Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
totoshka
администратор




Пост N: 3922
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг: 5

Награды: :ms12::ms93::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 3


Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0


Лень - это привычка отдыхать заблаговременно!
Не следуйте моей логике - заблудитесь! )))

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3797
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 11:06. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Д..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
До конца второй книги у нас есть эжмоциональный противовес?


Я так думаю, что тут должно сыграть роль не только взаимодействие двух героев, но и действия их по отдельности. Если говорить о ЖД, то эмоциональных примеров достаточно (если я правильно понимаю, что вы имеете в виду под "эмоциональными"). Если в конце первой книги он хмурый и рявкающий, то ещё до конца второй он спасает Элли, весьма эмоционально прогоняет Корину, ведёт армию против неё, и этого вполне достаточно, чтобы увидеть его изменения. Примирение со Страшилой - это очередной пункт в списке, условно называемым "Дровосек сбрасывает колдовские оковы и снова становится своим собой". Но линия достаточно яркая. Линия Дровосека. Линия Страшилы показана слишком мало.
Впрочем, мне кажется, что тут уже пошло субъективное сравнение. Вам кажется, что эмоций недостаточно, а мне их вполне хватило ))

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
А в первой и второй - это герои первого плана. Во всяком случае, ЖД. И у него куча изменений, и по нему мёртвая тишина.


Я бы сказала, что герои первого плана там Корина и Элли. Дровосек, самое большее, на втором, и то лишь в третьей части первой книги. Страшилы же ещё меньше.
Изменений куча, но... Видимо, для читателей другие персонажи оказались интереснее.
Всё, что можно обсудить по этим двум персонажам в сухиновских рамках - это их преображение. Тут может быть два мнения: одним оно понравится, другим, как мне, нет. Два лагеря никогда не договорятся, потому что это вкусовщина, поэтому и спорить, правильно ли Сухинов поступил или неправильно, смысла нет. Можно ещё поговорить о Дровосеке и Весе. Но там тоже всё настолько ясно, что спорить не о чем и вопросов никаких не возникает. Темы же у нас движут либо споры, либо вопросы, поиск чего-то неизвестного. Будущее Страшилы и Дровосека в целом не вызывает разногласий, пейринги - у одного уже есть невеста (в ближайшем будущем жена), а у другого её и быть не может. Морально-нравственным выбором их тоже не озадачишь. Ничего загадочного в их образах больше нет (если по Волкову ещё можно было спорить на темы "Дровосек и его невеста", то Сухинов и тут поставил точку). Для сказки они уже не уникумы - их раскрыл Волков. Получается, что и обсуждать нечего. Эльг или Кустар с Пеняром в этом выигрывают: первый - морально-нравственным выбором, неясным будущим и пейрингом (пейрингами), вторые - уникальностью и недораскрытостью образов.
Впрочем, всё это только моё мнение. Кто-нибудь может попробовать открыть по Сухиновским Страшиле и ЖД отдельную тему, вдруг у народа и наберётся, что сказать )) В конце концов, я говорю только за себя...

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 755
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 11:33. Заголовок: По примирению с Элли..


По примирению с Элли вопросов нет. Всё так. Ссора во второй книге и воссоединение во второй книге.
Есть трогательные эмоциональные сцены. Образ ЖД, обнимающего бабушку и смотрящего на ночное небо.

У меня вопрос про эмоциональное примирение со Страшилой.

Образы Страшилы и ЖД, как раз не совсем исчерпаны, по ним есть динамика - оба героя военизированы.
А Страшила, так даже в 7й книге обретает мозги и возвращает, на время, облик классического волковского героя.
ЖД, к стати, неплохо военизирован. Сухинов сделал его полководцем и походником. И довольно неплохим.
Лидером. С сердечной изюминкой. Сердце воина раскрыто в битве у Красного озера и в 7й при организации подземного штурма.
Сама попытка дать антураж европейского монарха уже хороший повод для дискуссии.
Почему мёртвая тишина на форуме?

Веса и дети - это только начало новой жизни и новго витка развития. Как воспитывать дочь? Как наставлять сына?
А какие шалости могут допускать дети? Как их учить государственным делам? Жд в душе носит образ ребяческого юноши и тут свои дети.
Но это не важно. Этой теме уделено три строчке в эпилоге, писать не очём. Меня интересуют отношения ЖД и Страшилы в первых двух книгах.

Спасибо: 0 
Профиль
Donald
Чёрный рыцарь




Пост N: 5312
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 14:12. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: ..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
А много среди поклонников сухиновской серии любителей классических волковских персонажей: Страшилы и ЖД? Льва в сюжетах нет.
Дональд, вы уже писали, что терпеть Страшилу не можете. А вообще, у вас есть любимый волковский герой?

Вы задали сразу два вопроса в одном
Дровосек относится к числу моих наиболее любимых персонажей, но я могу сказать, что и Страшила в первых двух книгах отрицательных эмоций у меня не вызывает. Потому что в первых двух книгах, да и в третьей, где они появляются лишь в конце, они ведут себя как люди. Страшила в первых двух книгах человечен, его переживания понятны, ему сочувствуешь даже когда он с башни орёт о возвращении Элли.

А вот начиная с финала СПК и в последующих трёх книгах Страшила у Волкова из персонажа-личности превращается в персонажа-функцию. Он действует только как правитель, и как правитель он вызывает лютую неприязнь, потому что разом теряет всё своё обаяние и становится механистичен, вся его мудрость сводится к догадкам позвать на помощь людей из-за гор и ряду технических усовершенствований вроде канала вокруг Изумрудного города. Хотя в человеческом понимании мудрость - это в первую очередь отношение к жизни, а не умение рационализировать всё, что тебе бросается в глаза.

Страшила из поздних книг Волкова мне тем и не нравится, что он больше не раскрывается как личность, как это было в первых двух книгах. Дровосек и Лев с каждой последующей книгой и вовсе отодвигаются на периферию повествования. Стихотворение Кванги "Ночь Страшилы" с потрясающим финалом "Надо было счастья попросить, Да мозгов на это не хватило" раскрывает Страшилу больше, чем ОБМ, ЖТ и ТЗЗ вместе взятые. Поэтому во 2-й книге Сухинова Страшила в изгнании мне понравился. Он там личность, он переосмылил свою предыдущую жизнь и обрёл какую-то иную мудрость. Но в дальнейшем он и у Сухинова превращается в функцию, только не в правителя, а в спутника главных героев.

А что касается моих любимых персонажей у Волкова, то это Элли, Железный Дровосек, Чарли Блек и Фред Каннинг образца третьей книги, в шестой он на себя не похож. Так же у меня вызывают большую симпатию многие второстепенные персонажи Волкова (что трудно сказать о сухиновских второстепенных за исключением, пожалуй, Аргута, Тамиза и слуг Парцелиуса в путешествии к дракону Крейгу).

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Про эту двойку ничего нет, хотя до 4й книги им уделяется много места и потом, периодически, сухинов не обходит их вниманием.
Первые две книги, вообще, сильно эксплуатируют образ ЖД. Автор сильно трансформировал героев. Есть много, чего обсудить. Но на форуме по этому поводу тишина. Как будто персонажи умерли. Или я пришла слишком поздно и что-то пропустила?

По-моему, что-то подобное обсуждалось, но действительно, в малом объёме.
Думаю, причина в том, что сухиновская декалогия действительно распадается на две слишком неравные части - "Дочь Гингемы" + "Фея Изумрудного города" и всю последующую эпопею о войне против Пакира.
В первых двух книгах Страшила и Дровосек находятся в центре повествования и к финалу второй книги приходят к переосмыслению как своей жизни в качестве правителей, так и всех событий, связанных с Кориной. История с подменой сердца Дровосека вообще очень талантливая находка Сухинова, такая своеобразная одержимость, после которой Дровосек должен был очнуться и ужаснуться тому, что наделал. Отчасти в его репликах в последних главах "Феи" ужас проскальзывает, но вы правы - не хватает переживаний, показанных изнутри.
Я бы сказал, что у Сухинова Страшила и Дровосек наиболее естественны и похожи на себя в "Мече чародея", где они делают общее дело, которое нужно для Элли и для страны - и одновременно у них есть время подумать над прошлой и будущей жизнью, что к сожалению, раскрывается только в снах на озере Снов, но не на привалах (ведь что-то они обсуждали пока Аларм спит!). И Льва рядом с ними очень не хватает.
А дальше, увы, Сухинов подавляющее большинство персонажей превращает в функции.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Ему поменяли название должности, с правителя на короля. Причислили к благородному сословию, физический труд стал недостойным для него занятием.

Сухинов вообще не очень уважает простых тружеников... На всю декалогию только два симпатичных образа человека труда - Аргут и Тамиз, пусть второй и слегка двинулся рассудком. То ли дело Волков, у которого главный антагонист, став королём, сам продолжал строгать дуболомов.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
На всех картинках Мисуно ходит хлипкий железный старикашка.

Ну я бы не сказал, что прямо хлипкий, на фоне Корины - да, староват, но в батальных сценах Дровосек на картинках выглядит неплохо.

Спасибо: 0 
Профиль
Donald
Чёрный рыцарь




Пост N: 5313
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 14:23. Заголовок: Annie пишет: Можно ..


Annie пишет:

 цитата:
Можно ещё поговорить о Дровосеке и Весе. Но там тоже всё настолько ясно, что спорить не о чем и вопросов никаких не возникает.

Ну почему же "всё"... Сухинов в 8-й книге повесил чеховское ружьё поднял тему заколдованного топора, а потом про неё забыл. За кадром остался вопрос, разыскивал ли Дровосек кузнеца Струга и топор, обсуждал ли он с Весой возможность стать человеком, к какому решению он пришёл сам или они вдвоём. Если Сухинов поднимет эту тему снова в новых книгах - одно дело (правда, боюсь, мы раскрытию темы ужаснёмся так же, как откровениям Виллины в последней спойлерной главе), если нет, то остаётся только гадать... А ведь тема серьёзнейшая, для Дровосека это потрясение и тяжёлый выбор и раскрыто это, увы, не в каноне, а в фанфике Comma "Внутри меня есть маленькая дверца".

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
По примирению с Элли вопросов нет. Всё так. Ссора во второй книге и воссоединение во второй книге.
Есть трогательные эмоциональные сцены. Образ ЖД, обнимающего бабушку и смотрящего на ночное небо.
У меня вопрос про эмоциональное примирение со Страшилой.


В главе "Страшила в изгнании" Дровосек просит у Страшилы прощения, это сильный момент. Но действительно, не хватает сцены, где они поговорили бы наедине. Например, если бы Страшила и дальше сидел в поле, а Дровосек пришёл бы к нему после победы над Кориной один. Но сюжет Сухинова после победы над Кориной сразу несётся с места в карьер к дальнейшим событиям, не оставляя места на рефлексию.

Спасибо: 1 
Профиль
Donald
Чёрный рыцарь




Пост N: 5314
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 14:34. Заголовок: ЛуллаЛулла А вообще..


ЛуллаЛулла
А вообще, глядя на эту дискуссию и на предыдущие ваши темы про внутренние конфликты Страшилы и Дровосека, хочется сказать, что вы делаете очень нужное дело. Чарли Блек на правах старожила форума как-то заметил, что с годами менялся вектор обсуждения - в первые годы существования форума наиболее активно обсуждали Страшилу и Дровосека, а спустя 5-6 лет наиболее обсуждаемым стал Урфин Джюс. Дискуссии 2012-2013 годов я застал и поучаствовал в них сам - мы тогда ломали копья по поводу Тима и Энни, применения Усыпительной воды, менвитов и арзаков, в особенности Кау-Рука во время операции "Страх" (наверное, самая жаркая дискуссия в истории форума вообще), но не по поводу Страшилы и Дровосека.
А ведь успех книг об Изумрудном городе идёт во многом от первой книги, главные герои которой в последствии оказались отодвинуты на задний план всеми отечественными авторами продолжений - и Волковым, и Сухиновым, и Кузнецовым.

Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3798
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 14:39. Заголовок: Donald пишет: Сухин..


Donald пишет:

 цитата:
Сухинов в 8-й книге повесил чеховское ружьё поднял тему заколдованного топора, а потом про неё забыл


Я не уверена, что это был удачный сюжетный ход. Даже если он про неё вспомнит.
Нужно ли Дровосеку становиться человеком из плоти и крови? Если нужно, то зачем? Разве что с Весой родных детишек настрогать?
У Сухинова уже есть один такой персонаж, который очень хотел стать человеком и живым. Кончилось тем, что его убили. Я про Тома. Не самое удачное решение проблемы.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3799
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 14:40. Заголовок: Donald пишет: ведь ..


Donald пишет:

 цитата:
ведь успех книг об Изумрудном городе идёт во многом от первой книги, главные герои которой в последствии оказались отодвинуты на задний план


Ну и ничего удивительного, нереально же на двух бессменных персонажах держать все сюжеты))

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Donald
Чёрный рыцарь




Пост N: 5315
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 14:51. Заголовок: Annie пишет: Нужно ..


Annie пишет:

 цитата:
Нужно ли Дровосеку становиться человеком из плоти и крови? Если нужно, то зачем?

Ощутить себя человеком и прожить нормальную человеческую жизнь? Война с Пакиром закончена, железный генерал уже не настолько нужен, можно пожить для себя.

Annie пишет:

 цитата:
У Сухинова уже есть один такой персонаж, который очень хотел стать человеком и живым. Кончилось тем, что его убили.

Это да, наиболее неудачное развитие линии персонажа у Сухинова... впрочем, на мой взгляд, Том был более органичен когда хотел стать настоящим медведем, а не человеком. Был бы прикольный трёхглазый медведь-поэт-предсказатель, а не жертвенный агнец из серии "бегите, я их задержу".

Annie пишет:

 цитата:
нереально же на двух бессменных персонажах держать все сюжеты))

Да, но и те сюжеты, которые на них можно держать, реализуют одни фанаты, а не авторы канонов.

Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3800
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 15:41. Заголовок: Donald пишет: Ощути..


Donald пишет:

 цитата:
Ощутить себя человеком и прожить нормальную человеческую жизнь? Война с Пакиром закончена, железный генерал уже не настолько нужен, можно пожить для себя.


А насколько ему это нужно - пожить для себя?
И долго ли он так проживёт? )))
Дровосек и Страшила тем и уникальны - они вечны, бессмертны, неизменны. По крайней мере, были до тех пор, пока Сухинов не стал их менять. У Волкова все персонажи взрослеют, стареют, одни только Дровосек и Страшила неизменны. Сухинову это не понравилось, он решил, что они должны тоже стареть. С какого перепугу? Мне непонятно. Ну ок, кому-то это может нравиться. Но я не могу понять надобности такого хода.
Изменения, произошедшие с Элли, понятны - она прожила долгую жизнь, - и сюжетно необходимы - она должна стать Хранительницей, чтобы защитить ВС от зла, это важнейшая должность и важнейшая роль в сюжете. Простая канзасская девочка Элли, не владеющая магией, уже не годилась бы - чтобы противостоять Пакиру, мало одной лишь доброты, нужна ещё и мощная магия, и возможность влиять на решения всей ВС. Поэтому Элли стала и феей, и королевой. Изменения, произошедшие с Дровосеком, обоснованы только "я так хочу" (от персонажа, да и от автора тоже) и не нужны абсолютно - он без бороды и со старым прозвищем на войну пойти не мог? Изменения, произошедшие со Страшилой, тоже обоснованы только "я так хочу" и не играют роли в сюжете. Разве что напоследок Сухинов решил окончательно добить привычный образ Страшилы и сделал его силачом, чтобы он участвовал в последних битвах. Так и вспоминается поговорка "сила есть - ума не надо". Почему без Страшилы там не могли обойтись, неведомо - никакой отдельной миссии у него нет. Теперь, если Дровосека превратят обратно в человека - я тоже не пойму надобности этого сюжетного хода и его обоснования, кроме "я так хочу" авторского и персонажного.
Я не понимаю, зачем менять Страшилу и Дровосека. Равно как и зачем заставлять их снова становиться главными героями книг ))

Donald пишет:

 цитата:
впрочем, на мой взгляд, Том был более органичен когда хотел стать настоящим медведем, а не человеком. Был бы прикольный трёхглазый медведь-поэт-предсказатель, а не жертвенный агнец из серии "бегите, я их задержу".


Да он вполне нормально выглядит и в желании стать человеком, просто убивать его не надо было ))

Donald пишет:

 цитата:
Да, но и те сюжеты, которые на них можно держать, реализуют одни фанаты, а не авторы канонов.


Ну потому что фанаты, которые реализуют такие сюжеты, не пишут многотомные книжные серии ))
А посвятить многотомную книжную серию Страшиле и Дровосеку - это реально, наверное, только в том случае, если непрерывно писать им новые приключения. Например, как у Баума.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 756
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 16:07. Заголовок: На этих героях прямо..


На этих героях прямо или косвенно можно держать огромное число сюжетов. И огромное число других персонажей.
Есть у меня необычные мысли, которые я пока обсуждаю только в переписке с Чарли. Буду выкладывать их понемножку
для общей дискуссии в теме "каким должно быть продолжение по волковскому канону".

А много ли у Сухинова сюжетов, прямо или косвенно не завязанных на Страшилу и Дровосека? Все первые две книги
конкретно построены на разрушении дружбы Страшилы и ЖД. В остальных восьми ключевые герои те, что связаны с четверкой.
Аларм и Дональд связаны с Элли, Ланга и Корина с ЖД через Весу. Остальные персонажи играют роли второго плана.
Несмотря на свою проработанность.

Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3801
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 16:09. Заголовок: Donald пишет: можно..


Donald пишет:

 цитата:
можно пожить для себя


Кстати, на мой взгляд, подобное предположение персонажа просто эгоистом каким-то выставляет, уж прости ))
Дровосек никогда не жил "для себя". Когда не было войны, он расчищал поля. Если сейчас не нужен "железный генерал", неужели ему не найдётся полезного дела? Необязательно на полях, конечно.
Он ведь снова правитель страны, хотя в конце третьей книги и отрёкся от неё, передал Корине, но у Корины теперь Голубая - а к нему вернулась Фиолетовая. Он несёт за страну ответственность. Пожить для себя просто не получится, если только он не хочет всё бросить - ради чего, собственно? Это безответственность и эгоизм: я хочу, и всё.
У Волкова ни один персонаж не проповедует мораль "пожить для себя", каждый живёт для других - если, конечно, он не антагонист сюжета, с теми всё понятно. Это принятая в этой сказке мораль. Сухинов пытался её изменить - и я бы не сказала, что это пошло сказке на пользу.
Можно, конечно, завязать какой-нибудь очередной сюжет на том, что Дровосек мечется между "пожить для себя" и "засунуть личные хотелки подальше и снова приносить пользу окружающим". Но это при условии, что вообще такой вопрос возникнет, а я не верю, что он у Дровосека может возникнуть )) Волков его таким не показывал.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3802
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 16:15. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: В..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Все первые две книги конкретно построены на разрушении дружбы Страшилы и ЖД.


Я бы сказала, что первая книга построена на восхождении Корины к власти, а вторая на приход в ВС Элли. Дровосек лишь инструмент в руках Корины, Страшила вообще только жертва и третьеплановый персонаж. Впрочем, я об этом уже говорила )

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
А много ли у Сухинова сюжетов, прямо или косвенно не завязанных на Страшилу и Дровосека?


На мой взгляд, у Сухинова очень мало эпизодов, где Страшила и Дровосек играют сюжетообразующую роль. Завязано там всё на Элли, на Аларме, на Пакире, в первых двух книгах ещё на Корине. Страшила и Дровосек в основном в группе поддержки Аларма или Элли. Дровосек вырывается на первый план только в восьмой книге, когда надо в Лес Призраков проникнуть, да в батальных сценах, если рядом нет Аларма.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3803
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 18:39. Заголовок: Ещё, кстати, в чём С..


Ещё, кстати, в чём Сухинов катастрофически исказил образ Страшилы: у него Страшила - путешественник.
Страшила, который у Волкова с трона вставал и проходил несколько шагов на слабых соломенных ногах только в знак величайшего уважения к гостю, у Сухинова "исходил немало дорог, когда находила скука". А потом спокойно так пошёл в поход за мечом Торна - и хотя немалую часть этого похода друзья преодолели с помощью волшебной подзорной трубы, но и пешком тоже пришлось походить. И Страшила шёл пешком, наравне не только с Алармом, но и с Дровосеком?.. Или его всё-таки нёс Кустар или тот же Дровосек?
И к сожалению, этот факт о сухиновском Страшиле я никуда не могу убрать...

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 1421
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 6

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 19:19. Заголовок: Страшила и у Волкова..


Страшила и у Волкова путешествовал немало - сначала с Элли и Ко по разным городам и странам, потом выручать Элли в Пещеру, во время Желтого Тумана ездил в фургоне со своим штабом

Спасибо: 0 
Профиль
Лерелахит
горожанин




Пост N: 829
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 5

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 19:42. Заголовок: Annie пишет: Ещё, к..


Annie пишет:

 цитата:
Ещё, кстати, в чём Сухинов катастрофически исказил образ Страшилы: у него Страшила - путешественник.
Страшила, который у Волкова с трона вставал и проходил несколько шагов на слабых соломенных ногах только в знак величайшего уважения к гостю, у Сухинова "исходил немало дорог, когда находила скука". А потом спокойно так пошёл в поход за мечом Торна - и хотя немалую часть этого похода друзья преодолели с помощью волшебной подзорной трубы, но и пешком тоже пришлось походить. И Страшила шёл пешком, наравне не только с Алармом, но и с Дровосеком?.. Или его всё-таки нёс Кустар или тот же Дровосек?
И к сожалению, этот факт о сухиновском Страшиле я никуда не могу убрать...


Собственно, ничего плохого в этом нет. Сухинов, конечно, многое тырил из волковских сказок, но не обязан был тырить прям всё. А ВИГовский Страшила тоже вполне себе путешествует. И я не вижу причин ему не путешествовать, ведь ходит он пусть медленно, но непрерывно.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
Профиль
Donald
Чёрный рыцарь




Пост N: 5316
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 19:48. Заголовок: Annie пишет: А наск..


Annie пишет:

 цитата:
А насколько ему это нужно - пожить для себя?
И долго ли он так проживёт? )))

А он фактически и не жил... Долго или недолго, но по крайней мере по-человечески.

Annie пишет:

 цитата:
Дровосек и Страшила тем и уникальны - они вечны, бессмертны, неизменны. По крайней мере, были до тех пор, пока Сухинов не стал их менять. У Волкова все персонажи взрослеют, стареют, одни только Дровосек и Страшила неизменны. Сухинову это не понравилось, он решил, что они должны тоже стареть. С какого перепугу? Мне непонятно.

Эмм... даже не знаю как сформулировать ответ, но попробую...
Дровосек когда-то был человеком. Ему были доступны все человеческие ощущения и возможности. Когда он стал Железным Дровосеком, он разом лишился: обоняния, частично осязания, возможности чувствовать тепло и холод, ветер и солнце, возможности иметь детей, а приобрёл только силу и условное бессмертие (условное - потому что части механического организма надо обновлять). Как следствие - однажды все его знакомые и друзья, кроме Страшилы, умрут, а он останется жить дальше и горевать по ним. И прошу не аппелировать к тому, что Сухинов этот момент решил, раздарив всем и каждому вечную жизнь и вченую молодость.
Отдал бы он такое бессмертие ради всего перечисленного, что утерял? Думаю, да, отдал бы. Но на противоположной стороне весов - то, что будучи Железным Дровосеком, он имеет больше возможностей помогать друзьям. Во время войны оно бы перевесило. После войны, в мирное - очень вряд ли.

Не в тему: А вообще очень советую прочесть рассказ Айзека Азимова "Двухсотлетний человек" про робота, который хотел стать человеком. Финал рассказа очень хорошо объясняет, как между собой связаны смерть и человечность.

Annie пишет:

 цитата:
фанаты, которые реализуют такие сюжеты, не пишут многотомные книжные серии ))
А посвятить многотомную книжную серию Страшиле и Дровосеку - это реально, наверное, только в том случае, если непрерывно писать им новые приключения.

А зачем вообще многотомная книжная серия?) Достаточно и одной-двух книг на каждого, если в книге они будут центральными персонажами.
На мой взгляд, ошибка как Волкова, так и Сухинова - излишне однотипный или излишне сквозной сюжет. Серия книг об одном мире, но такая, где каждая книга имеет полностью законченный сюжет, была бы лучше.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Аларм и Дональд связаны с Элли, Ланга и Корина с ЖД через Весу.

Корина связана не только и не столько с ЖД, сколько с Гингемой. Всё же Гингема для ВИГ - очень важный персонаж, сильнейшая злая колдунья, чьи действия стали первопричиной попадания Элли в Волшебную страну и запустили всю цепочку последующих событий. И Волков и Сухинов отдали ей должно, сделав первым новым противником для Элли наследника Гингемы - Урфина и Корину.

Annie пишет:

 цитата:
Дровосек никогда не жил "для себя". Когда не было войны, он расчищал поля. Если сейчас не нужен "железный генерал", неужели ему не найдётся полезного дела? Необязательно на полях, конечно.
Он ведь снова правитель страны, хотя в конце третьей книги и отрёкся от неё, передал Корине, но у Корины теперь Голубая - а к нему вернулась Фиолетовая. Он несёт за страну ответственность. Пожить для себя просто не получится, если только он не хочет всё бросить - ради чего, собственно? Это безответственность и эгоизм: я хочу, и всё.

Ань, у Волкова Дровосек изначально сердце хотел получить для себя. Чтобы вернуться к невесте и любить её. Потом за кадром этого не сделал - потому что, видимо, понял, что полноценной жизни с ней не будет.
Вся его последующая деятельность - это сублимация для самого себя смысла жизни. Он хотел жить для того, чтобы любить невесту и быть с ней, но не может, и поэтому он воспользовался предложением стать правителем и сублимирует, работая на благо народа.
У Сухинова невеста к нему вернулась. Благо народа, если надо, обеспечит Элли одним взмахом руки.
И друзья его поймут, если он захочет стать человеком обратно. Это может выглядеть эгоизмом, но на самом деле скорее излечение.

Спасибо: 1 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 757
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 20:23. Заголовок: А почему семья и жен..


А почему семья и женщина, это обязательно жизнь для себя? В этом кроется очень сильный внутренний смысл.
Надо нести ответственность за женщину, успокаивать её эмоции, принимать решения.
Это духовное таинство - воспитывать ребенка из ничего в личность.
Надо нести бремя живого тела - уметь преодолевать боль, усталость, голод, желание кушать вкуснее,
спать мягче.
И приёмных детей придётся хоронить, видя их угасание. И внуков тоже. И это придётся переживать Весе.
Ты как дерево, а люди сезонная трава.
Чтобы уметь это пережить, надо быть просветлённой личностью.
Или имитировать круги жизни, рубая себе раз в 70 лет память о прошлом, примерно как Стелла.
А ради чего?

Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 758
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 20:52. Заголовок: Кстати, благодаря су..


Кстати, благодаря сухиновскому сектанству у его ЖД с Весой таких проблем может не быть вообще.
У них же там, в крае Торна, есть башня, в которую слетаются души умерших, и земля, где обитают их призраки.
Т.е. жители этой вселенной в курсе, что душа бессмертна и вернётся на новое вопролощение.
Нет смысла сильно оплакивать умерших.
У волковского ЖД такие проблемы могут быть.

Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3804
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 21:48. Заголовок: Sabretooth пишет: С..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Страшила и у Волкова путешествовал немало - сначала с Элли и Ко по разным городам и странам, потом выручать Элли в Пещеру, во время Желтого Тумана ездил в фургоне со своим штабом


Ну, пешком Страшила путешествует только в ВИГ. И там все подстраивались под темп маленькой девочки, да и Страшила показан не очень хорошим ходоком - на то ему и трость всё время нужна была.
А дальше - только на носилках или в фургончике... В том-то и дело )

Donald пишет:

 цитата:
Отдал бы он такое бессмертие ради всего перечисленного, что утерял? Думаю, да, отдал бы.


По-моему, тут уже пошла вкусовщина и субъективизм ))
Ты думаешь, что отдал бы. Я думаю, что не отдал бы...

Donald пишет:

 цитата:
Как следствие - однажды все его знакомые и друзья, кроме Страшилы, умрут, а он останется жить дальше и горевать по ним.


А завести новых? ))

Donald пишет:

 цитата:
Серия книг об одном мире, но такая, где каждая книга имеет полностью законченный сюжет, была бы лучше.


Кому-то лучше, а кому-то нет )

Donald пишет:

 цитата:
Ань, у Волкова Дровосек изначально сердце хотел получить для себя. Чтобы вернуться к невесте и любить её.


Ну то есть, фактически, ради невесты. Он боялся, что не полюбит её без сердца, что без сердца он будет эгоистом - и быть эгоистом не захотел.

Donald пишет:

 цитата:
У Сухинова невеста к нему вернулась. Благо народа, если надо, обеспечит Элли одним взмахом руки.
И друзья его поймут, если он захочет стать человеком обратно. Это может выглядеть эгоизмом, но на самом деле скорее излечение.


Зачем же на Элли ещё и Мигунов повесить? )) У неё свой народ есть.
А точно ли поймут? Простить - простят несомненно, ссориться с ним из-за этого не станут, на то они и друзья, но обрадуются ли такому решению?
Да и потом, Дровосек был железным очень много лет. Уже и привычка, и все плюсы такого существования можно оценить. Нам показано его внятное желание стать обратно человеком? (прости, не помню этот момент из канона). Человеком, каким он уже себя и помнит-то плохо?

Тут сталкиваются два взгляда на один и тот же момент. Взгляд "от Дровосека" и, скажем так, "взгляд сверху", которые в свою очередь тоже могут двоиться... Взгляд сверху - это то, что было бы лучше для сюжета и для сказки, для того сказочного мира. Могут быть два мнения - что это хорошо и что это плохо. Взгляд от Дровосека - это концентрация исключительно на личности Дровосека: насколько ему было бы это полезно и хорошо. Тоже могут быть два мнения.
Но все эти мнения - чистая вкусовщина. Мне нравится, что в ВС есть такие статичные, неизменные сказочные её атрибуты, которые пройдут сквозь поколения - Страшила и Дровосек, и я хочу, чтобы они такими оставались. В ВС всегда должны быть соломенный мудрец Страшила, Железный Дровосек с тряпочным сердцем и Изумрудный город - это три кита, на которых держится моя Волшебная страна, в которой всё остальное (и все остальные) может меняться. Кому-то хочется чего-то другого. Ну, и то и другое имеет право на существование )

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 759
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 22:10. Заголовок: Ранее вы, Энни, писа..


Ранее вы, Энни, писали, что это всё фоновые персонажи и места для них в сюжете особого нет.
И это занономерно.
Это фишка сухиновского мира. У него край Торна - это мир жанра фэнтези.
Со специфическими героями - рыцарями, драконами, волшебниками, ведьмами. Ни соломенному пугалу с мозгами,
ни механическому человеку с тряпичным сердцем там места нет. И сюжеты специфические - война и интриги.
Недаром Сухинов пытался переформатировать обоих в короля и солдата. Попытка провалилась.
Лев не у дел. Гиор и Фарамант прекратили нюхать цветы бессмертия.
Это эффект подмены миров. Волковский мир постепенно, от книги к книге исчезает.
На его месте образуется совершенно новое художественное произведение.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 663
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города