Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 3

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0

 Отправлено: 29.04.20 15:28. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..

Sabretooth пишет:

цитата:

Тим, в отличие от Корины, вообще не заморочен такими загонами, как "добро я делаю или зло", реднеки вроде него над такими вопросами не парятся. Для него важнее удаль молодецкая

Вот это довольно и страшно, потому что:
dumalka пишет:

цитата:

Окажись он в другой, натворил бы дел точно так же, не задумываясь о последствиях. Дать по голове Урфину телевизором? Отлично! Он же враг. Кого объявят врагом, на того и нападёт.

Он не то, что не задувается, он просто уверен, что он хороший и за добро, а значит все его поступки за добро. В ситуации с Урфином он даже не думал, что может "не убить" и подставить всех. Он был точно уверен, что он поступает правильно, вообще не задумываясь о последствиях, а не то что о морально-этической стороне такого "подвига". Вообще можно переместиться в тему альтернативок и подумать, а что если бы таки убил (что было бы вот прям щас и будущем, ко времени следующих книг).

Sabretooth пишет:

цитата:

А что делать, если раздражает иногда положительный персонаж своими недостатками и ничего не поделать?

Что делать, когда персонаж при всех своих недостатках считается положительным? Или при всех своих хороших сторонах другой персонаж считается отрицательным? Особенно если на эти "стороны" их привели какие-то обстоятельства, которые от них самих не очень то и зависели.... Ну это я в общем, а не конкретно. )

Не в тему: Вообще при рассуждении о добре и зле всегда вспоминаются анекдоты типа:
Сидели на крыше две девочки, одна добрая, другая злая и кидали кирпичи в прохожих. Злая попала в двоих, а добрая в троих, потому что добро всегда побеждает зло.
Добро всегда побеждает зло. Кто победил, тот и добрый.

 Отправлено: 29.04.20 15:54. Заголовок: Возвращаясь к сути т..

Возвращаясь к сути темы и к тому, с чего начался спор, замечу, что и Волков, и Сухинов, условно, складывают свое творчество из трех компонентов. И то, как к ним кто относится, на этом и зиждется.
У Волкова это:
1) Универсальная часть - то, что всегда вызывает понимание и сочувствие. Девочка попала в чужую страну и хочет вернуться домой. Друзья попали в беду и им нужна помощь. Совместное преодоление преград. Те сюжеты, которые вызывали бы одинаково положительное впечатление и в начале прошлого века, и сейчас, и лет через сто.
2) Приключенческая литература ХIX века. Активный мужчина в ведущей роли, женские персонажи вспомогательные или символические. Борьба со стихиями. покорение дикой природы, уничтожение опасных хищников, герои-функции как воплощение добродетели.
3) Советская послевоенная литература. Вера в научный прогресс и свет просветительства дикарям, институт монархии как однозначно враждебный обществу, бескомпромиссная борьба с врагом, важен народ, а не отдельные личности, техническая перегруженность.

У Сухинова тоже три компонента:
1) Универсальная часть. Борьба с всеобщей угрозой. Стремление стать снова здоровым или увидеть родных. Спасение близких и друзей. Опять же, это во все времена вызовет понимание.
2) Эпическое фэнтези. Свет против Тьмы, повелитель нижнего мира против воплощения света, судьба, череда перерождений, глобальный квест, чудо-меч, масштабные магические заклинания и битвы.
3) Литература девяностых. Моральный релятивизм, презрение к бессильному добру и народу в целом, крах идеалов, вера в достижение цели любой ценой, трагедии судеб, бегство в сказку, религиозная каша в голове.

Иными словами, у обоих авторов второй и третий пункты работают не для всех, а на любителя конкретного жанра или литературной эпохи. Пока универсальная часть перевешивает, книга идет хорошо, а вот если второй-третий пункт начинают затмевать первый, то тут у многих и начинается отторжение.

 Отправлено: 29.04.20 15:57. Заголовок: Анни пишет: И что- ..

Анни пишет:

цитата:

И что- не очень то все вашу точку зрения разделяют,

А слабо не прятаться за "всех"?
Вы что-то очень любите защищаться щитом большинства. Но видите ли, на меня подобные отсылки к "всем" и "большинству" не действуют. И от того, что некие "все" (хотя на самом деле не все) не разделяют мою точку зрения, менять её я не обязана.

Анни пишет:

цитата:

ваш мир никогда не станет прежним.

Да ладно? А я-то и не знала. Тоже мне, сюрприз.

Анни пишет:

цитата:

Мне не нужно.

Ваши проблемы.

Sabretooth пишет:

цитата:

А что делать, если раздражает иногда положительный персонаж своими недостатками и ничего не поделать?

Посмотреть на их достоинства?

Не в тему: totoshka пишет:

цитата:

Сидели на крыше две девочки, одна добрая, другая злая и кидали кирпичи в прохожих.

Какой-то странный анекдот )) Зачем бы доброй девочке в принципе кидать кирпичи в прохожих...

Анни пишет:

цитата:

Тима ругать можно и нужно, и он не положительный персонаж и так им и не станет.

Это вы так считаете. Но Волков, почему-то не посоветовавшись с вами, поставил его положительным персонажем, и он им и останется. Не нравится - пишите АУшку или свой постканон.

 Отправлено: 29.04.20 16:06. Заголовок: Annie пишет: Какой-..

 Отправлено: 29.04.20 16:17. Заголовок: Руслан пишет: Актив..

Руслан пишет:

цитата:

Активный мужчина в ведущей роли, женские персонажи вспомогательные или символические.

Поэтому мне и понравился Сухинов, у него много ярких и сильных женских персонажей. Слабые и бесполезные женские персонажи, которые нужны только для того что бы их спасать меня всегда раздражали.

 Отправлено: 29.04.20 16:21. Заголовок: Annie пишет: Посмот..

Annie пишет:

цитата:

Посмотреть на их достоинства?

У Тима нет достоинств.

Annie пишет:

цитата:

Но Волков, почему-то не посоветовавшись с вами, поставил его положительным персонажем, и он им и останется.

Для меня он не был положительным и не будет. Если для вас Тим положительный герой, тогда и Урфин тоже положительный, он хотя бы никого ящиком по голове не бил.

 Отправлено: 29.04.20 16:29. Заголовок: totoshka пишет: мо..

totoshka пишет:

цитата:

может она просто хочет доказать, что она лучше злой, не задумываясь в чем и как именно.)))

У Тима другая ситуация. Он рос на рассказах Элли, и любовь к Волшебной стране формировалась вместе с вектором "наши - враги".
А в ОБМ столкнулся с достаточными аргументами для вполне сознательной позиции "не наши" - зло (агрессоры).
Для моральных терзания в духе Флёры из фильма "Иди и смотри", до какого возраста можно расстреливать портрет Гитлера, как бы не тот жанр и не тот возраст (особенно психологический).
Но давайте тогда по памяти пионеров-героев потопчемся в преддверии 9 мая - они-то все реальные убийцы.
Волков рисует (да, упрощённо и чёрно-бело, прямолинейней, чем обычно в жизни) вполне однозначные ситуации "жертва-агрессор".
Пр этом, как в жизни, у него и жертвы не эльфы, и агрессоры не орки. Все противоречивые характеры (не путать с сухиновской "неоднозначностью" в смысле морального релятивизма и эгоцентризма). И вопрос стоит с вполне сказочной прямотой - выбор в обрисованной нарочито упрощённой ситуации: изменение жизни Волшебной страны к худшему ради реализации чьих-то властных амбиций. И исходя из этого раздаются + и -.
То, что для некоторых читателей это не аксиоматично, как для Волкова - не его вина.

 Отправлено: 29.04.20 16:30. Заголовок: Анни пишет: У Тима..

Анни пишет:

цитата:

У Тима нет достоинств.

А вот с этим не соглашусь. Достоинства у него всё же есть. Но приятным это его не делает. Увы.

 Отправлено: 29.04.20 16:45. Заголовок: Анни пишет: У Тима ..

Анни пишет:

цитата:

У Тима нет достоинств.

Господи, опять повторение в 100501 раз.
Я могла бы пойти в тему о Тиме и скрупулёзно начать разбирать канон с самого начала, показывая, где можно увидеть достоинства Тима. Но боюсь, это будет пустой потерей времени. И вообще мне лень заниматься доказательствами очевидного ))
Да и читать всю ту грязь, которой там поливают Тима, желания нет.

Анни пишет:

цитата:

тогда и Урфин тоже положительный, он хотя бы никого ящиком по голове не бил.

*фейспалм* Нет, вы правда ничего не понимаете? Или просто троллите?
Если троллите, то я с троллем разговаривать вообще не буду.

 Отправлено: 29.04.20 17:30. Заголовок: totoshka пишет: Ну ..

Не в тему: totoshka пишет:

цитата:

Ну мало ли... может она просто хочет доказать, что она лучше злой, не задумываясь в чем и как именно.))) Это же анекдот. И довольно древний

Не в тему: Древний, но жизненный

 Отправлено: 29.04.20 17:38. Заголовок: Annie пишет: Я могл..

Annie пишет:

цитата:

Я могла бы пойти в тему о Тиме и скрупулёзно начать разбирать канон с самого начала, показывая, где можно увидеть достоинства Тима. Но боюсь, это будет пустой потерей времени. И вообще мне лень заниматься доказательствами очевидного ))

А мне от вас разбор Тима и не нужен, вы упорно не хотите признавать его недостатки, а подробное описание того какой Тим хороший мне не интересно. Вам же тоже не нравятся разборы Корины от её фанатов. Лучше всего если бы разбор сделал человек, который относится к Тиму или к Корине или к другому персонажу спокойно, и может трезво оценивать их поступки. Тогда его сложно будет упрекнуть в излишнем фанатении или хейтерстве.

Annie пишет:

цитата:

Да и читать всю ту грязь, которой там поливают Тима, желания нет.

Это не грязь, это всё правда.

Annie пишет:

цитата:

Нет, вы правда ничего не понимаете? Или просто троллите? Если троллите, то я с троллем разговаривать вообще не буду.

У Урфина было столько возможностей убить Страшилу и Дровосека, а он не разу ими не воспользовался, только угрожал. Он же не Тим который рвётся убивать по любому поводу.

 Отправлено: 29.04.20 17:46. Заголовок: Видимо, что все таки..

Видимо, что все таки Страшила и ЖД были нужны Урфину, поэтому он их не убил))))). А, если бы даже убил он их во, 2ой книге, не было бы 3,4,5,6.
Убил бы в 4ой,не было бы 5 и 6.
Так что.. Не надо их убивать , пусть все хорошие ГГ живы будет)))

 Отправлено: 29.04.20 18:18. Заголовок: Annie пишет: И да, ..

Annie пишет:

цитата:

И да, я продолжу считать, что положительных персонажей ругать нельзя. Замечать их недостатки можно. И иногда даже нужно. Но хейтерить и ненавидеть за это нельзя.

Никто не хейтит персонажа просто за то что он хороший.
Но вообще, раз разговор идёт о персонажах, и симпатии или антипатии к ним, тут мало быть просто хорошим. Персонаж должен быть интересным, прописанным.
Я помнится читала книги Понсона дю Террайля о Рокамболе, там добрые были настолько чистыми, невинными и никакими, что поневоле симпатии были на стороне злодеев, так как от положительных персонажей скулы сводило, насколько они были скучны.

Кстати интересно, я помню как вы осуждали с Луллой Корину за попытку убить Элли, а тут оправдываете Тима за попытку убить Урфина.
И ведь в обоих случаях персонаж хотел убить своего врага, а мнения у вас разные.

 Отправлено: 29.04.20 18:34. Заголовок: Кстати насчёт Тима я..

Кстати насчёт Тима я не согласна не с Анни ни с Annie.
То что Тим выбрал правильную сторону, не даёт ему индульгенции творить что хочет. И покушение на убийство, не даёт его назвать однозначно положительным персонажем.
Но и хорошего у него хватает, я не могу сказать что он ужасный и там нет ничего хорошего.

 Отправлено: 29.04.20 18:58. Заголовок: dumalka пишет: А во..

 Отправлено: 29.04.20 19:07. Заголовок: Капрал Бефар Тим не ..

Капрал Бефар Тим не дитя войны. И не находится в ситуации боя. И вообще в достаточно гладеньких обстоятельствах, чтобы разобраться хоть поверхностно в вопросе ценности жизни. И да, у него чёрно-белое мышление. В том-то и проблема.

 Отправлено: 29.04.20 20:34. Заголовок: Анни пишет: А мне о..

Анни пишет:

цитата:

А мне от вас разбор Тима и не нужен, вы упорно не хотите признавать его недостатки

Я где-то говорила, что не хочу?
Я только говорила, что не перевешивает.
Правда, те недостатки, которые вы ему приписываете, я действительно не признаю. Ибо абсурд.

Анни пишет:

цитата:

Вам же тоже не нравятся разборы Корины от её фанатов

Не могу сказать, потому что ни одного разбора у таковых фанатов не видела. Видела в лучшем случае бесконечные попытки оправдания, игнора канона, подстраивания всего под любимицу и домысливания. А кто-то даже этих попыток не делал.

Анни пишет:

цитата:

Это не грязь, это всё правда.

Да перестаньте уже долбить лбом стену. Ну не красит это вас, честное слово.

.Харука. пишет:

цитата:

Кстати интересно, я помню как вы осуждали с Луллой Корину за попытку убить Элли, а тут оправдываете Тима за попытку убить Урфина. И ведь в обоих случаях персонаж хотел убить своего врага, а мнения у вас разные.

А ничего, что Урфин захватчик и враг всей страны? А Элли вообще-то ни разу таковой не была.
Так что ситуации разные, вот и мнения разные.

 Отправлено: 29.04.20 20:47. Заголовок: Annie пишет: А ниче..

Annie пишет:

цитата:

А ничего, что Урфин захватчик и враг всей страны? А Элли вообще-то ни разу таковой не была.

Ну вообще, Корина считала, что Элли претендует на её власть. Выяснилось, что не напрасно. Так что ситуация примерно та же с одним отличием: Урфин уже захватил власть, а Элли ещё нет. (на самом деле конечно она не хотела захватывать власть, но Корина этого не знала на тот момент)

 Отправлено: 29.04.20 21:18. Заголовок: dumalka пишет: Так ..

dumalka пишет:

цитата:

Так что ситуация примерно та же с одним отличием:

Не могу вас поддержать - отличий намного больше. Решение Тима было спонтанным, и вряд ли осознанным, в то время как Корина прекрасно понимала, что творит. Кроме Элли был ещё Дональд и Сказочный народ, Тим же угрожал только Урфину. Ну, и мотивы Тима были более альтруистичны - он думал, что таким образом поможет ВС. Корина же действовала из более личных побуждений - борьба за власть + месть за Гингему.
Короче, схожести есть, но ситуации далеко не равнозначные.
Тим в ситуации с Урфином ведёт себя как неоднозначный персонаж. А Корина конкретно в той ситуации ведёт себя как типичная злодейка. Даже её принцип уравнивания зла добром как следует не показали. А жаль.

 Отправлено: 30.04.20 07:39. Заголовок: Лерелахит Сказочный..

Лерелахит Сказочный народ - - вражеская армия. Корина именно так её восприняла.
Лерелахит пишет:

цитата:

Тим в ситуации с Урфином ведёт себя как неоднозначный персонаж. А Корина конкретно в той ситуации ведёт себя как типичная злодейка. Даже её принцип уравнивания зла добром как следует не показали. А жаль.

Это да. Но уверенность Тима, что он всегда творит добро, даже если творит фигню - - это уже опасно.