Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 3

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0

 Отправлено: 10.12.19 20:24. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

Учитывая, как быстро Виллина появилась в одиннадцатой и расчехлила дружбомагию в десятой, прогнуться придется обеим, чтобы не огорчать старую больную женщину

Не в тему: Виллина Дамбигад главный шиппер ВС

 Отправлено: 10.12.19 21:08. Заголовок: Анни пишет: Так я и..

Анни пишет:

цитата:

Так я и не хочу добрую Корину, выше я про это писала, но по сравнению с Пакиром у Корины больше шансов изменится, Annie считает по другому, из-за этого и спор.

Так, вот это действительно интересно. Вы не хотите добрую Корину, означает ли это, что вы не считаете её действия неправильными? Я знаю, люди часто не хотят изменений в персонажах, ибо боятся, что те потеряют свои особенности.

 Отправлено: 10.12.19 21:24. Заголовок: Donald пишет: Всё с..

Donald пишет:

цитата:

Всё сугубо индивидуально, опять же... Одни читатели Корину поняли, другие - нет. Одни, поняв, оценили, другие - осудили. А у тебя получается именно что "не поняла и осуждаю".

Смотря что понимать под словом "понимать", простите за каламбур )))
Я могу понять Корину в смысле "понять, почему она так сделала". Я не могу её понять в смысле "посочувствовать". Поэтому и осуждаю )

Анни пишет:

цитата:

Но у Корины шансов исправится больше чем у Пакира, она обычный человек, а не инопланетное существо со своеобразной философией, у него другая система ценностей.

Дональд уже высказал в ответ на это своё мнение, с которым я соглашусь )
От себя добавлю, что инопланетным существам тоже, в общем-то, в исправлениях и изменениях не отказано. Именно по причине его философии.

Анни пишет:

цитата:

Ну вот будет ГС восстанавливать, тогда и её упорство пригодится.

В шансе восстановить ГС я ей не отказываю )) Вопрос ещё только - как именно она будет это делать и как себя будет при этом вести.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Разве? В 12 по Сухинову она вроде из Канзаса уехала...

Там непонятно.
– Да, мы можем сделать тебя прежней Элли, – такой, какая ты была, уехав из родного дома.
– Мне было всего двенадцать лет, – прошептала старуха со слезами на глазах.
Куда она уехала - вообще ответа не даётся. И да, в своё платье, в котором путешествовала по ВС, она влезает. Что маловероятно, если она носила его в 8, а сейчас ей внешне 12 ) Девочки от 8 до 12 лет обычно быстро растут )

 Отправлено: 10.12.19 21:31. Заголовок: Annie, мне кажется, ..

цитата:

Annie, мне кажется, не считает возможным исправление Корины, потому что, в отличие от Урфина, она своего вполне добивалась, её любили. Так чего ради же ей меняться?

Ну, примерно так, да. Хотя вероятны нюансы:
Корина просто по-другому не умеет. Она считает, что её поведение правильно, у неё есть своя философия, которой она себя и оправдывает. Даже если жизнь щёлкает её по носу, она всё равно винит в этом не себя, а окружающих (Элли, Лангу и т д, что мы видели и в седьмой книге, и в главе 11й). И она живёт с этой философией уже очень долго, с детства, - сроднилась, свыклась, другой модели поведения просто не представляет себе. Она в своих взглядах слишком закоренела )

 Отправлено: 10.12.19 21:33. Заголовок: Корина во всех своих..

Корина во всех своих трёх лицах персонаж эгоистичный, рассчётливый и циничный. В этом её внутренняя суть.
В качестве штампа "красавицы во власти" ещё, вдобавок, героиня жадная и властолюбивая.
Я уже писала, что холодной, эгоистичной Корине-девочке не нужны деньги и власть.
Она одинока, у неё один слуга и она счастлива в отсуствие большого количества рабов и дорогих нарядов.
При этом ради своего эгоизма, в любом облике, она готова врать, манипулировать и хитрить.
А в образе "красавицы во власти" откровенно мучить и убивать.
И целеустремленно добиваться своего. И это естественное свойство для двигателя сюжета.

И надо ли её исправлять? На мой взгляд, сюжету нужны злодеи - создатели конфликта. В сказке должен быть антагонист.
Если забыть липовую "неоднозначность", то Корина вполне справляется с литературной ролью антагониста.
Создаёт конфликты, подбрасывает провокации обманом и подкупом, борется с положительными героями, демонстрирует
страсти - жажда власти, жажда комфорта.

Можно её приоосить из клише "ведьмы-обольстительницы" обратно в "девочку-холодную эгоистку". т.е. приуменьшить тягу
шмоткам, роскоши. Если автор выдаст её за Дональда, с амплуа "обольстительницы" тоже придётся распрощаться.
Чтобы создавать конфликт для новых сюжетов, нужна внутренняя страсть и неуют у героини.
Например, шмоток не надо, а без власти не могу и хочу хапнуть побольше.

Я не понимаю, зачем автор заявил антагониста в качестве "неоднозначного" и, с помощью литературных уловок,
сделал нравственным лидером для части читателей. В соотвествующих темах я уже писала об этих приемах.
Повторюсь: хроническое враньё самого персонажа о своих благих намерениях, положительные отзывы ЖД и Элли и Виллины
о корыстном поведении героини, отсуствие отрицательных оценок и наказания за продажность и жестокость, вознаграждения
за дурное поведение.

Оставить за злодеем роль злодея. И не делать из него морального идола.

 Отправлено: 10.12.19 21:48. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Е..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Если автор выдаст её за Дональда, с амплуа "обольстительницы" тоже придётся распрощаться.

Ну вот с "выдаст за Дональда" тоже нюансы, там, похоже, свадьбы не обещано - Ланга успеет подсуетиться и возьмёт парня обратно в свои ежовые рукавицы. Корине же останется роль матери-одиночки, родившей вне брака ) Ну это судя по тем спойлерам, что мы знаем от Сухинова.

А в остальном ППКС.

 Отправлено: 10.12.19 22:15. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: с..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

сделал нравственным лидером для части читателей.

Откуда такие данные? Вы лично знаете людей, для которых Корина - обьект для подражания, кумир и мерило нравственности? На форуме, насколько я знаю, таких нет, возможно, вы с кем-то лично знакомы? И если это так, то сколько этих людей? Не в тему: Я не ехидничаю и не ерничаю и серьезно жду, что же вы ответите

 Отправлено: 10.12.19 22:41. Заголовок: Annie пишет: Ну, пр..

Annie пишет:

цитата:

Ну, примерно так, да. Хотя вероятны нюансы: Корина просто по-другому не умеет. Она считает, что её поведение правильно, у неё есть своя философия, которой она себя и оправдывает. Даже если жизнь щёлкает её по носу, она всё равно винит в этом не себя, а окружающих (Элли, Лангу и т д, что мы видели и в седьмой книге, и в главе 11й). И она живёт с этой философией уже очень долго, с детства, - сроднилась, свыклась, другой модели поведения просто не представляет себе. Она в своих взглядах слишком закоренела )

Понимаете, я сейчас говорю даже не об характере Корины, а о её роли в книге. Вот ЛуллаЛулла считает, что Сухинов сделал из неё нравственный ориентир для читателей и я не могу судить, насколько это правда. Большинство на форуме считает её "злой, но интересной", однако пару раз мелькало мнение, что она в целом, права. Ну, или мне казалось, что такое мнение было, не исключаю. Дональд утверждал( кажется ), что фанатам Корины не нужно её исправление. Значит ли это, что людям просто интересней наблюдать за мечущимся между добром и злом персонажем, или что люди не считают, что ей нужно преодолевать свои слабости? Вот в чём ( мне кажется ) загвоздка.

 Отправлено: 11.12.19 00:06. Заголовок: Она не мечется между..

Она не мечется между добром и злом. Она мечется между людьми, которые могут дать ей власть, влияние, богатство.
И мечется грамотно, всякий раз уверяя нового компаньона в своей преданности его делу.
И слабостей у неё нет. Персонаж заявлен как сильная личность.
У неё есть жажда выгоды и власти, которые её полностью устраивают.
Она готова терпеть и преодолевать трудности ради своего эгоизма и выгоды.

О том, что героиня нравственный ориентир, я подозреваю, что даже с некоторым сакральным оттенком,
говорит поведение части участников форума. Любые упоминания об эгоистичных
мыслях и цинизме героини вызывают попытки это поведение либо оправдать обстоятельствами, либо отрицать.
Причём это касается абсолютно любого поведения антагониста.
Что противоречит здравому смыслу.
Если Корина во всём хорошая, кто тогда движет сюжет?
Если Корина плохая, зачем возмущаться, что её называют плохой?
Почему Урфина называют плохим и никто не обижается?

Мы уже два месяца обсуждаем тему. Поклонники персонажа оправдывают и отрицают в антагонисте абсолютно всё,
что делает его антагонистом. И публикации о жуткой обиде на меня лично и Энни за категоричность в заявлениях о том, что персонаж отрицательный
и мы его не любим, "Фрекен Бок", "священная война", "миссис Блоксам" и всё такое.

Мы с вами реально говорим о персонаже-злодее. Такой герой просто обязан быть эгоистичным, сластолюбивым, циничным.
Персонаж заявлен в качестве антигероя-создателя конфликтов. Зачем отрицать его плохость? В чём логика?

Поэтому я спрошу, а как ещё должны восприниматься попытки свергнуть с пьедестала духовного учителя?
Уж не так ли, как я описала выше?

Я о своём мнении неоднократно заявляла в 4-х темах. Подробно описывала авторские приемы, возносящие героиню на пьедестал.
Со мною спорили и доказывали. Я опровергала доводы.

Вообще, к вопросу о Корине мы вернулись, отвечая два дня назад на реплику новичка-Руслана.
Она касалась сказочной жизни в двух первых книгах, когда лидером сюжета была Корина.
В дискуссии по реплике обсуждался и сказочный народ, и Гудвин, и сама ведьма.
По итогам дискуссии Руслан сделал свои выводы, о чём была публикация.

Коринову тему мы заново продолжили обсуждать ещё день. Снова те же аргументы, контраргументы, всё по новому кругу.
Неделю назад мы также пытались её обсуждать по побликациям Ladyofpaine.
По-новому, теже аргументы, те же вопросы. Те же истерики.

Сейчас может быть всё тоже самое. Дублирование сообщений или отсылка к публикациям в старой теме.
Я и мои оппоненты уже сформировали своё мнение о персонаже. И, полагаю, никто из нас не собирается его менять.

 Отправлено: 11.12.19 00:24. Заголовок: Лерелахит пишет: До..

Лерелахит пишет:

цитата:

Дональд утверждал( кажется ), что фанатам Корины не нужно её исправление

Я слишком хорошо помню дискуссию о Корине с victory_vitt ещё в 2012-м году... Точнее, аргумент, что в образе Корины отразилась достаточно новаторская для детской литературы того времени мысль, что успеха и величия можно хотеть просто для самого себя. Перерыть бы старые темы и найти, где оно было.
С этой точки зрения естественно, что "исправление" Корины не нужно, если под исправлением мы имеем ввиду превращение эгоиста в альтруиста. Более того, я даже не особо представляю, как это возможно без ООС. Ну разве что в случае применения Усыпительной воды амнезии.
Этот вариант -

цитата:

Корине же останется роль матери-одиночки, родившей вне брака

- чем-то интересен, Корина оказывается в необычной роли, но я здесь скорее поверю в то, что она примерит на себя роль Гингемы и воспитает ребёнка в духе "отомсти за меня".

 Отправлено: 11.12.19 00:51. Заголовок: Я уже читала в разно..

Я уже читала в разное время сообщения от Анни и Энни о том, что Сухинов планирует развивать взрослую тематику в отношениях.
Наподобие, вводить тему супружеской измены, матери-одиночки, что отец Пакир.
Книг уже около 20-ти и читатели потихонечку взрослеют.
Если честно, я как-то в замешательстве. По Баумовскому канону авторы такие эксперименты ставят спокойно.
Как это... Про Нессерозу и Эльфабу "Злая". Там и пытки, и измена. Произведение интересное,
выдерживает массу постановок, и даже для детей.

Не знаю, как эта история будет смотреться на волковском детсадовском фундаменте. Только вчера обсуждалась проблема, насколько
память о том, что Элли - фея вписывается в обстоятельства подростковой сказки. Страшила в роли Рэмбо-Сталлоне выглядит сомнительно,
для некоторых читателей чуть ли не комично. О проблематике взрослой темы в мире народов с психикой и
ростом 9-летних детей я писала в закрытой теме. Шут его знает, я сомневаюсь.
В реальной жизни, оно конечно, женщина с характером Корины может запросто стать матерью-одиночкой. Ура, наконец-то справедливость...
Героиня заявлена в качестве "красавицы во власти" с элементами взрослого обольщения. Если будет одиночкой, что делать с её амплуа?
Она будет пытаться найти мужчину и отчима ребенку? Из кого в мире 9-летних? Она будет жить строго? Тогда ООС в сухую, строгую особу.
Может быть, из соображений милосердия к сюжетной линии пощадить и оставить Дональда мужем?
Ну честно, Ланга в подземелье. Там по волковскому канону нормальные мужчины. Привыкшие к темноте.
Может быть, изобрести новую личную жизнь для Ланги на её месте?

Пакир в роли отца после 7-й книги, где Корина "ему понравилась" как-то тоже мне не нравится.
Об этой провокационной теме писала во вводных. Элли-это Дана, есть и Кощей, и Морефей.
Почему бы в качестве родителя не подобрать другого древнего героя, если хочется сделать ведьму избранной по рождению.
У меня дурное предчувствие какое-то...

 Отправлено: 11.12.19 00:52. Заголовок: Исправиться по Сухин..

цитата:

Исправиться по Сухинову = подружиться с Элли, так что обеими руками за А превращать персонажа в очередную удобную картонку - нет, конечно. Да и незачем.

Я тут согласна с victory_vitt Мне всегда казалось, что если бы тогда, в жёлтой стране сама Элли не оттолкнула бы Корину, они бы подружились, или успешно сотрудничали куда раньше. Я уже не помню, как там дальше было, насколько они сотрудничали и всё такое (всё же книги были читаны всего раз и в 2012 году), но у меня всегда было ощущение, что Сухинов вёл-вёл, но так и не довёл линию когда два врага объединяются против общего врага, а потом понимают, что друг другу они уже не такие и враги, и дружить лучше.
Я если что не про фемслэш сейчас, а про дружбу и сотрудничество.

Про исправление. Я так поняла, Для Луллы и Annie, раскаяние Корины это покаяние во всех грехах, отказ от власти, украшений, любых благ, и пешком в пустыню аскезой справлять всё что сделала. Я чутка утрирую, но суть такова.
И, вариант что Корина вот, как я выше писала, поняла бы что с Элли интересней дружить, чем враждовать, им не подойдёт, потому что как же так, без покаяния, а просто встряхнуться и идти дальше чуть по иному пути.
Я кстати, верю что Элли бы эту дружбу бы приняла, ну, если она реально добрая и мудрая.

Мне Корина интересна такая, какая она есть. Быть и доброй и злой одновременно у неё не получалось, а вот посменно, то злой то добро вполне.

 Отправлено: 11.12.19 07:02. Заголовок: Annie пишет: Корина..

Annie пишет:

цитата:

Корина просто по-другому не умеет. Она считает, что её поведение правильно, у неё есть своя философия, которой она себя и оправдывает. Даже если жизнь щёлкает её по носу, она всё равно винит в этом не себя, а окружающих (Элли, Лангу и т д, что мы видели и в седьмой книге, и в главе 11й). И она живёт с этой философией уже очень долго, с детства, - сроднилась, свыклась, другой модели поведения просто не представляет себе. Она в своих взглядах слишком закоренела )

Урфин просто по другому не умеет. Он считает, что только его поведение правильное, у него своя философия (я во всем не такой, как они, я их лучше и имею право им приказывать и презирать), которой он себя и оправдывает. Даже если жизнь щелкает его по носу с со столярными товарами, игрушками, порошком, он винит в этот других, но не себя. И он живет с таким отношением очень давно, с раннего детства, другой модели поведения просто не представляет. В своих взглядах он слишком закостенел.
Именно так бы любой написал после четвертой книги, если бы не было пятой. И хотя я не верю в такое быстрое исправление Урфина и ломку характера, как его показал Волков, если мы позволяем одному писателю это, то вполне логично, что Сухинов, не завершивший цикл, к чему-то подобному мог привести и Корину.

 Отправлено: 11.12.19 07:16. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: О..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

О проблематике взрослой темы в мире народов с психикой и ростом 9-летних детей я писала в закрытой теме. Шут его знает, я сомневаюсь.

Рост - это такая же условность, как у Толкиена - хоббиты тоже взрослому человеку по пояс. Все равно читатель в них видит обычных людей. С психикой - даже если брать волковский канон, там обычный народ, только у каждого причуда. То есть те же Жевуны: они простые фермеры, разводят и едят животных, торгуют, женятся, растят детей, производят товары. И при этом у них есть привычка по любому поводу дружно плакать и смеяться. Да, наверное, у них живодноводство напоминает "мышки плакали, кололись и продолжали грызть кактус", а семейные ссоры выливаются сначала во всеобщие слезы, а потом во всеобщую радость примирения. Но там нигде нет указаний, что они именно дети, которые день-деньской бегают и играют и вообще не понимают взрослый мир.

 Отправлено: 11.12.19 09:29. Заголовок: Они все по ВИГу рост..

Они все по ВИГу ростом не выше Элли. Эмоционально возбудимы, легко пускаются впляс, в слёзы.
Сухинов опирается не только не только на ВИГ. По УДиДС добавлена та же картина. Чарли Блек - великан из-за гор.
Это логично. Волковский канон для старшей детсадовской группы с 6 лет. Когда народ похож на ребенка,
это вызывает доверие ребенка. Ему легче сопереждивать таким народам и событиям сказки.
У Сухинова в первых 2-х книгах всё время оговорки о том, что у мигунов слёзы и бурная радость.
А то, что вы предлагаете, ООС народов к концу цикла, но Сухинову-то не впервой.
Просто спериал задуман как продолжение самого первого начальношкольного канона. И уже сложилось впечатление
от страны и атмосферы в ней.

 Отправлено: 11.12.19 10:30. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Почему Урфина называют плохим и никто не обижается?

Стоило в соответствующей теме написать, что я не люблю Урфина, и лично мне он неинтересен, как мне тут же начали доказывать, что это сложный интересный персонаж. Ничего не имею против, но сам факт)

Donald пишет:

цитата:

С этой точки зрения естественно, что "исправление" Корины не нужно, если под исправлением мы имеем ввиду превращение эгоиста в альтруиста

В декалогии в принципе нет альтруистов. Я бы сказала, что самый близкий к альтруизму там Пакир, он гасит звезды, чтобы нести в мир красоту.

Лерелахит пишет:

цитата:

Дональд утверждал( кажется ), что фанатам Корины не нужно её исправление

Как ”фанат Корины” считаю, что исправление в формате «Вау, с этими людьми можно общаться и дружить, а не только воевать, и вообще люди классные» отличная идея. Пойдет на пользу и герою, и окружающим, и сюжету.
А варианты, предлагаемые ЛуллаЛулла и Annie - это что-то из области кинков или психотерапевтического фанфикшена, и к персонажу прямого отношения не имеет.

Annie пишет:

цитата:

Ланга успеет подсуетиться и возьмёт парня обратно в свои ежовые рукавицы

Вроде по спойлерам было «ревнивая Ланга вмешалась», что скорее выглядит как «Не доставайся же ты никому»))
Бзв, надеюсь, Сухинов не станет натягивать на Лангу амплуа “злобной бывшей”, а сделает нормальной королевой Тьмы.

 Отправлено: 11.12.19 11:18. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: О..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Она будет пытаться найти мужчину и отчима ребенку? Из кого в мире 9-летних? Она будет жить строго? Тогда ООС в сухую, строгую особу. Может быть, из соображений милосердия к сюжетной линии пощадить и оставить Дональда мужем? Ну честно, Ланга в подземелье. Там по волковскому канону нормальные мужчины. Привыкшие к темноте. Может быть, изобрести новую личную жизнь для Ланги на её месте?

Ну, это претензии скорее к автору, а тут каждый сам выдумывает что хочет )
Но вот только, прежде чем щадить или не щадить Дональда, неплохо бы, образно говоря, мнение самого Дональда спросить Иными словами, если Дональд решил, что влюблён в Лангу, то почему бы нет? Конечно, во внезапность такой влюблённости тоже слабовато верится (а соответствующие вопли Ланги и вовсе вызывают фейспалм от ООСа), но у них всё же есть шансы создать счастливую пару.
А что касается Корины, так тут тоже каждый будет выдумывать в меру своего понимания... В том числе автор.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Пакир в роли отца после 7-й книги, где Корина "ему понравилась" как-то тоже мне не нравится.

Да и главе 11й книги тоже был сомнительный намёк на то же самое.

Руслан пишет:

цитата:

В своих взглядах он слишком закостенел. Именно так бы любой написал после четвертой книги,

Так Урфину сколько лет-то? ) И сколько лет Корине. По разным подсчётам, от 70 до глубоко за 90, если не ошибаюсь. Да и правительницей она была дольше, аж целых тридцать лет.
К тому же у Урфина после четвёртой книги был уже второй облом.
Урфин, проиграв во второй, был вынужден затихнуть на 10 лет, потом снова попытался возвыситься и снова проиграл. У Корины такого не было: она 30 лет наслаждалась властью, потом побыла мышью месяцок, и снова взлёт. Она костенела в своих взглядах куда дольше )


Вот не хотела даже внимания обращать, но не в моих силах, видимо.
Для тех, кто считает, что Корина и Элли обязаны были подружиться. Большими буквами напоминаю, раз уж, видимо, забыли: КОРИНА ХОТЕЛА УБИТЬ ЭЛЛИ.
Считать, что при этом Элли обязана была броситься в объятия к своей УБИЙЦЕ, пусть и несостоявшейся, у меня лично вызывает фейспалм. Хотя... в принципе, не ново же Да, чему я вообще удивляюсь. Ну зудит у кого-то желание любыми способами свести персонажей, особенно в фемслэш, ну пусть сводит, что ж. Я не мешаю )

 Отправлено: 11.12.19 11:32. Заголовок: Annie пишет: Для те..

Annie пишет:

цитата:

Для тех, кто считает, что Корина и Элли обязаны были подружиться. Большими буквами напоминаю, раз уж, видимо, забыли: КОРИНА ХОТЕЛА УБИТЬ ЭЛЛИ. Считать, что при этом Элли обязана была броситься в объятия к своей УБИЙЦЕ, пусть и несостоявшейся, у меня лично вызывает фейспалм

Ну уже прозвучало, что если Ланга вернёт Дональда, то она "злобная бывшая", а если уничтожит, то "нормальная королева Тьмы" )) если я правильно понял )
Но нет, это у других "кинки или психотерапевтический фанфикшен", а наши идефикс со стокгольмским синдромом Элли и Кориной, сублимирующей то ли либидо в мортидо, то ли наоборот - "на пользу персонажам и сюжету" ))
Интересно, обвинения в пресловутых двойных стандартах в адрес такого утверждения воспоследуют? )))

 Отправлено: 11.12.19 11:41. Заголовок: Капрал Бефар, мне ка..

Капрал Бефар, мне казалось, что вам должно быть знакомо слово "амплуа"

 Отправлено: 11.12.19 11:46. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

мне казалось, что вам должно быть знакомо слово "амплуа"

Как и вам слово "норма".
Даже для амплуа королевы Тьмы.
Но нет, я не занимаюсь кинкшеймингом...