Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0

 Отправлено: 27.09.08 18:28. Заголовок: Melcore пишет: Пант..

Melcore пишет:

цитата:

Пантера, как можно не читать Сухинова?! Это самое интересное, что написано о Волшебной Стране.

я не приемлю фентези такого типа...сухо очень... не впечатляет...может кому и нравится, а меня - увольте!

 Отправлено: 27.09.08 18:31. Заголовок: Melcore пишет: Я са..

Melcore пишет:

цитата:

Я сам испытал, что когда умирает собака, это самая настоящая трагедия, равносильная потере близкого человека.

я тоже была свидетелем смерти трёх наших собак...и что? понимаю, что это трагедия, но жизнь-то продолжается, верно?

 Отправлено: 27.09.08 19:31. Заголовок: Пантера пишет: я не..

Пантера пишет:

цитата:

я не приемлю фентези такого типа...сухо очень... не впечатляет...может кому и нравится, а меня - увольте!

А что по вашему не сухо? И что впечатляет? Волковский соцреализм, где даже нормального волшебства нет?
Пантера пишет:

цитата:

я тоже была свидетелем смерти трёх наших собак...и что? понимаю, что это трагедия, но жизнь-то продолжается, верно?

Так вот если говорить о Корине, то для нее это не было трагедией! Вот что жутко то! Пантера, не в тему, но интересно, как могли умереть сразу три собаки?

 Отправлено: 27.09.08 19:48. Заголовок: а по очереди...сперв..

 Отправлено: 27.09.08 19:50. Заголовок: Melcore пишет: Так ..

Melcore пишет:

цитата:

Так вот если говорить о Корине, то для нее это не было трагедией!

ну, значит, она не была привязана к кому-то одному... не мне судить...

Melcore пишет:
"И что впечатляет? Волковский соцреализм, где даже нормального волшебства нет? "

а меня и тот соцреализм не впечатляет... слишком примитивно написано, для детсадовского возраста...мне это не интересно теперь...

 Отправлено: 27.09.08 20:01. Заголовок: В таком случае, что ..

В таком случае, что вы делаете в Изумрудном городе, если не принимаете ни Волкова ни Сухинова?

 Отправлено: 27.09.08 20:18. Заголовок: а вам что? тут люди ..

 Отправлено: 27.09.08 20:41. Заголовок: Пантера, зачем же та..

 Отправлено: 27.09.08 20:48. Заголовок: это раньше меня прив..

 Отправлено: 05.10.08 14:10. Заголовок: Дмитрий, а что на ва..

Дмитрий, а что на ваш взгляд самое лучшее из написанного о Волшебной Стране? К написанному Сухиновым у меня, конечно, крайне много претензий (и в концептуальном и художественном плане), но он смог превратить детскую сказочку в серьезный волшебный мир уровня Нарнии (до Среднеземья, правда не дотягивает)...
Дмитрий пишет:

цитата:

без обмана Корина взять власть в руки не могла

Ну, как сказать... Пожалуй с большим трудом. Она могла стать правительницей Голубой страны вместо Гингемы (ведь у нее была и магия старой колдуньи и Первая Книга Торна - а это серьезная сила). В конце концов с помощью волшебства она могла проникнуть в Фиолетовый дворец и заполучить Вторую Книгу. Или она могла просто нанести Дровосеку "государственный визит" и в это время заполучить Книгу. Совершенно не требовалось обводить вокруг пальца Весу и Дровосека. А затем - имея две Книги и магию Гингемы, она могла соперничать с любым правителем, включая волшебниц. Но она предпочла путь тотальной лжи, что ее и довело до ничтожества.

 Отправлено: 05.10.08 14:58. Заголовок: Я бы никогда не стал..

Я бы никогда не стал сравнивать Сухинова с Волковым. Разные авторы, но Волков ближе, роднее и приятнее. У меня Сухинова несколько книг было, но я ни одну из них не смог даже до середины осилить... Не зацепили...

 Отправлено: 06.10.08 15:42. Заголовок: Дмитрий, значит все-..

Дмитрий, значит все-таки Волков? А я, как человек достаточно западных взглядов, сразу же позитивно воспринял сухиновский "продукт". Кстати, автор пишет в эпилоге, что в его книгах "много очень русских идей". И вообще Сухинов, как я понял, славянофил, патриот, православный и все такое в этом духе? А Волков, с моей точки зрения, очень скучен и примитивен: судите сами - мы тут обсуждаем Корину; разве у Волкова есть настолько емкие персонажи?

Касательно Корины, то на ее пути к власти стоял только выбор: обманывать больше или меньше? У нее поднялась рука обмануть самых наивных и беззащитных перед обманом людей: Весу и Дровосека. Просто она могла не устраивать эту интригу с притворством дочерью Весы - но тогда она не попала бы в Лес Призраков и не познакомилась бы с Варагом, а значит, сюжет сильно бы обеднел. Впрочем, Корина и есть пример такого ницшеанского типа, который по ту сторону морали. В этом и ее привлекательность.

Интересно, она все-таки любила Дональда или нет? Я так и не понял.

 Отправлено: 06.10.08 18:18. Заголовок: Melcore пишет: суди..

Melcore пишет:

цитата:

судите сами - мы тут обсуждаем Корину; разве у Волкова есть настолько емкие персонажи?

Урфин Джюс...

Melcore пишет:

цитата:

Интересно, она все-таки любила Дональда или нет? Я так и не понял.

Полагаю, этого никто не понял...
К тому же - что такое любовь? Так мы можем уйти глубоко в философские дебри, ибо каждый будет понимать любовь по своему.

Melcore пишет:

цитата:

Дмитрий, значит все-таки Волков?

Да, потому что на Волкове я рос и под его знаком прошло все мое детство. А Сухинова я впервые прочел в 21 год (первую книгу) и в 27 - последнюю. К тому же я считаю так - лучше бы Сухинов создал свой мир с нуля. Не заимствуя у Волкова, а именоо целиком свой, собственный. Без Страшилы, Элли, Дровосека и прочих волковских персонажей. Лично я не очень хорошо отношусь к авторам, которые берут чужой мир и начинают переделывать его под себя, искажая первоначальный замысел автора. Если уж взялся работать "на чужом поле", то уважая правила основателя, или не суйся вообще. Но это мое мнение.

Melcore пишет:

цитата:

А я, как человек достаточно западных взглядов, сразу же позитивно воспринял сухиновский "продукт".

Можно полюбопытствовать сколько вам лет, и в каком возрасте вы впервые стали читать Сухинова? Без всякой задней мысли, просто чтобы прояснить для себя общую картину.

Melcore пишет:

цитата:

Кстати, автор пишет в эпилоге, что в его книгах "много очень русских идей".

Согласитесь, написать можно все, что угодно - бумага все стерпит. На самом деле мое убеждение - у Сухинова получинось типичное западноевропейское фентези. Без малейших признаков славянства (хорошо это или плохо - вопрос другой).

 Отправлено: 06.10.08 20:32. Заголовок: Дмитрий пишет: Урфи..

Дмитрий пишет:

цитата:

Урфин Джюс...

Ну, я читал про него давно, но, кажется его можно отхарактеризовать так: тщеславный человечек два раза пытавшийся взять власть, и в конце концов "исправившийся" - от усталости, пожалуй.
Дмитрий пишет:

цитата:

К тому же - что такое любовь?

Я имел ввиду самую банальную форму любви - между женщиной и мужчиной.
Дмитрий пишет:

цитата:

Можно полюбопытствовать сколько вам лет

Сейчас мне 21, а Сухинова я начал читать 10 лет назад. Конечно, про "взгляды" в возрасте 11-и лет говорить рано, но я тогда регулярно читал и сериал Волкова и Нарнию (Толкиен появился у меня несколько позднее), чисто интуитивно предпочитая Нарнию. У Волкова мне не хватало фантазии, волшебства и религиозно-мифологической составляющей. Поэтому, когда я прочел первые книги Сухинова, то сразу отбросил Волкова, потому что Сухинов сочетал в себе любимых и давно мне знакомых героев (Элли, Страшилу и т д) - т е мне не приходилось привыкать к полностью новому миру (как если бы Сухинов начал создавать свою сказочную страну с нуля), и с другой стороны, книги содержали именно ту волшебность и мифологичность, какой мне не хватало у Волкова. Сейчас я (и уже несколько лет как), в целом разделяю ценности Западной цивилизации и признаю ее превосходство и в технологии и в искусстве, поэтому мне и нравится фэнтези, как рожденный на Западе и устоявшийся, хорошо формированный жанр, вместо каких-то русских попыток как всегда "пойти другим путем" и изобрести какой-нибудь "истинно русский" жанр. Конечно, я не против литературных экспериментов, но проверенное временем воспринимается легче.

 Отправлено: 06.10.08 21:00. Заголовок: Melcore пишет: саму..

 Отправлено: 06.10.08 21:03. Заголовок: Melcore пишет: Сейч..

Melcore пишет:

цитата:

Сейчас я (и уже несколько лет как), в целом разделяю ценности Западной цивилизации и признаю ее превосходство и в технологии и в искусстве,

значит, вы западник? а мы вот все - славянофилы...

 Отправлено: 06.10.08 21:32. Заголовок: Melcore пишет: А Во..

Melcore пишет:

цитата:

А Волков, с моей точки зрения, очень скучен и примитивен: судите сами - мы тут обсуждаем Корину; разве у Волкова есть настолько емкие персонажи?

хм... но большинство тем форума посвящены сказкам именно Волкова (как Вы говорите? - скучным и примитивным)... Даже в этом разделе "Персонажи" всего 5 тем (!!!включая Энциклопедии!!!) посвящены персонажам СС, тогда как Волковских персонажей обсуждают не менее в 20 темах (причем замете, именно обсуждают, а не просто созданы темы).
Вывод: какие же мы, в большинстве своем, имеем примитивные и скучные взгляды....

 Отправлено: 06.10.08 22:10. Заголовок: Пантера, что с вами ..

Не в тему: Пантера, что с вами случилось? Почему вы испытываете отвращение к человеческой сексуальности? У вас, видимо, какая-то глубокая травма.

цитата:

значит, вы западник? а мы вот все - славянофилы...

В целом - да (но это отдельный разговор).

totoshka, это не удивительно - ведь здесь в основном взрослые люди и для них Волков - это ностальгия. А Сухинов так изменил ВС, что консервативные взрослые мозги не смогли это принять.

 Отправлено: 06.10.08 22:20. Заголовок: ааааа!!!! шухер!!!! ..

 Отправлено: 06.10.08 22:34. Заголовок: Пантера пишет: знач..

Пантера пишет:

цитата:

значит, вы западник? а мы вот все - славянофилы...

А почему это все? Лично я за синтез культур.

Melcore, а вот мне кажется, что сравнивать ВС Сухинова и Нарнию Льюса никак нельзя, хотя бы потому, что Нарния, во-первых, имеет религиозный подтекст, а во-вторых, более самобытна нежели создание Сухинова. Нарния более осязаема на мой взгляд. А Сухинов... Сухинов - это фанфик. Большой, запутанный, с кучей ляпов фанфик.

 Отправлено: 06.10.08 23:43. Заголовок: Melcore пишет: Ну, ..

Melcore пишет:

цитата:

Ну, я читал про него давно, но, кажется его можно отхарактеризовать так: тщеславный человечек два раза пытавшийся взять власть, и в конце концов "исправившийся" - от усталости, пожалуй.

Ну в его исправление многие не верят. Например, Владимирский считает что его исправление было неправильным, что Волков зря на это пошел.

Melcore пишет:

цитата:

Я имел ввиду самую банальную форму любви - между женщиной и мужчиной.

Она тоже многогранна и бывает различных форм: бескорыстная, корыстная, обоюдная, необоюдная и так далее...

Melcore пишет:

цитата:

Сейчас мне 21, а Сухинова я начал читать 10 лет назад.

В принципе я так и предполагал. Вы начали читать Сухинова и Волкова "параллельно". То есть не были на тот момент "зашорены" и выбрали то, что вам ближе по душе. А вот люди немного старше, воспитывались все-таки на Волкове, а Сухинова читали во взрослом возрасте. Отсюда и такое отношение и такие привычки.

Пантера пишет:

цитата:

Melcore пишет: цитата: Сейчас я (и уже несколько лет как), в целом разделяю ценности Западной цивилизации и признаю ее превосходство и в технологии и в искусстве, значит, вы западник? а мы вот все - славянофилы...

Ну я вообще-то пофигист... Мне одинаково безразличны как западники, так и славянофилы...


Танья пишет:

цитата:

а вот мне кажется, что сравнивать ВС Сухинова и Нарнию Льюса никак нельзя, хотя бы потому, что Нарния, во-первых, имеет религиозный подтекст, а во-вторых, более самобытна нежели создание Сухинова. Нарния более осязаема на мой взгляд. А Сухинов... Сухинов - это фанфик. Большой, запутанный, с кучей ляпов фанфик.

Полностью согласен. Тем более что Нарния (как и Средиземье) в принципе и создавалась как религиозная книга (с глубокой проработкой мира и сюжета, в отличие от особенно последних книг Сухинова). И Толкин и Льюис были глубоко религиозными католическими людьми. А для Сухинова Волшебная страна - тоже воспоминание детства. И которую он решил переделать так, как ему казалось правильно. В принципе он имел на это полное право, вот только нравится эта переделка или не нравится - другой вопрос. Во всяком случае большинство моих знакомых предпочитает все же Волкова.

 Отправлено: 07.10.08 01:03. Заголовок: Дмитрий пишет: в ег..

Дмитрий пишет:

цитата:

в его исправление многие не верят.

Я и говорю - исправился от усталости. Мне Урфин не особо нравится. Как-то очень натянуто получилось, чуть ли не все зло Волшебной Страны сконцентрировать в несчастном одиноком Жевуне. У Сухинова же любое, самое маленькое Зло имеет космические масштабы. Как говорит король Сагарот: "Ты недооцениваешь могущества Великого Пакира, вздорное пугало! Все Зло на свете подчиняется ему. Ничтоной фрейлине, тайно ведомой Пакиром, удалось сделать больше, чем армии чудовищ, напавших на Желтую Страну". Это немного напоминает Булгакова, у которого пролитое масло становится элементом головоломки Воланда, а события, развивающиеся в советских коммуналках имеют теологический подтекст, ставя рядового человека на один уровень с Иешуа и Понтием Пилатом.

Дмитрий пишет:

цитата:

А вот люди немного старше, воспитывались все-таки на Волкове, а Сухинова читали во взрослом возрасте. Отсюда и такое отношение и такие привычки.

Я и написал: "взрослые, консервативные мозги".

Дмитрий пишет:

цитата:

Нарния (как и Средиземье) в принципе и создавалась как религиозная книга (с глубокой проработкой мира и сюжета, в отличие от особенно последних книг Сухинова). И Толкин и Льюис были глубоко религиозными католическими людьми. А для Сухинова Волшебная страна - тоже воспоминание детства. И которую он решил переделать так, как ему казалось правильно.

А я считаю, что у Сухинова тоже своебразная религия. Во всяком случае, за всем этим космическим противостоянием высших чародеев, атлантами, лемурийцами, реинкарнациями вырисовывается такая сумбурная оккультно-теософско-антропософская абракадабра, очень характерная для 90-х годов. У Сухинова получилось какое-то рериховское фэнтези - а это нечто новенькое. Ему требуется только проработать свой мир, устранить ошибки, выработать единый подход, единую эстетику и хронологию, законы действия магии, точнее сформулировать основы мира... тогда его цикл перестанет быть фанфиком с тыячей ошибок, только Сухинов именно этого и делать не будет. Он не такой академический человек, как Толкиен, который сперва создал мир, языки, письменность, хронологию, а потом и написал книги. Сухинов создает свой мир наобум, а это сказывается на качестве.
Еще очень поучительный пример продуманности - Умберто Эко, который знал имена всех монахов (даже тех, кто не участвовал в повествовании); и знал, что каждый из персонажей делал в каждый момент времени. И даже диалоги настолько просчитаны, что если герои куда-то идут, их разговор занимает ровно столько времени, сколько требуется, чтобы добраться из точки А в точку Б. Вот это качество! (Я имею в виду роман "Имя Розы").

 Отправлено: 07.10.08 08:45. Заголовок: Зато по Волкову фанф..

Зато по Волкову фанфики писать интереснее Есть куда воткнуть собственную мифологическую составляющую.

 Отправлено: 07.10.08 10:12. Заголовок: Melcore пишет: Во в..

Melcore пишет:

цитата:

Во всяком случае, за всем этим космическим противостоянием высших чародеев, атлантами, лемурийцами, реинкарнациями вырисовывается такая сумбурная оккультно-теософско-антропософская абракадабра, очень характерная для 90-х годов. У Сухинова получилось какое-то рериховское фэнтези - а это нечто новенькое. Ему требуется только проработать свой мир, устранить ошибки, выработать единый подход, единую эстетику и хронологию, законы действия магии, точнее сформулировать основы мира...

и сделать этот свой мир где-нить подальше от волковской ВС...

Не в тему: Melcore пишет:

цитата:

Пантера, что с вами случилось? Почему вы испытываете отвращение к человеческой сексуальности? У вас, видимо, какая-то глубокая травма.

я секс считаю грязью, так как нахожусь на более высокой ступени духовности (шутка юмора)..а если серьёзно - мне глубоко противна такая тема (секс)...и вообще, нормальные и воспитанные люди не станут обсуждать такие вещи публично...сексуальная озабоченность - удел животных...люди же должны быть на высокой духовной ступени развития, а не с интеллектом бактерии (извините за резкость, но меня вынудили)

 Отправлено: 07.10.08 13:15. Заголовок: Melcore пишет: У Су..

Melcore пишет:

цитата:

У Сухинова же любое, самое маленькое Зло имеет космические масштабы. Как говорит король Сагарот: "Ты недооцениваешь могущества Великого Пакира, вздорное пугало! Все Зло на свете подчиняется ему. Ничтоной фрейлине, тайно ведомой Пакиром, удалось сделать больше, чем армии чудовищ, напавших на Желтую Страну".

Это не маленькое зло имеет космические масштабы, а маленькие отрицательные герои отличаются недостатком ума и могут что-то делать только под управлением внешних сил.

Не в тему: Пантера пишет:

цитата:

я секс считаю грязью, так как нахожусь на более высокой ступени духовности (шутка юмора)..а если серьёзно - мне глубоко противна такая тема

Раз противна, тогда не ввязывайся в диалоги по такой теме.

Пантера пишет:

цитата:

и вообще, нормальные и воспитанные люди не станут обсуждать такие вещи публично...

Каждый ненормален в меру своих собственных способностей. А нормальность - штука весьма и весьма относительная, потому попрошу воздержаться от неоправданной резкости))))

Пантера пишет:

цитата:

сексуальная озабоченность - удел животных...

Удел животных - продолжение рода. А разговоры про секс не есть проявление сексуальной озабоченности.

Пантера пишет:

цитата:

люди же должны быть на высокой духовной ступени развития, а не с интеллектом бактерии (извините за резкость, но меня вынудили)

Наверно, бактерии (особенно бактерии со взрослыми консервативными мозгами), занимающиеся сексом - это прекрасное зрелище, которое никто и никогда не видел))
Кроме того я ведь могу усмотреть в этих словах прямое оскорбление большей части народонаселения форума... со всеми вытекающими

На правах админа выношу всем (и себе тоже) устное предупреждение за флуд не по теме))))

 Отправлено: 07.10.08 13:20. Заголовок: нас окружают интелле..

Не в тему: нас окружают интеллектуальные бактерии занимающиеся сексом?! ужОс, как страшно жить!

И тебе тож предупреждение))) Чтобы не чувствовала себя обделенной)))

 Отправлено: 07.10.08 13:37. Заголовок: Melcore пишет: Во в..

Melcore пишет:

цитата:

Во всяком случае, за всем этим космическим противостоянием высших чародеев, атлантами, лемурийцами, реинкарнациями вырисовывается такая сумбурная оккультно-теософско-антропософская абракадабра, очень характерная для 90-х годов.

Вообще когда СС в Чародее из Атлантиды (вроде) стал упоминать лемурийцев, атлантов, стоунхедж... Это было как раз после выхода первой книги Мулдашева... Первое что я подумала "и он туда же... не иначе почитал, или кто-то перепел ему" Не в тему: или опять очередные грибы собирал )))
Melcore пишет:

цитата:

У Сухинова получилось какое-то рериховское фэнтези

Не в тему: Ну вот я все зову, зову всех в музей Рериха... оказывается это нам в тему ))))
Танья пишет:

цитата:

Это не маленькое зло имеет космические масштабы, а маленькие отрицательные герои отличаются недостатком ума и могут что-то делать только под управлением внешних сил.

Во-во... Мне, кстати, с моими консервативными взрослыми мозгами понравился фик Несветайло пока он был в черновом варианте и пока он не приплел туда высшие силы управляемые Урфином...

 Отправлено: 07.10.08 13:45. Заголовок: Танья пишет: Удел ж..

 Отправлено: 07.10.08 13:58. Заголовок: Пантера, так... про ..

 Отправлено: 07.10.08 14:05. Заголовок: дык, перед глазами в..

 Отправлено: 07.10.08 14:06. Заголовок: Пантера, вообще-то м..

 Отправлено: 07.10.08 14:10. Заголовок: ну вот и про любовь ..

 Отправлено: 07.10.08 14:26. Заголовок: Пантера пишет: ну в..

 Отправлено: 07.10.08 15:48. Заголовок: Пантера, вы что, про..

totoshka пишет:

цитата:

Вообще когда СС в Чародее из Атлантиды (вроде) стал упоминать лемурийцев, атлантов, стоунхедж... Это было как раз после выхода первой книги Мулдашева... Первое что я подумала "и он туда же... не иначе почитал, или кто-то перепел ему"

Но ведь название книги "Чародей из Атлантиды" появилось намного раньше! И потом, я сейчас вспомнил, что первое упоминние Торна как Аталнта содержится в "Секрете Волшебницы Виллины". Значит у Сухинова это было с самого начала, только типичная рериховская атрибутика (например, флаг с с тремя красными кругами) возникла, видимо, значительно позднее.

цитата:

Это не маленькое зло имеет космические масштабы, а маленькие отрицательные герои отличаются недостатком ума и могут что-то делать только под управлением внешних сил.

И положительные, кстати, тоже. Сухинов, похоже, вообще исключил свободу воли из своей концепции мира, а осталасть только иерархия манипуляций: Торн заставил Виллину войти в его пещеру в Гренландии, сделал ее Хранительницей, затем Виллина приносит в ВС Элли и манипулирует ее приключениями (она даже говорит, что убила Бастинду руками Элли), а затем оказывается, что это Торн руками Виллины привел Элли в ВС, чтобы сделать ее свой наместницей! Т. е. от самой Элли вообще ничего и никогда не зависело! Так же и с Гудвином, который не сам построил ИГ, а Торн подсказал ему, да еще и оставил Градуба, который ему в этом помог. Так что можно переиначить слова Сагарота: "Ты недооцениваешь могущества великого Торна. Все Добро на свете подчиняется ему". Оказывается также, что все прогрессивные идеи возникают не в головах людей, а попадают туда с помощью орехов, которые растворяются во всех водах мира. Я был просто в шоке, когда Сухинов не оставил людям никакой свободы воли и творческого потенциала!

Флудить заканчиваем, ага?

 Отправлено: 07.10.08 18:18. Заголовок: Melcore пишет: Как-..

Melcore пишет:

цитата:

Как-то очень натянуто получилось, чуть ли не все зло Волшебной Страны сконцентрировать в несчастном одиноком Жевуне.

Не все. Гингема, Бастинда, Арахна, подземные короли, менвиты...

Melcore пишет:

цитата:

У Сухинова же любое, самое маленькое Зло имеет космические масштабы.

Аргут и Людушка - космические масштабы? Могу привести еще много примеров...

Melcore пишет:

цитата:

Я и написал: "взрослые, консервативные мозги".

Да нет, дело не в этом. Просто самые яркие и запоминающиеся впечатления обычно происходят в детстве. Консерватизм тут совершенно ни при чем. Можно и в 30 лет первым прочитать именно Волкова и потому полюбить именно его. Помяните мое слово, через 15-20 лет если кто-нибудь напишет иной цикл про Волшебную страну на добротном уровне, и тогдашние дети первым прочитают именно его, они уже ни в грош не будут ставит ни Волкова, ни Сухинова...

Melcore пишет:

цитата:

У Сухинова получилось какое-то рериховское фэнтези - а это нечто новенькое.

Если рериховское, то оно априори уже не может быть новеньким.

Melcore пишет:

цитата:

Он не такой академический человек, как Толкиен, который сперва создал мир, языки, письменность, хронологию, а потом и написал книги. Сухинов создает свой мир наобум, а это сказывается на качестве.

Хотя образование у него как раз-таки математическое. И потому это "наобум" лично у меня вызывает определенное недоумение.

Melcore пишет:

цитата:

Вот это качество! (Я имею в виду роман "Имя Розы").

Книгу не читал, только фильм смотрел. Понравилось...

 Отправлено: 07.10.08 18:25. Заголовок: totoshka пишет: Воо..

totoshka пишет:

цитата:

Вообще когда СС в Чародее из Атлантиды (вроде) стал упоминать лемурийцев, атлантов, стоунхедж... Это было как раз после выхода первой книги Мулдашева... Первое что я подумала "и он туда же... не иначе почитал, или кто-то перепел ему" Не в тему: или опять очередные грибы собирал )))

Упоминание об атлантах появилось еще в третьей книге. А вот упоминание о лемурийцах меня потом резануло... Тоже подумалось: "решил все свалить в кучу".

 Отправлено: 07.10.08 18:28. Заголовок: Melcore пишет: Но в..

Melcore пишет:

цитата:

Но ведь название книги "Чародей из Атлантиды" появилось намного раньше! И потом, я сейчас вспомнил, что первое упоминние Торна как Аталнта содержится в "Секрете Волшебницы Виллины". Значит у Сухинова это было с самого начала, только типичная рериховская атрибутика (например, флаг с с тремя красными кругами) возникла, видимо, значительно позднее.

Мне вот интересно другое. Сухинов сразу продумал сюжет всех десяти книг, или у него окончание десятой книги вышло совсем не таким, когда он начинал писать первую. Надо будет спросить...

Melcore пишет:

цитата:

И положительные, кстати, тоже. Сухинов, похоже, вообще исключил свободу воли из своей концепции мира, а осталасть только иерархия манипуляций:

Именно этим мне в свое время жутко не нравился Азимов со своим циклом "Основание" (она же в иных переводах - "Академия"). Полное отсутствие воли у персонажей и подчиненность предопределенности. Это неинтересно.

 Отправлено: 07.10.08 19:08. Заголовок: Атлантида, атланты -..

Атлантида, атланты - появились раньше в его книгах, но только они... Как погибшая цивилизация великих волшебников, из которых остались единицы... Это-то как раз не ново и не сильно напрягает, впутал ее и ладно. Но вот когда в Чародеи посыпалось остальное...

 Отправлено: 07.10.08 19:48. Заголовок: Ну да, у Сухинова сл..

Ну да, у Сухинова слишком много какого-то мрачного...

 Отправлено: 07.10.08 20:48. Заголовок: Ну это не мрачное, э..

Ну это не мрачное, это скорее непознанное, предполагаемое... Кто-то расчертил несовершенный макет Земли и обнаружил расстояния равные умноженной/поделенной/вычтенной/суммированной высоте Кайлас... Другой грибы в лесу собирал... В принципе это все очень даже интересно Не в тему: *но для обсуждения на других форумах*.

 Отправлено: 07.10.08 21:32. Заголовок: Дмитрий пишет: Не в..

Дмитрий пишет:

цитата:

Не все. Гингема, Бастинда, Арахна, подземные короли, менвиты...

Как минимум треть (2 книги из 6-и).

цитата:

Аргут и Людушка - космические масштабы? Могу привести еще много примеров...

В любом случае они ведомы Пакиром. Отец Людушки служил в войске Пакира, а сам Людушка появился на свет по воле колдуна. Аргут возненавидел Дровосека и воспользовавшись этой завистью и ненавистью в его душе немедленно обосновался Пакир, почему Аргут и оказался в Темном отряде.
Дмитрий пишет:

цитата:

Если рериховское, то оно априори уже не может быть новеньким.

Просто я не знаток фэнези. А вы знаете примеры рериховского фэнтези? Именно фэнтези (т е только магия и никаких технлогий).
Дмитрий пишет:

цитата:

Хотя образование у него как раз-таки математическое. И потому это "наобум" лично у меня вызывает определенное недоумение.

У меня тоже. А вот писатели-гуманитарии как раз большие педанты.

цитата:

Книгу не читал, только фильм смотрел. Понравилось...

Книга несомненно лучше. Там интеллектуальность ощущается в каждой фразе. Много философских, схоластических рассуждений, и средневековое общество воссоздано крайне реалистично и детально, как и должно быть, если автор - профессор медиевист.

 Отправлено: 08.10.08 05:54. Заголовок: Melcore пишет: Как ..

Melcore пишет:

цитата:

Как минимум треть (2 книги из 6-и).

Ну хотел Волков в свое время закончить цикл на четвертой книге, вот и решил, видимо, показать развитие образа Урфина и его перевоспитание.

Melcore пишет:

цитата:

В любом случае они ведомы Пакиром.

Ведомы, но это не придает конкретно Людушке и конкретно Аргуту космический масштаб. Космический масштаб имеет у Сухинова только Пакир. Даже Ланга и Корина до этого масштаба не дотягивают (мое мнение).
По крайней мере Ланга и Корина в этом смысле ничем не отличаются, скажем, от волковских Гингемы и Арахны.

Melcore пишет:

цитата:

Просто я не знаток фэнези. А вы знаете примеры рериховского фэнтези? Именно фэнтези (т е только магия и никаких технлогий).

Я слишком слабо знаю Рериха, чтобы судить о том, что такое именно "рериховский", но если в той трактовке, что предложили вы, то привести можно массу примеров. Прежде всего мне на ум приходит серия Dragon Lance, а так же некоторые из вещей Перумова. А вообще в классической фентези, как правило, как раз технологии и отсутствуют, а все решает меч и магия. Так что в этом плане Сухинов отнюдь не первопроходец, а пошел, согласно общепринятому курсу жанра.

Melcore пишет:

цитата:

У меня тоже. А вот писатели-гуманитарии как раз большие педанты.

Я думаю, это не зависит конкретно от гуманитарности или математичности. Педантичность зависит от характера человека, а не от образования.

Melcore пишет:

цитата:

Книга несомненно лучше.

Вполне возможно. Хотя и фильм тоже хорош.

 Отправлено: 08.10.08 10:42. Заголовок: Дмитрий пишет: Я сл..

Дмитрий пишет:

цитата:

Я слишком слабо знаю Рериха, чтобы судить о том, что такое именно "рериховский", но если в той трактовке, что предложили вы, то привести можно массу примеров.

Не, я так поняла, что это два разных ограничения: "фэнтези" (то есть без техники, на другие-то планеты и обратно атлантов многие гоняли) и "рериховское" (сама не знаю, что это такое, у меня на ньюэйдж вообще аллергия)

 Отправлено: 08.10.08 11:59. Заголовок: ммм... ну наверное т..

 Отправлено: 08.10.08 16:58. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну х..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ну хотел Волков в свое время закончить цикл на четвертой книге, вот и решил, видимо, показать развитие образа Урфина и его перевоспитание.

Тогда Урфин составлял бы 2/4 всего зла Волшебной Страны.

Дмитрий пишет:

цитата:

Ведомы, но это не придает конкретно Людушке и конкретно Аргуту космический масштаб.

Вы меня не совсем верно поняли. Я просто хотел сказать, что и любое Зло у Сухинова исходит из единого центра, т е в каждом Малом Зле, как в капле воды, отражается Великое Зло. Это такой метафизический подход, более органичный для фэнтези. У Волкова же зло исходит просто от человечесеого властолюбия, жадности и желания унетать трудящиеся классы. Впрочем, ведь вы не считаете, что сказка о Волшебной стране должна становиться фэнтезийный, мифологическим миром, а значит тут и рассуждать не о чем.

Дмитрий пишет:

цитата:

Я слишком слабо знаю Рериха, чтобы судить о том, что такое именно "рериховский"

Я тоже смутно представляю учение Рериха, но я имел в виду, что обычно фэнтези - это путешествие в мифологический мир, такой мир, каким его представляли, скажем, в древнегерманских мифах. Под "рериховским фэнтези" я подразумевал, что это будет путешествие в мир, основанный на учениях Востока, какими они были представлены для современных еврепейцев Рерихом и иже с ними. Я лично весь этот оккультизм и интуитивное познание Вселенной не принимаю. Являюсь сторонником Западного рационального метода постижения мира.

 Отправлено: 08.10.08 19:05. Заголовок: А я вот подумала, ве..

А я вот подумала, ведь Джюс представляет собой мегазло только с точки зрения читателя: ну как же, две книги из шести... В то время как с точки зрения самого мира он достаточно маломасштабная проблема, и именно поэтому у него вообще был второй шанс (и четвертая книга соответственно, не говоря уже о пятой и шестой, где он тоже не последнюю роль играет). Тех, кого считают большой проблемой, там уничтожают без колебаний, или физически, или как личность, но уничтожают. Так что в том, чтобы быть несчастным тщеславным Жевуном, а не Чорным Властелином, есть некоторые плюсы Ну и вообще, я бы сказала, лучше быть мелким жевунским злопыхателем с какой-никакой свободой воли, чем главным украшением чьей-то партии, для живости снабженным ниточками и рандомайзером...
Кстати, насчет манипуляций, когда всё задумано кем-то большим, а действующим лицам только кажется, что всё происходит само собой... Мне в общем-то нравятся подобные построения, как у Азимова, так и у Сухинова, это, так сказать, хорошая пища для ума, но я считаю, что это дело вкуса, кому-то они, наоборот, не нравятся, объективная бесспорная ценность у этого подхода вряд ли есть. Но как раз в случае Сухинова он имел смысл... События "Волшебника Изумрудного города" - очень сказочные по духу, в реальной жизни такие красивые совпадения не случаются, а фэнтези не предусматривает красоты сюжета ради красоты сюжета, там должен быть детерминизм. Поэтому эти совпадения надо было как-то объяснять, и они были объяснены... А у Волкова в этом плане остается несоответствие: события первой книги не очень хорошо вписываются в мир, описанный в продолжениях.

 Отправлено: 08.10.08 22:06. Заголовок: Melcore пишет: Тогд..

Melcore пишет:

цитата:

Тогда Урфин составлял бы 2/4 всего зла Волшебной Страны.

Да. Но только вот читатели упросили его продолжать цикл... так же как упросили до этого не останавливаться после третьей...


Melcore пишет:

цитата:

У Волкова же зло исходит просто от человечесеого властолюбия, жадности и желания унетать трудящиеся классы.

Ну на мой взгляд это куда более реально, чем всюду искать какой-то всемирный заговор, масонские ложи и прочие темные силы, которые, напрявляя свою волю из единого центра, пытаются подчинить себе мир. Зло сидит в каждом из нас индивидуально. И потому волковский подход к его интерпритации кажется мне гораздо более правдоподобным, чем сухиновский.


Седьмая Вода пишет:

цитата:

А у Волкова в этом плане остается несоответствие: события первой книги не очень хорошо вписываются в мир, описанный в продолжениях.

Видимо, потому что первая волковская книга это все-таки переложение существующего мира Баума. А прочие книги - уже творение Волкова без оглядки на чужие миры.

 Отправлено: 09.10.08 15:35. Заголовок: Мож проще голосовани..

Мож проще голосование устроить: кто за Волкова, а кто за Сухинова... Я за Мелентьевича... ОН добрее, милее и ближе

 Отправлено: 09.10.08 19:41. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну н..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ну на мой взгляд это куда более реально, чем всюду искать какой-то всемирный заговор, масонские ложи и прочие темные силы, которые, напрявляя свою волю из единого центра, пытаются подчинить себе мир. Зло сидит в каждом из нас индивидуально. И потому волковский подход к его интерпритации кажется мне гораздо более правдоподобным, чем сухиновский.

Верно, в нашем мире он правдоподобнее, а для фэнтезийного мира не вполне подходит. В мифологической реальности должен наличествовать некий могущественный злой дух. Как минимум для нас, людей с европейско-христианским менталитетом дуалистичность мира кажется естественной. Если обратиться к Толкиену, то там все Зло от Мелькора, который в начале времен внес искажение в еще не сотворенный мир. И после его изгнания искажение осталось, так что исправить это сможет только гибель мира в последней битве Дагор Дагорат с последующим возрождением, или же (эта версия изложена в "Речах Финрода и Андрет") однажды "художник войдет в картину" - т е Илуватар персонально вторгнется в Арду и своими руками исправит искажение.

 Отправлено: 14.10.08 12:35. Заголовок: Melcore Вот у нас ..

Melcore

Вот у нас на работе есть один человек, которому 57 лет. Матерый коммунист-сталинист и всюду ищет всемирный масонский заговор. Без слез сожаления его не воспринимают. И я не хочу, чтобы и в Волшебной стране было похожее. Но это уже мое личное мнение.

 Отправлено: 14.10.08 15:38. Заголовок: Еще о заговорах... Д..

Еще о заговорах...
Допустим, можно принять как постулат, что в Настоящем Фэнтези должно (хотя никто никому ничего не должен, в том числе и фэнтези) выполняться следующее требование:
Каждый поступок является частью Великой Борьбы Высших Сил.
Но это можно понимать по-разному:
1) Каждый поступок влияет на В.Б.В.С.
2) Каждый поступок определён В.Б.В.С.
Одно другому не мешает, конечно, но что-то одно может превалировать. В традиционном фэнтези, по-моему, мир как раз строится так, что "высшие силы" только дают некий изначальный толчок, в результате которого и возникает, пардон, "великая борьба". А потом уже разделения на игроков и пешек нет: "маленькие человеки", хотя по отдельности и не могут противостоять какому-нибудь главному бяке, побеждают его численностью и непредсказуемостью, ну, это не считая беспредельной силы духа и тупо мистического предопределения, которое может оказаться даже сильнее, чем сами эти высшие силы. А фэнтези, построенное на материальной манипуляции - это как раз постмодернизьм

 Отправлено: 14.10.08 21:07. Заголовок: Дмитрий пишет: всем..

Дмитрий пишет:

цитата:

всемирный масонский заговор

Так в фантастическом мире как раз и должен быть заговор (желательно всемирный), а то и читать станет скучно. Я про что толкую: все мы живем нашей маленькой жизнью, фенкционируем, так сказать, и вдруг оказывается, что наша жизнь вовсе не "маленькая", а часть некой Великой Борьбы Высших Сил. Это сразу придает ценности нашей жизни. Как писал Достоевский: душа человеческая - то место, где Дьявол с Богом борется. Я иногда начинаю завидывать христианам: у них мир такой наполненный смыслом, населенный всевозможными фантастическими существами (ангелами, демонами...), не то, что у нас, атеистов...

 Отправлено: 15.10.08 15:57. Заголовок: Melcore пишет: Так ..

 Отправлено: 15.10.08 20:09. Заголовок: Melcore пишет: в фа..

Melcore пишет:

цитата:

в фантастическом мире как раз и должен быть заговор (желательно всемирный)

nura1978 пишет:

цитата:

ну это фор хум хау, как говорится... мне обычно наоборот ))

Мне тоже обычно наоборот, поэтому Сухинова меня читать не тянет...

 Отправлено: 16.10.08 13:58. Заголовок: Не знаю, конечно, но..

Не знаю, конечно, но я вполне четко объяснил, почему в фантастическом мире должен быть глобальный (причем, именно метафизический) конфликт: потому что маленькой жизнью мы можем существовать и здесь - в реальном мире. Мелкие же разборки сказочных персоажей, аналогичные нашим повседневным, навевают тоску, ибо не проискодит КАЧЕСТВЕННОГО прорыва в инобытие (надеюсь, я выразился не слишком туманно ).

 Отправлено: 16.10.08 18:02. Заголовок: Глобальный метафизич..

Глобальный метафизический конфликт и глобальная теория заговора - разные вещи, второе допустимо и в нашем мелкожизненном мире Причем в реальном мире, как раз, чем мельче жизнь, тем приятнее думать, что в ответе за это кто-то большой, сильный и умный.

 Отправлено: 16.10.08 18:57. Заголовок: Melcore пишет: Мелк..

Melcore пишет:

цитата:

Мелкие же разборки сказочных персоажей, аналогичные нашим повседневным, навевают тоску

Вы вполне чётко объяснили, что вам это не нравится.
А я со своей стороны говорю, что мне, наоборот, как раз это и нравится.

В общем, больше фантастики, хорошей и разной

 Отправлено: 16.10.08 19:20. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

второе допустимо и в нашем мелкожизненном мире

Да в общем и первое, чего уж там...

Melcore пишет:

цитата:

я вполне четко объяснил

Согласна, вы совершенно четко объяснили, каковы ваши вкусы. Что не исключает возможности существования других.

Melcore пишет:

цитата:

КАЧЕСТВЕННОГО прорыва в инобытие

зато какие бывают количественные... ммм...

Минутка пишет:

цитата:

больше фантастики, хорошей и разной

ППКС

 Отправлено: 17.10.08 09:55. Заголовок: nura1978 пишет: Да ..

nura1978 пишет:

цитата:

Да в общем и первое, чего уж там...

Ну мы же с материалистом-атеистом говорим

 Отправлено: 03.11.08 08:33. Заголовок: Вообщем, Волков лучш..

Вообщем, Волков лучше. Сухинов - не айс.

 Отправлено: 03.11.08 13:59. Заголовок: Это всем давно извес..

Это всем давно известно

 Отправлено: 10.11.08 16:43. Заголовок: Вижу, что не всем...

Вижу, что не всем.

 Отправлено: 22.11.08 11:18. Заголовок: Страшила пишет: Сух..

Страшила пишет:

цитата:

Сухинов - не айс.

а почему? Вот я например его иногда почитываю. И потом у меня там есть1 любимый персоонаж. Притом скажу - это женщина Черноволосая Вот ДМИТРИЙ уже догадался про кого я глаголю

 Отправлено: 22.11.08 16:23. Заголовок: artos пишет: а поче..

artos пишет:

цитата:

а почему? Вот я например его иногда почитываю. И потом у меня там есть1 любимый персоонаж. Притом скажу - это женщина Черноволосая Вот ДМИТРИЙ уже догадался про кого я глаголю

Угу. Корина. Причем Сухинов назвал ее именно КОрина, а не КАрина потому, что хотел соригинальничать. Он сказал что у него 6 знакомых КАрин и только одна знакомая КОрина...

 Отправлено: 23.11.08 14:27. Заголовок: Дмитрий пишет: Угу...

Дмитрий пишет:

цитата:

Угу. Корина. Причем Сухинов назвал ее именно КОрина, а не КАрина потому, что хотел соригинальничать. Он сказал что у него 6 знакомых КАрин и только одна знакомая КОрина...

Забавно. Бывает же так - споришь о происхождении имени, а потом выясняется, что автор просто хотел соригинальничать :) А вообще мне нравится имя Корина. Как и сама Корина :) (до сих пор знаком только с первыми двумя книгами декалогии... хотя... можно же это исправить :))

 Отправлено: 23.11.08 14:41. Заголовок: http://emeraldcity...

совершенно бесполезный персонаж

 Отправлено: 27.11.08 14:42. Заголовок: Дмитрий пишет: Он с..

Дмитрий пишет:

цитата:

Он сказал что у него 6 знакомых КАрин и только одна знакомая КОрина...

Ой. А кто она суть такая - Сухиновская знакомая, у коей такое имя? Как он выглядит?

 Отправлено: 28.11.08 17:22. Заголовок: Псаммиад пишет: А ..

Псаммиад пишет:

цитата:

А вообще мне нравится имя Корина. Как и сама Корина :) (до сих пор знаком только с первыми двумя книгами декалогии... хотя... можно же это исправить :))

Мне тоже нравится )))

artos пишет:

цитата:

Сухиновская знакомая, у коей такое имя? Как он выглядит?

Как мое

 Отправлено: 16.12.08 14:59. Заголовок: artos пишет: Ой. А ..

artos пишет:

цитата:

Ой. А кто она суть такая - Сухиновская знакомая, у коей такое имя? Как он выглядит?

Не спрашивал.

 Отправлено: 11.01.09 14:54. Заголовок: totoshka пишет: Cра..

totoshka пишет:

цитата:

Cравнительный анализ произведений Волкова и Сухинова посредством личного восприятия

Про Сухинова мне говорить довольно сложно, потому что я читала только два тома - "Дочь Гингемы" и "Секрет волшебницы Виллины". По стилю написания понравилось безумно - такие сочные страницы про детство Корины или совершенно очаровывающая версия о происхождении Виллины. Волков для меня прекрасен весь, особенно в "Семи подземных королях" - по моему скромному мнению, лучшая книга в серии. Но очевидно, что цели у авторов несколько разные: Волков писал детскую сказку, немножко воспитательную, немножко в советском духе, которая силой его таланта разрослась до лучшего эпоса для маленьких (проведя аналогию с "Хоббитом" - это детская книга, которую с удовольствием перечитывают взрослые). "Изумрудный город" Сухинова - фэнтези, если и не взрослое, то точно не для дошкольного возраста: довольно жестокие батальные сцены, если я правильно поняла сообщения на форуме, у Элли что-то было с Алармом? В общем, Волков делает упор на идею, и из-за этого от его книжек так тепло на душе, а Сухинов радует богатой фантазией на приключения. На мой вкус, Сухинов гармонично дополняет Волкова, не опошляя его первоначального замысла. И читать Сухинова мне однозначно приятнее, чем Баума с его постоянным гротеском, из-за чего в Страну Оз почти не веришь, уж больно все в ней карикатурные. А у Волкова и Сухинова - живые.

 Отправлено: 11.01.09 17:17. Заголовок: Действительно, я сам..

Действительно, я сам ни черта не понимаю этого Баума. Как-то у него так, что когда читаешь в душе холодно и страшно...

 Отправлено: 11.01.09 18:58. Заголовок: Энни пишет: у Элли ..

Энни пишет:

цитата:

у Элли что-то было с Алармом?

Видимо, что-то было, раз после этого "что-то" дочь и сын родились. Но Сухинов говорит, что Аларм разочаровался во всем этом. Во что это выльется - пока неизвестно.

Энни пишет:

цитата:

На мой вкус, Сухинов гармонично дополняет Волкова, не опошляя его первоначального замысла.

На мой вкус, опошляет, и довольно сильно. Фактически, у Сухинова мир Волкова вывернут наизнанку. Неудивительно, что я не встречал в своей жизни еще ни одного человека, чье детство пало бы на время Волкова и после этого он положительно относился бы к миру Сухинова. Все те, кому больше нравится мир Сухинова, именно его читали первым в своем детстве. Уже после развала СССР.