Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
totoshka
администратор




Пост N: 3922
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг: 5

Награды: :ms12::ms93::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 3


Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0


Лень - это привычка отдыхать заблаговременно!
Не следуйте моей логике - заблудитесь! )))

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3805
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 22:25. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: В..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Волковский мир постепенно, от книги к книге исчезает.


И в этом тоже нет ничего удивительного, и это тоже закономерно и, в принципе, нормально. Точно так же у следующего автора, кем бы он ни был, будет исчезать "Сухиновский мир", а будет строиться свой. Каким именно он будет, хорошим или плохим, другой вопрос. Я не сторонница того, что каждый следующий автор обязан точно следовать предыдущему в стиле и тенденциях развития мира, но я сторонница того, что в сказке должна быть своя логика, должна быть нравственная мораль и волшебная сказочность со своими атрибутами. Я считаю, что Сухинову удалось не всё. Хотя если выбирать из всех вариантов продолжателей Волкова, официальных или (возможно, всего лишь пока) неофициальных, я выбираю именно его, потому что кое-что он всё-таки сумел...

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 1 
Профиль
Марк Кириллов





Пост N: 290
Зарегистрирован: 28.12.15
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 4

Награды: :ms17::ms31::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 23:04. Заголовок: Сухинова трудно игно..


Сухинова трудно игнорировать (хотя очень хочется). Но он был первым, кто успел "окучить" Мир Волкова. И даже если кто и не приемлет "сухиновщину" (как я), он всё равно, вольно или невольно, будет на неё оглядываться. Будет соглашаться или активно сражаться с его концепцией, но в уме точно будет держать... Если только это не будет чистый неофит, который даже фамилию "Сухинов" никогда не слышал.

Спасибо: 0 
Профиль
Donald
Чёрный рыцарь




Пост N: 5317
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 04:40. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: п..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
приёмных детей придётся хоронить, видя их угасание. И внуков тоже. И это придётся переживать Весе.

Спорный момент, насколько у Весы вечная молодость и вечная жизнь. По тексту получается, что её скорее откатили обратно в молодость, но дальше она будет снова стареть как обычные люди и срок жизни у неё за счёт этого максимум удвоился.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
благодаря сухиновскому сектанству у его ЖД с Весой таких проблем может не быть вообще.
У них же там, в крае Торна, есть башня, в которую слетаются души умерших, и земля, где обитают их призраки.
Т.е. жители этой вселенной в курсе, что душа бессмертна и вернётся на новое вопролощение.
Нет смысла сильно оплакивать умерших.

Верно. Очень спорное решение вопроса отношения к смерти, особенно для детской сказки.

Annie пишет:

 цитата:
тут уже пошла вкусовщина и субъективизм ))

Психология и формальная логика, вообще-то

Annie пишет:

 цитата:
завести новых? ))

Можно. Но это будет не то. Старые друзья - они знают Дровосека с тех времён, когда у него ещё не было шёлкового сердца или с тех, когда он его только получил. Они прошли с ним путь, который не прошли новые друзья. Старый друг лучше новых двух, как говорится.

Annie пишет:

 цитата:
Нам показано его внятное желание стать обратно человеком? (прости, не помню этот момент из канона).

У Сухинова помимо искреннего удивления в этом моменте вообще больше ничего не показано.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Волковский мир постепенно, от книги к книге исчезает.
На его месте образуется совершенно новое художественное произведение.

Что уже можно заметить по спойлерным главам новой книги. В главной роли Корина и Ланга, волковских героев пока не видать.

Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3806
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 09:36. Заголовок: Donald пишет: Психо..


Donald пишет:

 цитата:
Психология и формальная логика, вообще-то


Если у какого-то другого писателя какой-то другой робот хотел стать человеком, это не значит, что Дровосек обязан хотеть того же.
Он даже к Гудвину всего лишь год спустя после превращения в железного (когда, казалось бы, память о себе-человеке, о своих тогдашних возможностях, ещё жива как никогда, а минусы железного существования показали себя во всей красе) шёл не затем, чтобы попросить сделать себя обратно человеком, а всего лишь за сердцем.
Ладно, не поленилась полезть в канон в подтверждение твоей версии:

Гуд растерянно опустил голову. Неужели он когда-нибудь снова сможет стать настоящим человеком? Как он мечтал об этом долгие годы! Но сейчас…
...
Гуд молча взвалил топор на плечо и зашагал вдоль глубоких борозд в земле. Рассказ ворона потряс его до глубины души. Но он и сам не мог пока разобраться в своих чувствах. За столько лет он привык быть железным. Таким его знали и любили во всех странах края Торна. Обрадуются ли, скажем, Мигуны, если их бывший правитель станет обычным Жевуном? Но Веса… Главное, что скажет Веса! Пускай она-то и решит его дальнейшую судьбу!


Сухинов считает, что Дровосек действительно "мечтал об этом", только мне непонятно, почему это показывается только аж в восьмой книге. Автору внезапно пришла в голову новая идея, и он решил её реализовать.
Вот только - "не верю!" (с). Во-первых, из-за внезапности хода, во-вторых, я много чему не верю у Сухинова, и в частности, не вижу тут логики и необходимости, зато вижу ООС персонажа. Ну не обязательно каждый "не-человек" будет мечтать становиться человеком. У Волкова он этого ни разу не проявлял. Сухинов внезапно к восьмой книге до этого додумался. И показал самым дешёвым мелодраматичным образом.
Впрочем, мотивы Дровосека показаны тут на удивление хорошо: он думает не о своих хотелках, а о том, как его воспримут окружающие. Уже что-то.
Так или иначе, я этого признавать не собираюсь, в "моём каноне" никакого заколдованного топора нет и даже кузнеца Струга тоже (имя, кстати, отдельно не нравится). Был нормальный кузнец Голубой страны. Никаких сложностей, никаких скрытых артефактов, никаких чуднЫх взаимосвязей. Мне так намного больше нравится. Никому не навязываю.

И что касается друзей... А что, если ты обычный человек, ты никогда друзей не теряешь? И никого хоронить не приходится? И потом как-то жизнь продолжать? Вот меня это всегда удивляет в тезисах против вечной юности/жизни. Жизнь вообще такая штука, что постоянно что-то теряешь, что-то приобретаешь, даже если ты не вечен, люди в жизни сходятся и расходятся, и это нормально. Кто-то уехал, кто-то поссорился, с кем-то взгляды на жизнь разошлись, с кем-то скучно стало. И хороший друг, который знает тебя много лет, в принципе большая редкость. С родственниками и то расстаёмся - дети уезжают от родителей, бабушки-дедушки умирают.
И никто не говорит "ах, я не хочу жить, потому что тут постоянно приходится кого-то терять. Лучше сам умру". Нет, живём и принимаем подобные потери как нечто печальное, но неизбежное.
И между прочим, Дровосек и Страшила - это как раз такая парочка друзей, которые всегда будут друг у друга. А если уйдёт Дровосек, что делать Страшиле? ))

Просто есть как будто некий стереотип: все роботы хотят стать человеками (тот же Электроник, например), все вечноживущие хотят избавиться от вечной жизни, или там, допустим, все призраки хотят умереть, потому что призрачная жизнь им надоела. Но на мой взгляд, все споры по этой теме - это споры на тему "чьи фантазии реальней". Потому что нет в мире таких роботов, и нет вечноживущих, и мы можем только фантазировать, как бы они себя повели в той или иной ситуации. И при таком фантазировании, я считаю, не стоит забывать о том, что каждая личность, в том числе и вымышленная, индивидуальна. Одному хочется стать человеком, другой сам себе и роботом нравится. Одному хочется жить как все, другому хочется жить вечно. И всё это имеет равные права на существование в вымыслах, потому что ни того, ни другого не существует в реальности.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 1 
Профиль
Ladyofpayne



Пост N: 113
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 0

Награды: :ms44::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 14:14. Заголовок: Annie пишет: Во-пер..


Annie пишет:

 цитата:
Во-первых, из-за внезапности хода,



А раньше он и не знал о такой возможности -- откуда?

Annie пишет:

 цитата:
У Волкова он этого ни разу не проявлял.



Ага. Из живого человека стал железным и потерял невесту. И ни разу кроме первой книги о ней ни сказано, будто кошелек потерял. Недоработанный образ, хотя это и у Баума было. И Сухинов в принципе неплохо тут развил это.

Спасибо: 1 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3807
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 15:05. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
А раньше он и не знал о такой возможности -- откуда?


Дело не в том, что не знал о возможности. Дело в том, что у Дровосека ни разу, по крайней мере, насколько я помню, до этого момента не проявлялось мысли "ах, как я мечтал бы снова стать человеком". Он не сожалел о том, что железный. Нигде, ни у Волкова, ни у Сухинова.
Именно поэтому ход выглядит необоснованным. Никогда не мечтал, а тут вдруг замечтал. Нет, я понимаю, что автору могла внезапно прийти в голову новая идея и он тут же её воплотил. Но всё равно она оказалась ружьём, которое до сих пор не выстрелило. То ли он забыл, то ли передумал. Имел право и на то и на другое - но независимо от того, что там случилось, этот эпизод с топором для меня выглядит, как клякса на скатерти.
У Сухинова Том тоже хочет стать живым - и это желание у него идёт намёками ещё со второй книги. Линия тянулась, тянулась и притянулась - Том человеком стал. У линии "Том хочет стать человеком" есть начало и конец (и я сейчас не о том, что он умер). У линии "Дровосек хочет стать человеком" нет ни начала, ни конца, есть только внезапная клякса посерёдке. Мне это так видится. И мне это не нравится.

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Из живого человека стал железным и потерял невесту. И ни разу кроме первой книги о ней ни сказано, будто кошелек потерял. Недоработанный образ, хотя это и у Баума было. И Сухинов в принципе неплохо тут развил это.


То, что невесту вернул - хорошо. Но и только.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Ladyofpayne



Пост N: 114
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 0

Награды: :ms44::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 15:26. Заголовок: Annie пишет: Можно,..


Annie пишет:

 цитата:
Можно, конечно, завязать какой-нибудь очередной сюжет на том, что Дровосек мечется между "пожить для себя" и "засунуть личные хотелки подальше и снова приносить пользу окружающим". Но это при условии, что вообще такой вопрос возникнет, а я не верю, что он у Дровосека может возникнуть )) Волков его таким не показывал.



Ну знаете он поработал достаточно. Annie пишет:

 цитата:
На мой взгляд, у Сухинова очень мало эпизодов, где Страшила и Дровосек играют сюжетообразующую роль.


Там главные персонажи другие, с внутренними конфликтами. У Страшилы внтуреннего конфликта нет вообще.

Annie пишет:

 цитата:
У Волкова ни один персонаж не проповедует мораль "пожить для себя", к



Он сделал для Мигунов достаточно, а по Весе в первой книге тосковал.

Спасибо: 0 
Профиль
Ladyofpayne



Пост N: 115
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 0

Награды: :ms44::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 15:37. Заголовок: Annie пишет: Дело в..


Annie пишет:

 цитата:
Дело в том, что у Дровосека ни разу, по крайней мере, насколько я помню, до этого момента не проявлялось мысли "ах, как я мечтал бы снова стать человеком".



Он-то считал аж в первой книге что стать человеком не сможет снова -- его напополам разрубили давным давно поэтому он просит лишь сердце. Даже если он и переживал по этому поводу видимо понимал что и Гудвин не всесилен. А в первой книге ему Корина говорит что Веса умерла, так что и ради кого-то он пока не видел смысла задумываться.

Annie пишет:

 цитата:
Но и только.



Но там и нет больше в образе-то.

Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 255
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 20:50. Заголовок: Annie пишет: И в эт..


Annie пишет:

 цитата:
И в этом тоже нет ничего удивительного, и это тоже закономерно и, в принципе, нормально. Точно так же у следующего автора, кем бы он ни был, будет исчезать "Сухиновский мир", а будет строиться свой.


Полностью согласен, ситуация, если бы Сухинов пытался искусственно подражать чуждым и неприемлемым для него взглядам Волкова, получилась бы намного хуже. Вдобавок, объективно конфликты мира Волкова исчерпаны. Арахичные остатки волшебства, несправедливые режимы, внутренние завоеватели, внешние завоеватели, стихия и дикая природа - все это уже было. Если работать строго под Волкова, то останется либо ставить точку, либо вести к следующему реалистичному шагу - внутреннему конфликту между хорошими и полной деконструкции сказки.
Сухинов, как собственно, Бахнов и Кузнецов, решили просто сменить правила мира, внесли в него ранее чуждые компоненты и тем самым свернули из тупика. Единственное, Сухинову все же не стоило так все завязывать на свою эзотерику, в которой кроме глобального конфликта света и тьмы ничему в сюжете не остается столь же значимого места.

Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3808
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 20:54. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Ну знаете он поработал достаточно.


"Есть друзья, а для них у друзей нет выходных..." (с)

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Лерелахит
горожанин




Пост N: 830
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 5

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 20:54. Заголовок: Довольно странные по..


Довольно странные получаются споры об "пожить для себя" и "личных хотелках". Вообще не вижу проблемы, чтобы Дровосек пожил немного спокойной жизнью, без постоянной самоотдачи ради кого-то или чего-то. Доля здорового эгоизма необходима каждому, без неё выгорит даже неутомимый железный человек.
Ему так или иначе придётся или терять Весу или огорчать Страшилу.
Насчёт Мигунов всё немного сложнее, но есть разница между Мигунами Волкова и Мигунами Сухинова. У Волкова действительно веришь, что Мигуны своего правителя любят и обожают, это было показано. Так что у волковского ЖД есть поводы сомневаться, оставаться ли с ними, уходить ли. А у Сухинова складывается ощущение, что народу немножечко пофиг, кто сидит на троне. Так что и причин оставаться с этим народом не так много - погрустят и забудут. Один раз Гуд отдал страну Корине, чего бы точно также не отдать её Элли или ещё кому-нибудь, в ком он будет уверен.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 4 
Профиль
Руслан



Пост N: 256
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 21:00. Заголовок: Лерелахит пишет: А ..


Лерелахит пишет:

 цитата:
А у Сухинова складывается ощущение, что народу немножечко пофиг, кто сидит на троне.


Что кстати, в контексте его взглядов, что ВС - воплощение света и надежды Земли, довольно странно выглядит. Получается, что сам светоч и ориентир для детских мечтаний довольно мутноватый, и не более чем фон для отдельных личностей. У Волкова ВС - это народы. У Суинова ВС - это конкретные герои, народ тут в роли безвольной массовки.

Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3809
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 21:02. Заголовок: Лерелахит пишет: Во..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Вообще не вижу проблемы, чтобы Дровосек пожил немного спокойной жизнью, без постоянной самоотдачи ради кого-то или чего-то.


Ключевое слово "немного". С "пожил немного" и я могу согласиться - попутешествовал, например, отдохнул, переосмыслил что-то в своей жизни...
Но жизнь у Дровосека меняется, в том-то и дело. И "жить для себя" он уже в принципе не сможет.

Лерелахит пишет:

 цитата:
Доля здорового эгоизма необходима каждому,


Пожалуй, с этим утверждением не могу согласиться.
Если начать с "необходим здоровый эгоизм", то потом оно нередко перерастает в оправдание и предательства, и равнодушия к другим, и торгашеского отношения "я тебе это, а ты мне что?". Плавали, знаем... Но нельзя забывать про мораль сказки, которая не должна нести ни одно из подобных оправданий и намёков на них.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3810
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 21:03. Заголовок: Annie пишет: У Суин..


Annie пишет:

 цитата:
У Суинова ВС - это конкретные герои, народ тут в роли безвольной массовки.


У него и некоторые герои уже становятся "фоновой массовкой" для других героев ))

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 3 
Профиль
Лерелахит
горожанин




Пост N: 831
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 5

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 09:20. Заголовок: Annie пишет: Пожалу..


Annie пишет:

 цитата:
Пожалуй, с этим утверждением не могу согласиться.
Если начать с "необходим здоровый эгоизм", то потом оно нередко перерастает в оправдание и предательства, и равнодушия к другим, и торгашеского отношения "я тебе это, а ты мне что?". Плавали, знаем... Но нельзя забывать про мораль сказки, которая не должна нести ни одно из подобных оправданий и намёков на них.


Похоже, вам не очень понравилось слово "эгоизм", хотя я применила его только в рамках устойчивого словосочетания. Ладно, заменю на другое выражение "забота о себе".
Заботиться только о себе вредно, ибо человек существо социальное, рано или поздно сосредоточенность на себе одном выйдет боком. Но забывая о себе самом, можно запросто выгореть, и тихо возненавидеть тех, ради кого стараешься. Короче, крайности зло.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 257
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 11:10. Заголовок: А что до темы бессме..


А что до темы бессмертия и одиночества, так в ВС процесс одушевления таких существ вовсе не редкость. Если за шесть книг был Страшила, Дровосек, мулы, Тилли-Вилли, и это не считая дуболомов - то сколько подобных созданий могло возникнуть в прошлом и до сих пор где-то в ВС жить. И сколько еще могут возникнуть, ведь оснований, почему бы вся череда спонтанных оживлений вдруг прервалась, нет.
Annie пишет:

 цитата:
У него и некоторые герои уже становятся "фоновой массовкой" для других героев ))


Как и весь БМ, который Сухинову просто не интересен. В этом, кстати, кардинальная разница между авторами. Для Волкова ВС - рудимент прошлого, заповедник сказки, которую нужно хранить, но, по большему счету, никто из персонажей вовсе не собирается там оставаться больше необходимого. Недаром он показывает через Фреда и Чарли, что БМ способен создать свои научные чудеса, превосходящие все тамошнее волшебство.
А у Сухинова тема эскапизма и бегства в сказку сильна. Элли ничего не обрела в БМ, Дональд стремится избавиться от своих проблем со здоровьем, все ключевые события войны за судьбу планеты разворачиваются в ВС. БМ ни на что не влияет, он показан местом, которое можно без малейших сомнений бросить и забыть.

Спасибо: 1 
Профиль
Donald
Чёрный рыцарь




Пост N: 5318
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 13:45. Заголовок: Annie Он даже к Гуд..


Annie


 цитата:
Он даже к Гудвину всего лишь год спустя после превращения в железного (когда, казалось бы, память о себе-человеке, о своих тогдашних возможностях, ещё жива как никогда, а минусы железного существования показали себя во всей красе) шёл не затем, чтобы попросить сделать себя обратно человеком, а всего лишь за сердцем.

Да, но не объясняется ли это тем, что превращение обратно в человека он считал невозможным.


 цитата:
Сухинов считает, что Дровосек действительно "мечтал об этом", только мне непонятно, почему это показывается только аж в восьмой книге.

Потому что Дровосек мечтал, а потом бросил мечты, которые были слишком несбыточны, а тут ему на голову свалилась новость, что всё реально.


 цитата:
Ну не обязательно каждый "не-человек" будет мечтать становиться человеком. У Волкова он этого ни разу не проявлял. Сухинов внезапно к восьмой книге до этого додумался. И показал самым дешёвым мелодраматичным образом.

Не-человек и бывший человек - разные ситуации. Вон Страшила не-человек, и стать человеком из плоти и крови ни разу не думал. А Дровосек об этом не думал, только если запихал эти мысли как можно глубже в подсознание, так как они слишком болезненны.
Но я согласен с тем, что Волков не раскрыл эту тему совсем, а Сухинов затронул и бросил без ответа.


 цитата:
У Сухинова Том тоже хочет стать живым - и это желание у него идёт намёками ещё со второй книги. Линия тянулась, тянулась и притянулась - Том человеком стал. У линии "Том хочет стать человеком" есть начало и конец (и я сейчас не о том, что он умер). У линии "Дровосек хочет стать человеком" нет ни начала, ни конца, есть только внезапная клякса посерёдке. Мне это так видится. И мне это не нравится.

У Тома начало линии проистекало от ситуации "я маленький, слабый, вот был бы я сильным, вот был бы я настоящий медведь...". Откуда вдруг медведь поменялся на человека между 4-й и 7-й книгами совершенно не понятно. Разве что от воздействия галлюциногенной водички с озера Снов. И дальнейшее его желание стать человеком при первом прочтении у меня вызвало реакцию "Штааа?!".
А Дровосек у Сухинова не доработан. Не центральный фокальный персонаж. Так об этом мы тут и начали говорить.

Руслан

 цитата:
ситуация, если бы Сухинов пытался искусственно подражать чуждым и неприемлемым для него взглядам Волкова, получилась бы намного хуже.


Сухинов бы не смог им подражать, потому что он их не разделяет.


 цитата:
объективно конфликты мира Волкова исчерпаны. Арахичные остатки волшебства, несправедливые режимы, внутренние завоеватели, внешние завоеватели, стихия и дикая природа - все это уже было. Если работать строго под Волкова, то останется либо ставить точку, либо вести к следующему реалистичному шагу - внутреннему конфликту между хорошими и полной деконструкции сказки.


Не в тему: Руслан, а вы всё же попросите у Чарли Блека почитать повесть "Лазурная фея Волшебной страны", которую он пробивает в печать... Увидите, что можно работать "под Волкова", не ставя точку и не деконструируя сказку... Правда, всего на одну книгу.
Я оттого и написал про развитие через переосмысление, потому что изменение схем и тем сюжета кажется перспективней, чем бесконечная эксплуатация волковской схемы и тематики.


 цитата:
У Волкова ВС - это народы. У Суинова ВС - это конкретные герои, народ тут в роли безвольной массовки.

Что интересно, у Волкова при этом народы участвуют в сюжете безликой массой, а у Сухинова достаточно поименнованных персонажей среди простого народа, которые играют важную роль хотя бы в эпизоде. У Волкова мы знаем двух Жевунов (причём один из них - Урфин Джюс ), двух Мигунов - Лестара и Фрегозу, после 2-й книги не играющую сколько бы то ни было заметной роли, ни одного Болтуна, да и жителей Изумрудного города помимо Дина Гиора, Фараманта и исчезнувшей после ВИГ Флиты знаем только предателей, перешедших на сторону Урфина.
У Сухинова же народы больше обрастают конкретные лицами: если Сухинова надо для сюжета, он легко придумывает Мигуна/Жевуна/Болтуна, даёт ему имя и использует в сюжете некоторое время.


 цитата:
БМ, который Сухинову просто не интересен. В этом, кстати, кардинальная разница между авторами.

Тоже примета времени, в которое авторы творили. В Советское время бегство от реальности не было мейнстримной темой. Но я бы сказал, что сейчас этот мотив в культуре уже стал ослабевать.

Лерелахит

 цитата:
Довольно странные получаются споры об "пожить для себя" и "личных хотелках". Вообще не вижу проблемы, чтобы Дровосек пожил немного спокойной жизнью, без постоянной самоотдачи ради кого-то или чего-то. Доля здорового эгоизма необходима каждому, без неё выгорит даже неутомимый железный человек.


Именно. Более того - должны же в конце концов Мигуны, Жевуны и прочие сделать что-то для себя сами, а не прибывать в вечном инфантильном ожидании доброго правителя или волшебника, который организует им сладкую жизнь без того, чтобы они сами палец о палец ударили?
У Сухинова получается так, что простое население только и хочет, что сидеть на шее у правителей-волшебников. Фейерверки, дожди из конфет и пирожных и всё такое прочее.

Спасибо: 2 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 760
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 19:43. Заголовок: Annie пишет: Сухино..


Эх, выпала я на два дня из форума.
Начну с публикации согласия.

Annie пишет:

 цитата:
Сухинов решил окончательно добить привычный образ Страшилы и сделал его силачом, чтобы он участвовал в последних битвах. Так и вспоминается поговорка "сила есть - ума не надо".



Точно. Метко. Этой формулой выражена вся сухиновская суть Страшилы.


 цитата:
Annie пишет:

У Суинова ВС - это конкретные герои, народ тут в роли безвольной массовки.

У него и некоторые герои уже становятся "фоновой массовкой" для других героев ))



Очень согласна.

Donald пишет:

 цитата:
Annie пишет:

 цитата:
У Сухинова уже есть один такой персонаж, который очень хотел стать человеком и живым. Кончилось тем, что его убили.

Это да, наиболее неудачное развитие линии персонажа у Сухинова... впрочем, на мой взгляд, Том был более органичен когда хотел стать настоящим медведем, а не человеком. Был бы прикольный трёхглазый медведь-поэт-предсказатель, а не жертвенный агнец из серии "бегите, я их задержу".



Очень интересная идея. Мне и жертвенный Том в сюжете нравится. Но у такого варианта были бы отличные перспективы.
Если зверь разговаривает, значит, в сказке он играет роль человека. Это весьма остроумный и оригинальный ход.

Annie пишет:

 цитата:
Тут сталкиваются два взгляда на один и тот же момент. Взгляд "от Дровосека" и, скажем так, "взгляд сверху", которые в свою очередь тоже могут двоиться... Взгляд сверху - это то, что было бы лучше для сюжета и для сказки, для того сказочного мира. Могут быть два мнения - что это хорошо и что это плохо. Взгляд от Дровосека - это концентрация исключительно на личности Дровосека: насколько ему было бы это полезно и хорошо. Тоже могут быть два мнения.
Но все эти мнения - чистая вкусовщина. Мне нравится, что в ВС есть такие статичные, неизменные сказочные её атрибуты, которые пройдут сквозь поколения - Страшила и Дровосек, и я хочу, чтобы они такими оставались. В ВС всегда должны быть соломенный мудрец Страшила, Железный Дровосек с тряпочным сердцем и Изумрудный город - это три кита, на которых держится моя Волшебная страна, в которой всё остальное (и все остальные) может меняться. Кому-то хочется чего-то другого. Ну, и то и другое имеет право на существование )



Полностью поддерживаю.
Про два взгляда "сверху" и "снизу" напишу отдельно.
Двойка друзей - это атрибутика мира Баума-Волкова. Если герои исчезают из сюжета, это воспринимается как утрата и
исчезновение привычного мира.

Руслан пишет:

 цитата:
Как и весь БМ, который Сухинову просто не интересен. В этом, кстати, кардинальная разница между авторами. Для Волкова ВС - рудимент прошлого, заповедник сказки, которую нужно хранить, но, по большему счету, никто из персонажей вовсе не собирается там оставаться больше необходимого. Недаром он показывает через Фреда и Чарли, что БМ способен создать свои научные чудеса, превосходящие все тамошнее волшебство.
А у Сухинова тема эскапизма и бегства в сказку сильна. Элли ничего не обрела в БМ, Дональд стремится избавиться от своих проблем со здоровьем, все ключевые события войны за судьбу планеты разворачиваются в ВС. БМ ни на что не влияет, он показан местом, которое можно без малейших сомнений бросить и забыть.



Согласна.

Спасибо: 1 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 761
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 19:47. Заголовок: Взгляд "сверху&#..


Взгляд "сверху" на перспективы Страшилы и ЖД уйти в изгнание, отшельничество, стать
обычным человеком и умереть по закону времени.
Логика сказочника. О хорошем.

Четверка друзей ВИГа будет манить и вселять вдохновение в новые поколения читателей. И через лет, и через 40, и когда нас не станет. Это значит, что как бы не хотелось сейчас услать их вон из сюжета, вытиснуть на периферию повествования, отправить в изгнание или отшельничество, новые поколения читателей захотят вернуть их к жизни любой ценой. И захотят читать книги про их новые приключения. И захотят видеть ЖД, счастливого в 300 лет своей жизни. И такого же счастливого Страшилу. Ну, может, с грустью, со светлой печалью, но имеющих планы на жизнь.

В фантастических произведениях про роботов никто не планирует создавать новые произведения с теми же персонажами.
Поэтому позволительно прикончить технического героя в конце повести.
Это выглядит красивым завершением драматического сюжета. Но в волковском мире всё по-другому.
Это означает, что сейчас для писателя выход один – давать персонажам хоть какое-то место в сюжете и развивать их образы хоть в каком-нибудь жизнеутверждающем направлении.

Спасибо: 1 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 762
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 19:59. Заголовок: Позиция персонажа. О..


Позиция персонажа. О плохом.

Хочу поразмышлять о тенденциях в сюжетах, которые могут спровоцировать читателя и фикрайтера на мысли о
похоронах героев. Меня, во всяком случае, провоцируют.

У Волкова все сюжеты крутятся вокруг общественных проблем. Про личную жизнь персонажей практически ничего не сказано. Складывается впечатление, что у Страшилы только двое друзей – ЖД и Кагги-Карр. А у ЖД тоже только двое – Страшила и Лестар. Правда, Волков особо отметил любовь и преданность мигунов. Но, опять же, есть ли, близкие отношения с кем-либо ещё, кроме Лестара, мы не знаем. Такая скудость провоцирует меня на размышления об одиночестве персонажей, усугубляемом смертностью людей.

У Сухинова весь индивидуалистический, эгоистический мир тяготеет к разобщённости, депрессии и падению духа персонажей:

- Страшила. Куда подевалась Кагги-Карр, которая должна жить ещё лет 200? Где дуболомы? Фараминт и Дин Гиор со Львом исчезли по закону времени. Кто пришёл на их место? Кто составляет компанию Страшиле? Один Дром? Страшила ссорится с последним другом ЖД и уходит к одиночеству в поле. Кто его новые друзья? Чем может заняться умное пугало в изгнании? Огородничеством, как Урфин, сельскими библиотеками, изучением агрономии, селекцией и разведением новых видов овощей, цветов, кустарников, деревьев. Персонаж ни к чему не стремится, не имеет целей, ничего не хочет созидать. Он желает вести бездеятельную жизнь. Какие сюжеты можно создать на базе этой жизни? По мне, так, никаких.

- ЖД. Сразу помещён в кризис. У Волкова корчевание пней – это любимое занятие. У Сухинова расчистка полей – занятие скучное и размеренное. С мигунами какая-то нездоровая отшельническая дистанция. Жд не уверен в своей надобности для них, а праздник в честь своего нового имени проводит в одиночестве, полируя бороду. Бак, заместитель главного механика – предатель, ради денег, почета и по трусости предаёт своего повелителя. Миг какой-то странный. Карьеризма и корысти в племяннике он не видит, уверяет, что Бак типа ещё молод и исправится. Болезненной ревности к Дрому в душе ЖД он не замечает и уверяет великана, что чувства у ЖД отеческие. Как будто Миг держится на формальной дистанции и не замечает того, что делается в душе у ЖД. Отношения с новоявленной дочкой сразу манипулятивно-отчуждённые. Воля персонажа сломлена сразу. Решениями приемной дитяти ЖД недоволен сразу, но отказать не может. С единственным другом ссорится. Потом, после замены сердца, тяжелый провал. Каких-то побед и свершений, на протяжении двух книг, у персонажа нет. Из душевного кризиса герой не вышел. В конце сюжета, на пару со Страшилой, он уходит в отшельники.
Дональд писал, что персонажи что-то там переосмыслили в своей жизни правителей и пошли к новым целям. Я никакого переосмысления в сюжете не увидела. Тупой кризис, вызывающий желание окончить его социальным суицидом.
Я полагаю, что сухиновский мир провоцирует убить волковскую пару, как минимум, исключив их из сюжета вовсе, как максимум, придумав красивую смерть.

- Народы. Сухинов подбрасывает им изысканные провокации-испытания. Они должны быть в детской сказке. И даются эти проблемы, чтобы персонажи с ними боролись и учили бороться читателя. А борьбы нет. Создаётся впечатление безысходности и духовного упадка. Про провокацию мигунов дармовыми фруктами писала давно и обсуждалось много. Ещё провокации.
Жевунов заставили своими руками уничтожать свой мир. Страна, славящаяся на всю ВС теплом, природой, плодородием, должна своими руками вырубить все деревья, сжечь все кустарники, цветы, фрукты-овощи и засадить всё однообразными цветами. Контролёрами-исполнителями назначают выходцев из того же народа. И протеста нет. Бунта нет. Хитроумных ходов, изворотов, партизанской войны нет. Борьбы нет. Объявив компанию по уничтожению природы, Ланга даёт жевунам откуп - столы с голубым вином и голубой едой. Жевуны кидаются на подачку, всё сжирают и идут уничтожать свой мир. Смеялки над Людушкой с тазом не в счёт. Это заслуга Людушки. Это он себе таз на голову надел. Жевуны ничего не сделали для того, чтобы он оказался в глупом положении.
Это, как если бы вам дали канистру с бензином и велели поджечь свой дом. Чтобы завтра начать обновлённую жизнь в палатке. И дали бы вам вина с колбасой. А вы бы быстро всё это съели. И пошли поджигать.
Благородный сказочный народ эльфов, леших и т.п. Пришли во 2й книге, как герои. За ними столетия жизни, легенды, победы. Часть народа ушла за Парцелиусом и опустилась до службы Пакиру. Часть отказалась помогать армии света, отказалась от мобилизации и возможности совершить свой подвиг. Выбрали мещанскую жизнь.
Марраны. Вообще, с принципами не понятно. За подкуп готовы на границе держать и медленно убивать сказочный народ. Но если политики решили идти войной на Пакира, хорошо, добросовестно пойдём на Пакира.
Рудокопы. Забиты рабством и магией. Народ на грани геноцида. Под принуждением воюют в армии тьмы. Восстание поднимать пытаются, но сил справиться с колдунами нет.
На этом фоне слабо трепыхаются арзалы. У них была попытка утяжилить доспехи глиняных воинов. С успехом.

Следствие.
Сразу оговорюсь, что сил читать продолжение сухиновской декалогии я не нашла.
И сужу о нём по отзывам других форумчан. Так что хотелось бы ошибаться.

Хочется читать и писать дальше про сильных. В декалогии свыше, как утверждает автор, сотни новых персонажей, но писать и читать, видимо хотят про очень скромное количество «счастливчиков». Несмотря на обилие мест и героев мир беднеет событиями и приключениями.
И главные герои какие-то странные – служительница тьмы и служители серости, то бишь «неоднозначности».

Немного о хорошем. Сухинова, мне кажется, только альтернативки исправят.

Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 739
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города