Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
totoshka
администратор




Пост N: 3922
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг: 5

Награды: :ms12::ms93::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 3


Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0


Лень - это привычка отдыхать заблаговременно!
Не следуйте моей логике - заблудитесь! )))

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Лерелахит
горожанин




Пост N: 436
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.19 20:21. Заголовок: Анни пишет: История..


Анни пишет:

 цитата:
История Урфина закончилась, а Корины ещё нет, она ещё может изменится, вы не видите предпосылок к исправлению Корины, а я вижу, думаю и Сухинов придумает ей хороший конец.



Ну да, в общем-то. Другое дело, что подтолкнёт её к переменам, но на то воля Сухинова.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3333
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.19 23:20. Заголовок: Анни пишет: История..


Анни пишет:

 цитата:
История Урфина закончилась, а Корины ещё нет,


Вот, кстати, интересно.
Мы думаем, что история Корины не закончилась. Потому что автор так сказал и дал спойлеры и обещания, что напишет ещё.
Вот у меня тут возникает два вопроса.
1. Писал бы Сухинов продолжение, если бы его никто об этом не просил? Понятно, что нынешние фанаты тут ни при чём или почти ни при чём, это вопрос скорее к тем, кто общался с ним во времена Дмитрия и остальных первопроходцев фандома. Но всё равно интересно, хотя бы риторически. У меня подозрение, что и Нарка, например, Сухинов вернул только потому, что читатели напомнили.
2. Предположим, что Сухинов остановился бы на 10й книге, что мы, по сути, и имели до недавнего времени. Или читатель просто не знает, что автор собирается продолжать, ведь в широких кругах об этом ещё неизвестно, новой книги ещё нет. Какие бы тогда были оправдания тех, кто упирает на незаконченность истории Корины?) Вот декалогия, она закончена, и даже более-менее цельна. Всё, что дальше, только мечты, фаноны и домыслы...

Ну а также невольно наблюдение - получается, по некоторым отзывам, если Волков писал по просьбе читателей - это плохо, если Сухинов - это хорошо...

Анни пишет:

 цитата:
даже если она изменится в лучшую сторону, наладит отношения с Элли и остальными, она должна остаться Кориной с её узнаваемыми чертами характера,


Самая узнаваемая черта Корины, или одна из таковых - её зависть и ненависть к Элли. На такой почве наладить отношения уж точно не получится)

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 1 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 387
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.19 03:45. Заголовок: А про каких Корин ид..


А про каких Корин идёт речь?
Главных Корин в цикле 2. Кори на №1 "Дочь Гингемы" и Корина №2 "Тёмная королева".
Подробности в теме про ООС на 6+.
Автор зачем-то разрабатывал детально один характер. И тут же его полностью выкинул из сюжета.
Если бы Лидирующим персонажем первых книг была Корина №1, сюжет строился бы совсем по другому. Сухинов поманил читателя
заманчивым обликом и тут же его похоронил. Корина №1 ушла со сцены в середине 1-й книге навсегда. Она так и не появилась больше в декалогии.

У Корины №1 были задатки к исправлению.

Сравним 2-х разных Корин по жестокости
У К№1 кровожадность на порядок меньше. Она Людушку убивать не стала, хотя он угрожал жизни.
А К-"Тёмная королева" старалась уморить голодом и жаждой толпу сказочного народа за просто так.
Хотела, как нибудь, ответить Анни в теме "Добрая или злая" на вопрос, почему К 60 лет ждала, чтобы отомстить родителям Элли.
Отвечу здесь.
Потому что, когда Гингему убили, она была Кориной в образе №1 "дочки Гингемы". Кровожадности мало.
А через 60 лет у ЖД во дворце она уже К№2-"Тёмная". Кровожадности много. Мечта убить всех врагов. И хронический гнев.
И понеслось... В этом поведении нет логики персонажа. Это автор перепутал карты.

Сравним по отношению к мужчинам.
К№1 дружить умела с Варагом. Я перечитывала текст, там нет фрейдовских фишек.
Нормальные уважительные дружеские диалоги. Корина №2 с мужчинами общается только с помощью специфических
взрослых "штучек" и "уловок".

Отношение к радости и играм.
К№1 смеётся и играет по жизни, расслабляется. Магия для неё - игрушка. Если бы Сухинов строил сюжет под образ "Дочь Гингшемы",
событьия в книге разворачивались бы совсем по-другому. Элли К№1 бы окружила магическими уловками
(не знаю, ну... дорожки запутать, в лес призраков заманить, к Стелле за невидимую стену забросить, лешить дара речи,
окружить её и весь волшебной народ такой же стеной, только не в каменной пустыне, а там, где есть травка и водичка,
чтобы вырастить покушать). Этому типажу свойственны игрушки, а не убийство. "Тёмная королева" вечно напряжена, тревожна,
обворожительно улыбается только мужчинам и на публику. Ей всё время чего-то не хватает, что-то беспокоит, кто-то жить мешает.
Она счастлива только на первом балу.

По психологическому возрасту и типажу личности.
У К№1 возраст и характер разбойника-подростка.

У К№2 Тёмной королевы возраст и характер прожжёной на опасностях и интригах женщины-вамп, 30-40 лет. Она раздражительна.
Она занимается рукоприкладством. Бака схватила за шиворот и отвесила несколько звонких пощёчин только за то, что тот её на лестнице
чуть не сбил и доложил обстановку по Гуду-ЖД.
Чуть что, не то сказали, не так посмотрели - гнев страшен.

Блин, не хотела про "добрые дела" и "правление, при котором никого не убила" писать. Напрашивается само.
Схватить главного механика за шиворот и отвесить ему несколько звонких пощёчин за то, что бежал с плохими новостями.
И тут же дать ему кошелёк за расторопность. Типа, я доброе дело сразу сделала.
Вопрос, оуркжению весело живётся при такой "доброте"? И как можно никого в "тюрьму не посадить" при таких замашках?

По степени ориганальности характеров.
К-дочь Гинегемы - это оригинальный характер.
Архетип "Тёмная королева" - это штампованная героиня серийного производства. Она во всех фэнтези, имена только меняются и наряды.
Власть, жадность, убийство всех соперников. Герой полностью предсказуем.

По задействованности в сюжете
К№1 задействована только в подготовке к сюжету.
К№2 - "Тёмная" появляется резко в завязке событий с "Мастера Гуда" и сопровождает читателя до конца. Только после 5-й книги
её облик упрощается.

По любимой всеми "неоднозначности", под которой я подразумеваю не поступки, а черты характера,
сомнения, размышления героя о добре и зле.

К№1 можно считать неоднозначной. У неё эгоизм, цинизм, равнодущие, склонность к манипулированию.
Но она умеет смеяться, у неё нет паталогической зависимости от денег и власти, жестокость на порядки ниже,
С сильными мужчинами может договоариваться, а не ломать. Склонность к некоему подобию внутренней жизни -
она размышляет, что такое хорошо и плохо. Выводы у неё ущербные. Но размышляет.
А что ещё может придумать одинокая эгоистка, прожившая несколько лет при злой ведьме?
Чувство лёгкого стыда, что Весу обманула.

У "К-тёмной" - предсказуемый архетип.
Внутренних размышлений вообще никаких, я на своей стороне всегда и точка. Чихать, что происходит со страной,
бывшими и нынешними подданными. Пошла в 7-й книге служить Пакиру, чтобы при нём властвовать на месте принцессы тьмы.
А ты уже королева фиолетовой страны и друг Варага. А как быть твоим подданным - мигунам при тёмном Пакире, а как жить стае Варага?
Ты их, что, предала ради ещё большей власти?

По перспектива к исправлению.

К№1 может немного исправляться. Это более гибкий характер. Она может чувственно заигрывать с нарком и "нейтрально"
дружить с Варагом. Она эгоистка и хочет всё себе, но в стоптанных башмаках и бедном платье ей тоже ничего.
Она властолюбива, но когда рядом один друг волк и больше слуг нету, ей тоже сойдёт.

Когда персонаж умеет радоваться и жить в стесненных условиях, возникает вопрос,
а надо ли его сильно исправлять. Эгоизм, меркантилизм, манипулятивность тоже позволяют быть антагонистом и двигать сюжет.

Корина-Тёмная, №2.
С такой дамой невозможно дружить, ни в жизни, ни в книге. С такой дамой невозможно жить. Исправиться этот архетип тоже не может.
Это же архетип, памятник, иными словами. Он тогда перестанет быть архетипом.
Любое исправление такого образа - это жёсткий ООС.
Любые попытки наладить такой героине личную жизнь и дать уважение жителей ВС
будут выглядеть искусственными, наигранными.

В 10й книге Сухинов сделал художественные предпосылки для замены образа К№2-Тёмной на К№1 "Дочку":
- создал героине тяжелые условия жизни в образе мыши. Она оказалась в руках таких же властолюбивых, циничных эгоистов, как и она сама.
Людушка её обманул, направил в тяжелое путешествие за кольцом Торна и отказался использовать магию книг для возврата человеческого облика. Путешествие было опасным. К похудела. Агнет Прекрасная морила её голодом. Пакир на неё положил и ничего не сделал, чтобы вызволить.
Ланга, или Пакир, не помню, оба чуть не утопили её в наводнении. Это стресс.
По жизни любой человек со здоровыми мозгами в таких условиях задумается о правильности своего поведения. И сделает очевидные выводы,
с кем нужно дружить, а с кем не нужно.
- автор вернул связку Корина-Вараг, которая была в 1-й книге при "дочке".
- автор поместил героиню в среду единственных сторонников, которые имеют правильные обязательства служить силам света.
-из 7-й книги мы знаем, что драконы когда-то присягнули Торну в верности и обязались защищать ВС от Пакира в небе над землёй.

Как автор использует эти предпосылки? Я не знаю. Энни пишет, что никак. Вернул "К-тёмную".

Спасибо: 1 
Профиль
Лерелахит
горожанин




Пост N: 440
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.19 06:22. Заголовок: Annie пишет: Самая ..


Annie пишет:

 цитата:
Самая узнаваемая черта Корины, или одна из таковых - её зависть и ненависть к Элли. На такой почве наладить отношения уж точно не получится)


Я полагаю, когда фанаты Корины хотят чтобы она "осталась сама собой", они имеют ввиду немного другое. Да и в крайнем случае, зависть можно оставить, если Корина поймёт, что с этим надо бороться, и будет бороться. Вроде у неё будут появляться мысли "А не перейти ли на сторону зла", а потом "Так. На стороне зла меня в мышь превращали? Превращали. А на стороне добра? Правильно, нет. И где моя логика?"


ЛуллаЛулла, насчёт архетипа злой королевы. Разве не будет только лучше, если Сухинов его подтолкнёт в сторону более живой героини? Ведь когда говорят об "неоднозначной", (тьфу, на языке застряло) определённо имеют ввиду те моменты книги, в которых Корина выбивается из этого архетипа. Ну, например испытывает симпатию к Дональду. Да, если судить по-взрослому и прям с критическим разбором, это ООС, но книги Волкова и Сухинова любят не за отсутствие ошибок.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 388
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.19 07:15. Заголовок: Понятия не имею, что..


Понятия не имею, что там будет у Сухинова. В тексте опубликованном имеем, что имеем.
Моё сообщение больше соответствует теме "добрая или злая". Дублирую туда и предлагаю К обсуждать там же, а эт у тему
оставить для обсуждения авторов.

Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3334
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.19 11:40. Заголовок: Лерелахит пишет: В..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Вроде у неё будут появляться мысли "А не перейти ли на сторону зла", а потом "Так. На стороне зла меня в мышь превращали? Превращали. А на стороне добра? Правильно, нет. И где моя логика?"


Но тогда это не исправление, а опять же поиск выгоды )
Что, в принципе, соответствует образу героини. Но, повторюсь, не исправление. "Я буду на стороне добра" не потому, что хочу быть хорошей, а потому, что добрые меня в мышь не превратят...

Лерелахит пишет:

 цитата:
Ну, например испытывает симпатию к Дональду.


Сомнительная там симпатия, на мой взгляд )) Учитывая, что она его бросила в темнице, и даже в главе 11й книги было непонятно, с кем же она предпочла быть - с Дональдом или Пакиром.

Лерелахит пишет:

 цитата:
но книги Волкова и Сухинова любят не за отсутствие ошибок.


Я книги Волкова люблю за отсутствие ошибок (или по крайней мере за то, что их там минимум и они в глаза не бросаются), а книги Сухинова - вопреки им...

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 11
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 0

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.19 12:02. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Г..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Главных Корин в цикле 2. Кори на №1 "Дочь Гингемы" и Корина №2 "Тёмная королева".
Подробности в теме про ООС на 6+.
Автор зачем-то разрабатывал детально один характер. И тут же его полностью выкинул из сюжета.


Аналогично было и с Урфином. Тот, что во второй книге и тот, что в четвертой, разные люди.
Во-второй - это действительно властолюбивый садист, которому нравятся чужие страдания, срывающий по любому поводу плохое настроение окриками и одержимый внешним поклонением. Он довольно глуп, нуждается в мудром советнике, который ему все подскажет, при этом трусливый (реакция на мысль свергнуть Гудвина, на визит в страну Элли). Стратегически мыслит прямолинейно, научить муштре и дубасить солдат дубинками друг друга может, а военной стратегии там ноль.
В-четвертой вдруг оказывается, что он прекрасный политик и актер, прорезаются невиданные ораторские данные, то есть Урфин вдруг начинает прекрасно понимать логику окружающих, чтобы дурить им голову. Вдобавок, способен броситься на помощь незнакомцу без всякой задней мысли.
Это не те черты, которые вдруг просыпаются от десяти лет сидения в огороде и злобных желаний построить свою Годзиллу, чтобы она всех захватила (даже интересно, как бы он свое железное чудовище контролировал, если его и Лан Пирот чуть не сверг). Так что у Волкова тоже два Урфина еще до исправления.

Annie пишет:

 цитата:
Ну а также невольно наблюдение - получается, по некоторым отзывам, если Волков писал по просьбе читателей - это плохо, если Сухинов - это хорошо...


Для меня и то и другое плохо. У автора должно быть изначально видение какой-то истории в голове, которую он хочет рассказать, ИМХО, а под него поиск подходящей литературной вселенной. А не поиск от обратного "читателю нравится это, что бы еще туда добавить".

Спасибо: 3 
Профиль
Анни
горожанин




Пост N: 523
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 1

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.19 12:16. Заголовок: Annie пишет: Мы дум..


Annie пишет:

 цитата:
Мы думаем, что история Корины не закончилась. Потому что автор так сказал и дал спойлеры и обещания, что напишет ещё.
Вот у меня тут возникает два вопроса.
1. Писал бы Сухинов продолжение, если бы его никто об этом не просил? Понятно, что нынешние фанаты тут ни при чём или почти ни при чём, это вопрос скорее к тем, кто общался с ним во времена Дмитрия и остальных первопроходцев фандома. Но всё равно интересно, хотя бы риторически. У меня подозрение, что и Нарка, например, Сухинов вернул только потому, что читатели напомнили.
2. Предположим, что Сухинов остановился бы на 10й книге, что мы, по сути, и имели до недавнего времени. Или читатель просто не знает, что автор собирается продолжать, ведь в широких кругах об этом ещё неизвестно, новой книги ещё нет. Какие бы тогда были оправдания тех, кто упирает на незаконченность истории Корины?) Вот декалогия, она закончена, и даже более-менее цельна. Всё, что дальше, только мечты, фаноны и домыслы...

Так декалогия именно, что не закончена, однозначно всё хорошо только у Элли, Аларма, Страшилы и Дровосека, в судьбе остальных персонажей ( не только Корины) присутствует неопределённость, у Волкова такого нет, у всех персонажей из ВС всё хорошо, исключение рамерийцы, но они не из ВС. И вроде Сухинов после десятой книги сразу начал думать о продолжении, только долго тянул, и у него идеи постоянно менялись.
Annie пишет:

 цитата:
амая узнаваемая черта Корины, или одна из таковых - её зависть и ненависть к Элли. На такой почве наладить отношения уж точно не получится)

Какой-то у вас однобокий взгляд на Корину.
Annie пишет:

 цитата:
Сомнительная там симпатия, на мой взгляд )) Учитывая, что она его бросила в темнице, и даже в главе 11й книги было непонятно, с кем же она предпочла быть - с Дональдом или Пакиром.

Ну как бы она собирается бороться с Лангой за Дональда. И если Дональд выберет Корину, а Ланга правда его убьёт, это будет большой шок для Корины, все её близкие умерли, когда она была ещё ребёнком, и вдали от неё, а если Дональд умрёт на её глазах, для неё это будет большая потеря, как она это переживёт, было бы интересно посмотреть, но вряд ли Сухинов решится убить Дональда.
Про отношения Корины и Пакира как я их представляю, как они могли бы быть напишу в теме про Корину.

Спасибо: 0 
Профиль
Капрал Бефар





Пост N: 623
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 4

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.19 14:25. Заголовок: Анни пишет: Так дек..


Анни пишет:

 цитата:
Так декалогия именно, что не закончена, однозначно всё хорошо только у Элли, Аларма, Страшилы и Дровосека, в судьбе остальных персонажей ( не только Корины) присутствует неопределённость

Открытый финал не есть незаконченность ))
В декалогии, впрочем, не столько открытый финал, сколько просто забытые автором персонажи, к которым он утратил интерес (включая Неназываемую, судя о последним книгам, ага).
Не очень интересовался вопросам сухиновской текстологии, но чтой-то мнится мне, что даже расширенный эпилог - результат дописывания, чтобы хоть как-то упомянуть оставшихся за бортом.

--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3335
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.19 14:39. Заголовок: Анни пишет: Так дек..


Анни пишет:

 цитата:
Так декалогия именно, что не закончена, однозначно всё хорошо только у Элли, Аларма, Страшилы и Дровосека, в судьбе остальных персонажей ( не только Корины) присутствует неопределённость,


Это не называется "незаконченность" литературного произведения. Это называется открытый финал. Распространённый приём )

Анни пишет:

 цитата:
Какой-то у вас однобокий взгляд на Корину.


Как автор показал, такой и взгляд Мой взгляд на Корину целиком опирается на канон, что я многократно и доказывала.

Анни пишет:

 цитата:
Ну как бы она собирается бороться с Лангой за Дональда.


Так же как и за Пакира в своё время... Пакира сейчас нет, так за Дональда повоюем... Собирается, да. Но с какой целью?
Кстати, за тех, кого по-настоящему любят, не борются, а позволяют им самим сделать выбор ))

Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Не очень интересовался вопросам сухиновской текстологии, но чтой-то мнится мне, что даже расширенный эпилог - результат дописывания, чтобы хоть как-то упомянуть оставшихся за бортом.


Да не, там вроде редакторы сократили.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 1 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 5673
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.19 19:54. Заголовок: Annie пишет: Это не..


Не в тему: Annie пишет:

 цитата:
Это не называется "незаконченность" литературного произведения. Это называется открытый финал. Распространённый приём )


в ТЗЗ также...


считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
И да, извиняюсь иногда за жёсткий менвитский тон., но по другому просто... Не умею я....
Спасибо: 1 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 7593
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 31

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.19 03:01. Заголовок: Анни пишет: декалог..


Анни пишет:

 цитата:
декалогия именно, что не закончена, однозначно всё хорошо только у Элли, Аларма, Страшилы и Дровосека, в судьбе остальных персонажей ( не только Корины) присутствует неопределённость, у Волкова такого нет, у всех персонажей из ВС всё хорошо, исключение рамерийцы, но они не из ВС

Странная логика ) Законченность сюжета совсем не обязательно сводится к тому, чтобы у всех всё было хорошо.

Капрал Бефар пишет:

 цитата:
чтой-то мнится мне, что даже расширенный эпилог - результат дописывания

Интересная версия ) мне раньше такое в голову не приходило, а сейчас склоняюсь к мысли, что и такое возможно )

Руслан пишет:

 цитата:
Аналогично было и с Урфином. Тот, что во второй книге и тот, что в четвертой, разные люди.

Этак можно про каждую главу сказать при тщательном рассмотрении: в первой главе персонаж один человек, во второй - другой, в третьей - третий... Это называется декомпозиция

Спасибо: 0 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 7594
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 31

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.19 03:16. Заголовок: Annie пишет: Писал ..


Annie пишет:

 цитата:
Писал бы Сухинов продолжение, если бы его никто об этом не просил?

Есть как минимум один аргумент "за".
Сухинов когда-то упоминал, что лирическая сцена прощания Элли с Алармом, где Аларм уходит к звёздам, пригрезилась ему чуть ли не раньше всей декалогии. Такой вот фавн Льюиса.

Но в декалогии для этой сцены места не нашлось. Значит, побудительный мотив, заставивший Сухинова вообще писать о ВС, остался реализован не до конца. И это могло подталкивать его к написанию продолжения с тех самых пор, как вышла 10-я книга.

Так или иначе, насколько я помню, мысли о возможности 11-й книги Сухинов озвучивал ещё в 2005 году. Тогда же звучала и идея постканонной трилогии, но явно не такой, какую он пишет сейчас. В ту пору Сухинов под трилогией подразумевал, емнип, сюжет с попаданием в ВС его друзей со здешнего форума, т.е. вполне реальных людей.

Впрочем, трудно судить, была ли эта идея всерьёз, или мимолётная мысль, или просто шутка.

Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3341
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.19 09:42. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Сухинов когда-то упоминал, что лирическая сцена прощания Элли с Алармом, где Аларм уходит к звёздам, пригрезилась ему чуть ли не раньше всей декалогии.


А он точно про эту сцену говорил, а не про признание Аларма и Элли в 10й книге?
Я просто могу спутать... Но что-то помню, что он на этой сцене признания внимание акцентировал, из-за чего я никогда не показывала ему, насколько нелепой её считаю


Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 7596
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 31

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.19 10:13. Заголовок: Annie пишет: А он т..


Annie пишет:

 цитата:
А он точно про эту сцену говорил, а не про признание Аларма и Элли в 10й книге?

Точно-точно )
Вот здесь это есть (конец первого абзаца и начало второго): http://izumgorod.borda.ru/?1-4-1576566721603-00000030-000-0-0#001

Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3343
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.19 10:42. Заголовок: Чарли Блек, а-а, спа..


Чарли Блек, а-а, спасибо)
Может, они двое сидят в пруду эти обе сцены ему чем-то сильно дороги... У меня что-то такое смутное отложилось в памяти, как он долго пудрил мозги нам со Светой о том, как ему нравится сцена признания в 10й книге, почему мы её хотя и переделали каждая по-своему, но ему не показывали. Надо поискать))

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3344
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.19 12:20. Заголовок: Во, я нашла этот мом..


Во, я нашла этот момент из письма Сухинова. К сожалению, не ссылочкой, а цитатой из файлика, в который сохраняла его письма. Я просто не помню, публиковалось это где-то или нет.


 цитата:
Собственно говоря, так я лет тридцать назад и увидел (это было в лесу, в очень красивом месте, на склоне холма возле лесного пруда) первую сцену из моих будущих книг. Это была сцена любовного объяснения Аларма и Элли – такой она и вошла три десятилетия спустя в повесть «Рыцари Света и Тьмы».



Похоже, там Сухинов уже сам запутался, что ему снилось, и нас запутал.
Потому что в десятой книге объяснение происходит отнюдь не в лесу ))

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 7597
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 31

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.19 16:15. Заголовок: Annie пишет: Похоже..


Annie пишет:

 цитата:
Похоже, там Сухинов уже сам запутался, что ему снилось, и нас запутал.
Потому что в десятой книге объяснение происходит отнюдь не в лесу ))

Да, тут некоторая путаница получается )

Впрочем, указанная Сухиновым локализация («это было в лесу, в очень красивом месте, на склоне холма возле лесного пруда») скорее всего относится не к месту объяснения Элли с Алармом, а к месту где сам Сухинов эту сцену придумал, где-нибудь в Подмосковье

Аналогично, он как-то рассказывал, что имя Торн для создателя ВС ему в голову пришло озарением, когда сам он собирал грибы тоже где-то в лесу. Как потом шутили - мэтра торкнуло, и получился Торн.

Спасибо: 1 
Профиль
Jackdaw





Пост N: 14
Зарегистрирован: 13.11.19
Рейтинг: 0

Награды: :ms94::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 08:44. Заголовок: Осторожно: много бук..


Осторожно: Скрытый текст


Что мне не нравится у Сухинова, так это то, что его персонаж не может быть добрым по собственному выбору. Злым, подлым, трусливым, самовлюблённым, «неоднозначным» — пожалуйста: Корина, Парцелиус, Агнет и Аргут, да и Гингема с Бастиндой свою дорогу однозначно выбирали сами. Они не предрасположены ко злу. Они не взращены непосредственно Тёмным Братством и Пакиром и представляют не его, а себя, свои интересы, цели и принципы. То есть, они антагонисты, но стали такими благодаря (sic!) собственным решениям в различных — случайных, в основном — обстоятельствах.

Зато если персонаж положительный, то кто-то из его предков непременно был благородным героем из войска Торна. Или низвергнутым жителем мира Облаков. Или сам сошёл со звёзд вместе со светлыми магами. Или герой - «реинкарнация» богини кельтов. Или лично Торном выбран для участия в Хитром Плане по спасению мира и всю жизнь усиленно пропихивался на свою позицию в этом плане его ставленниками. Ну, или он просто выполняет приказы всех этих волшебников и избранников - но из значимых героев таковы только Дровосек и маршал Магдар. Персонаж имеет тягу к добру и способность ему помочь, потому что к нему приложил руку Торн/Морефей/Виллина/Баккар или как минимум Стелла или Элли. Складывается впечатление, что право служить (sic!) добру можно только получить в дар от Торна — или унаследовать от кого-то, кто получил его ранее, а иначе, как ни старайся, достаточно белым и пушистым тебе не стать. Ты не вправе сам так решить и сам, своей волей и трудом обрести нужные возможности. Собственный выбор в таких условиях обесценивается. Преодоление трудностей обесценивается - героям помогает Белое Братство!!1!1! Собственных сил не существует как таковых - они обязательно наследие/дар звёздных магов. В таких условиях персонаж выступает только как безвольный исполнитель воли Торна. Марионетка. Инструмент в руках Великого И Непогрешимого ( и, разумеется, действующего в интересах людей) Добра. Для человека, топящего за свободу воли и значимость собственных решений персонажа (то есть, для меня), посыл так себе.

У Волкова тоже есть герои, но те в большинстве делают себя сами и борются не за Вселенского Бобра, а за свою страну, своих близких, свой мир. И вызывают, как ни странно, не возмущение — как же, такой эгоизм! - а уважение к своей самодостаточности, смелости и внутреннему стержню. Второе и третье есть и у сухиновцев, не спорю - но насколько проще быть смелым и волевым, когда правда, за которую ты сражаешься, не просто интерес одной из сторон конфликта (пусть в рамках сказочного сюжета и более многочисленной, и более конструктивной), а воплощённое Добро, Красота, Разум (и прочие высокопарные абстракции с заглавных букв) — словом, зримая сила, причём, высшая и объективно правая (хотя непонятно, как что-то может считаться объективно правильным только потому, что кто-то, пусть даже могущественный и представительный, как Звёздные маги, его таковым назвал).

То же самое, как ни странно, и с народом. У Волкова меньше действующих лиц из числа обывателей, простые люди действуют редко, но описываются так, что понимаешь (во всяком случае, таковы мои детские впечатления) - да, это - люди. Это - сила. И это, опять-таки, вещь в себе. Волковские народы сами живут свою жизнь - от баумовской беспомощности там уже к УД остались одни ошметки — слепо ни за кем не идут, не нуждаются в пастыре в виде приглашённого героя или правителя. Тот для них подспорье, средство, чтобы лучше распределять свои силы, но никак не высшее существо и не целеуказатель. Они сами способны сознавать, что происходит и принимать решения. В то время, как сухиновцы вроде более прописаны, неоднородны, типа более реалистичны, потому что внутри народов есть разные группы с разными взглядами — но различия между этими взглядами заключаются только в том, кому именно из героев и волшебников доверить поводья. Эти люди словно тем только и живут, что смотрят в рот своим добрым королям, они ничего не решают и оттого кажутся слабее.

Помимо монополии Избранных, книги Сухинова на мой вкус перенасыщены магией (которая тоже обладает либо положительным, либо отрицательным зарядом, и в отношении которой тоже соблюдается принцип монополии : «тёмные» заклинания не от Пакира и Тёмного Братства есть, но навскидку назвать «светлое» заклинание не от Торна и к нему причастных — задача нетривиальная), в том числе, играющей роль deus ex mashina, затыкающей почти все дырки и явно способной заткнуть оставшиеся (не происходит это только авторским произволом, надо же и мечами помахать, иначе какое это фэнтези), несбалансированной и странной с точки зрения внутренней логики, магическими местами, обязательно имеющими сакральное значение и долгую историю, связанную с войском Торна, столь же сакральными артефактами и испытаниями, намеренно расставленными на пути тех, кто хочет ими завладеть. Основной квест из-за этого похож на игру, где детей страхуют взрослые, а ВС — на детскую площадку.

Наверное, вот от этого меня и коробит сильнее всего — сухиновская ВС полностью искусственна и замкнута на Торна. У Волкова есть фактор случайности, есть вещи обособленные, не связанные между собой, больше, чем этого требует обычная логика. Его ВС — это сложная динамическая система, она изменчива и развивается благодаря взаимодействиям между сущностями, телами и подсистемами внутри неё. По естественным законам. И магия в ней - только ещё одна переменная в уравнениях, а не правило, диктующее, как их решать. В то же время у Сухинова магия как раз диктует законы. И ВС Сухинова — выстроенное магией статичное служебное здание, с единым архитектурным проектом, инструкцией по эксплуатации для каждого помещения и регламентом на тысячелетия вперед. Всю «сказочность» и «таинственность» это серое, казённое ощущение убивает сразу и наповал. Где-то тут люди писали, что им тесно в волковской ВС. Так вот — мне тесно в сухиновской с её коридорами из пункта А в пункт Б, указателями, инструкциями и Большим магическим Боссом в закрытом кабинете... пардон, Торном в Невидимой Земле. Это как локация из компьютерной игры: картинка вроде яркая, но глубина многократно меньше, чем в реале, а твоя свобода ограничивается квестом и мизерным количеством доступных кнопок.

У Сухинова мне нравятся некоторые отдельные персонажи и аспекты, но если смотреть на сеттинг в целом и на заложенный в книги посыл, то Волков выигрывает однозначно.

Щас я бабац! Спасибо: 4 
Профиль
Руслан



Пост N: 136
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.20 12:57. Заголовок: Jackdaw пишет: но н..


Jackdaw пишет:

 цитата:
но насколько проще быть смелым и волевым, когда правда, за которую ты сражаешься, не просто интерес одной из сторон конфликта (пусть в рамках сказочного сюжета и более многочисленной, и более конструктивной), а воплощённое Добро, Красота, Разум (и прочие высокопарные абстракции с заглавных букв) — словом, зримая сила, причём, высшая и объективно правая (хотя непонятно, как что-то может считаться объективно правильным только потому, что кто-то, пусть даже могущественный и представительный, как Звёздные маги, его таковым назвал).


Это частая ошибка авторов, которые вводят в космологию дуализм высших сил, не продумав, как при этом не принизить персонажей. Тут бы Сухинову брать за основу Толкиена: конфликт там христианский, но насколько хорошо выведено все это за скобки, чтобы читатель не соотносил все происходящее с неким глобальным переломом эпох, и симпатизировал простым фермерам из Шира, которые борются за свой дом, друзей и родную страну. Даже про то, кто такой на самом деле Гендальф, не читая дополнительную литературу вроде Сильмариллиона, не понимаешь - а насколько бы испортилось произведение, если бы он хоть кому-то сообщил "я, вообще-то, воплощенный ангел". Сухинов это не понимал, увы. Он словно сам не верил в то, что простые люди могут противостоять злу, поэтому все время оправдывал их тем, что приписывал помощьи прямое руководство высших сил. Его ВС - это шахматная партия двух бессмертных волшебников, причем свет Торна довольно тусклый, чтобы назвать его теми титулами, которыми его награждает автор.

Спасибо: 3 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 101
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города