хочет чувствовать себя героем. Такой Тим - это не добро, а орудие добра.

 Отправлено: 01.05.20 06:02. Заголовок: Jackdaw пишет: Тогд..

Jackdaw пишет:

цитата:

Тогда как насчёт того, чтобы поверить и Сухинову в том, что его Корина - неоднозначная героиня и вообще лапочка?

Да как-то очень уж неубедительно Сухинов это доказывает.
У Тима я по-прежнему вижу больше положительных сторон, чем отрицательных.

 Отправлено: 01.05.20 06:19. Заголовок: Annie пишет: Я что-..

Annie пишет:

цитата:

Я что-то не припомню, чтобы Тим радовался.

«- Убурру-курубурру, тандарра-андабарра, - начал Тим и тут же захлебнулся смехом. Уж очень ему забавно показалось выступать в роли злого волшебника. <...> Но серьёзности Тим как раз и не мог набраться.»

Игрища в Ранавире со шлангами и сапогами.

О да, Тим не радуется войне. Ему просто на неё плевать, он воспринимает её как повод погеройствовать и поиграться. Но это у него появилось только к ТЗЗ, и я не помню, были ли подобные пассажи в 76-й версии. Может, это сомнительная заслуга редакторов.

В ЖТ и ОБМ проблема только с несерьёзным отношением к природным угрозам: восторг во время наводнения в ЖТ, упоминавшийся уже волк по дороге в ВС в ОБМ - Тим предлагал съездить посмотреть, действительно ли он сдох.
К порученным ему военным операциям Тим подходит со всей ответственностью - поход мышей, освобождение Страшилы и Дровосека.
С Урфином и телевизором момент спорный - можно трактовать и как желание помочь стране, и как то, что Тим и в этот раз просто хотел выпендриться.

 Отправлено: 01.05.20 06:31. Заголовок: Jackdaw пишет: и ка..

Jackdaw пишет:

цитата:

и как то, что Тим и в этот раз просто хотел выпендриться.

Выпендриться - это если б он думал, ну например, что-то вроде: "Убью врага, все узнают, какой я герой". Но он думает не так, что даёт повод подумать, что спасение страны всё же было важнее, чем собственное геройство.

Jackdaw пишет:

цитата:

восторг во время наводнения в ЖТ,

Кажется, он там восторгался тем, что дом в корабль превратился, это не равнозначно восторгу от наводнения)
Это скорее оптимизм.

Jackdaw пишет:

цитата:

К порученным ему военным операциям Тим подходит со всей ответственностью

Иными словами, когда действительно что-то серьёзное, то Тим ведёт себя вполне достойно.

Jackdaw пишет:

цитата:

Но это у него появилось только к ТЗЗ, и я не помню, были ли подобные пассажи в 76-й версии.

Я тоже не помню. Давно читала. Могу чуть позже откопать и посмотреть...

 Отправлено: 01.05.20 07:19. Заголовок: Annie пишет: Jackda..

Annie пишет:

цитата:

Jackdaw пишет:  цитата: Но это у него появилось только к ТЗЗ, и я не помню, были ли подобные пассажи в 76-й версии. Я тоже не помню. Давно читала. Могу чуть позже откопать и посмотреть...

Хулиганства в Ранавире - были, и, по идее, это странно. В ОБМ Тим участвовал в двух (!) схожих операциях и единственный раз отклонился от задачи, только когда ему выпал шанс избавиться от Урфина. В ЖТ он вёл в поход мышиную армию, и там всё прошло без эксцессов вообще. А тут вдруг такое легкомыслие, хотя в ТЗЗ Тим старше и мог бы стать только серьёзнее. То есть Волков сам его зачем-то заООСил.

Annie пишет:

цитата:

У Тима я по-прежнему вижу больше положительных сторон, чем отрицательных.

Как бы это сказать... Мне кажется, против Тима играет его возраст. У него есть положительные, местами даже героические черты - но кажется, что это скорее потому, что его так воспитали и потому, что так положено, для самостоятельной переоценки ценностей он ещё маловат, по крайней мере, в ОБМ и ЖТ (а в ТЗЗ, судя по резкому падению уровня ответственности, он переоценил их не в ту сторону)). А вот то, что он легкомысленный (все три книги) хвастун (ОБМ) и разгильдяй (ТЗЗ), - это уже его собственные черты, без вариантов. И, чтобы они не перевешивали положительных его качеств, чтобы он - даже из самых благих побуждений! - не наломал дров, Тиму нужен кто-нибудь, кто будет его направлять. Поэтому я и говорю, что он - скорее орудие добра, чем добро как таковое.

 Отправлено: 01.05.20 07:34. Заголовок: Jackdaw пишет: Но э..

Jackdaw пишет:

цитата:

Но это у него появилось только к ТЗЗ, и я не помню, были ли подобные пассажи в 76-й версии. Может, это сомнительная заслуга редакторов.

Annie пишет:

цитата:

Я тоже не помню. Давно читала. Могу чуть позже откопать и посмотреть...

Если что, в теме про Тима есть разбор с цитатами. Там можно проверить, были ли пассажи до ТЗЗ.