Отправлено: 23.03.20 00:18. Заголовок: Спойлерные главы книг Сухинова, продолжающих декалогию: обсуждение

Сергей Стефанович всё больше и больше удивляет нас новыми главами из 11-й книги, позже могут последовать 12-я и 13-я... Пора бы обсудить в отдельной теме.

 Отправлено: 24.03.20 08:51. Заголовок: Лерелахит пишет: Оф..

Лерелахит пишет:

цитата:

Офигеть. То есть, Элли не должна исправлять свою беззубость?

По-моему, Виллина с самого начала продвигала мысль, что у каждой Мелани должна быть своя Скарлет.

 Отправлено: 24.03.20 09:00. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

Это если считать, что Сухинов (и Виллина) ставил какие-то моральные и воспитательные цели, а не просто гнал сюжет.

Судя по послесловию 10-й книги - раньше ставил. Сейчас мог и перестать... Хотя зная его пунктик про реальное существование космических цивилизаций - я бы сказал, что оно просто у него трансформировалось во что-то не понятное простому читетелю.

Лерелахит пишет:

цитата:

Офигеть. То есть, Элли не должна исправлять свою беззубость?

Скорее, "Надеюсь, Элли спокойненько сможет выполнить свою роль, потому что в делах, где нужна жестокость, ей поможет Корина, а самой Элли ничего такого делать не придётся".
Момент ещё из самой старой версии декалогии и момент неоднозначно характеризующий Виллину.

 Отправлено: 24.03.20 09:27. Заголовок: Donald пишет: Это т..

Donald пишет:

цитата:

Это трудно не заметить.

Трудно, потому что, похоже, заметили только мы с тобой )) Даже сам автор уже другого мнения.

Donald пишет:

цитата:

Скорее бы... хочется почитать про кого-то человечного, а не про Виллину-манипулятора))

Думаешь, "Пакир с человеческим лицом" будет человечнее, чем манипулятор? ))

Руслан пишет:

цитата:

Как я понимаю, сейчас начнется расчищенные дороги для Корины: положительные персонажи будут окончательно измазаны или представлены беспомощными идиотами.

Ну так всё для любимицы автора же!
Не в тему: Меня тут осуждали за то, что я расчищаю дорогу своей любимой героине. Якобы почему Корине нельзя, а Энни можно. Так вот, моя любимая героиня хотя бы честная. Она не совершала подлостей, она не предательница, ни на кого не клеветала, никем не притворялась, за властью не гналась. У неё нет посыла "сегодня я злая, завтра добрая". Она положительный персонаж. Она не идеальна, но она стремится к добру и справедливости. Я убиваю не просто нелюбимую героиню - я убиваю антагониста сюжета и даю победу протагонисту. Это нормально, я считаю.
Что делает Сухинов, я не понимаю. Именно в морально-педагогическом смысле не понимаю. Равно как и не понимаю всех, кто вместе с ним считает, что для Коринушки-лапушки должно быть всё на блюдечке преподнесено.
Единственное, что меня с этим всем может примирить - это если Сухинов строит композицию "от зла к добру". То есть сейчас всё плохо, а потом всё будет хорошо. Сейчас нам показывают отрицательного персонажа и его мотивы - ложные, искажённые, нелепые, неправильные, а потом либо он исправится, либо его победит кто-то другой.

Donald пишет:

цитата:

Кажется, у автора за 17 лет с момента окончания "Рыцарей Света и Тьмы" поменялось мировоззрение.

Мне давно уже это не кажется ))

Лерелахит пишет:

цитата:

Офигеть. То есть, Элли не должна исправлять свою беззубость?

Меня больше волнует, что Корина не должна исправлять свою зубастость, и это не только не порицается, но и оправдывается.
Похоже, Сухинов совершает традиционную ошибку, понимая добро как мягкотелость, всетерпимость и всепопустительство.

victory_vitt пишет:

цитата:

Это если считать, что Сухинов (и Виллина) ставил какие-то моральные и воспитательные цели, а не просто гнал сюжет.

Ставил он их или нет, но они есть. Автор может не думать о морали, но она вычитывается из его текста.

Кстати, что ещё подумала.
Когда Виллина делала Элли Хранительницей, она ей сказала "Стелла не подходит на эту роль, она воплощённое добро, она не способна дать отпор злу, а Хранительнице именно это и предстоит сделать". В пятой книге выясняется, что Элли может даже убить, и всё в таком духе. То есть, Элли была не такая уж беззубая. И на взгляд Виллины, и на взгляд автора. И в десятой книге она спокойно даёт отпор, и никто моральными сомнениями не мучается...
И только в девятой и в 11й книге выясняется, что Элли слишком добра! Элли так изменилась за лето?

А самое интересное, что Сухинов вольно или невольно (скорее всего, невольно) нарушил свои же установки в финале десятой книги )) Потому что Пакира остановили не "другим злом", а призывами добра. Его остановила именно Стелла, воплощённое добро, которая, по мнению Виллины и автора, делать это была не способна. Пакир отступил не перед другой силой, а перед тем, что не смог уничтожить красоту... И вся философия автора стала совсем непонятной.

 Отправлено: 24.03.20 09:35. Заголовок: Donald пишет: а сам..

Donald пишет:

цитата:

а самой Элли ничего такого делать не придётся

Просто вау. Должность хранительницы, выходит, та самая должность, при которой нужно быть нежной фиалкой? А что всю чёрную работу выполнит Корина, это ни разу ни лицемерие, конечно. Или Элли даже знать о разных нелицеприятных подробностях жизни не должна, онажеребёнок онажедобрая?

 Отправлено: 24.03.20 09:49. Заголовок: Лерелахит пишет: До..

Лерелахит пишет:

цитата:

Должность хранительницы, выходит, та самая должность, при которой нужно быть нежной фиалкой?

Изначально, в третьей книге, так не было. Да и Элли вовсе не была нежной фиалкой...

 Отправлено: 24.03.20 11:07. Заголовок: Annie пишет: Что де..

Annie пишет:

цитата:

Что делает Сухинов, я не понимаю. Именно в морально-педагогическом смысле не понимаю.

Подменяет понятия, вот что он делает. Мешает физические и морально-этические компоненты (красота ночи и необходимость тьмы для света звезд приравнивается к красоте зла и необходимости зла как единственного эффективного способа защиты). Внушает читателю-ребенку идею "злые - это только психи, которые мечтают уничтожить мир, добрые - это только неженки, плачущие над каждым сорванным цветочком, а настоящие крутые герои - это когда делаешь все, что хочешь и называешь это равновесием". Это даже не перумовщина с заменой светлых на темных, это абсолютно циничный посыл "идеалы - ничто, будь прагматичным и иди любой ценой к цели".
А вот зачем он это делает в детской книжной серии, это уже иной вопрос. Возможно, там в голове большие проблемы. Возможно, ему действительно все равно, лишь бы продавалось. Возможно, он вымещает на цикле какие-то личные комплексы. Но к детскому творчеству как к желанию рассказать связанную педагогической идеей историю это отношения не имеет, это уже слишком сильно в глаза бросается. Почему Сухинов давным-давно не создал свой, ориентированный на взрослых цикл, где все это было бы уместно и нареканий не вызывало, тоже вопрос хороший.
Кстати, для умудренного взгляда на мир Корина в сюжете вообще не нужна - если бы Сухинов вспомнил, что Элли прожила целую жизнь в БМ и эта жизнь вряд ли была вымощена розами. Мыслить рационально и видеть неоднозначность в ситуациях она бы и сама могла, но ведь действительно куда проще превратить Элли в наивное дитя, которая всю жизнь, видимо, провела в мечтах о превращении в ребенка, а потом и окончательно убрать из ВС (вспоминаем пугающее предсказание Страшилы из финала) отдав ВС своей любимице.

 Отправлено: 24.03.20 11:38. Заголовок: Руслан пишет: А вот..

Руслан пишет:

цитата:

А вот зачем он это делает в детской книжной серии, это уже иной вопрос. Возможно, там в голове большие проблемы. Возможно, ему действительно все равно, лишь бы продавалось. Возможно, он вымещает на цикле какие-то личные комплексы. Но к детскому творчеству как к желанию рассказать связанную педагогической идеей историю это отношения не имеет,

Возможно, он действительно пытается передать своё мировоззрение таким образом. Почему бы и не в детскую аудиторию - надо ж деткам правильные посылы внушать пораньше *сарказм*

Руслан пишет:

цитата:

Кстати, для умудренного взгляда на мир Корина в сюжете вообще не нужна - если бы Сухинов вспомнил, что Элли прожила целую жизнь в БМ и эта жизнь вряд ли была вымощена розами.

Ну почему, если бы нормально выписать конфликт Элли, умудрённой жизнью, и Корины, с её искажённой философией, это было бы неплохо. Вопрос лишь в том, что для этого надо сделать Корину антагонисткой, а Сухинов этого делать явно не хочет.

 Отправлено: 24.03.20 11:59. Заголовок: Annie пишет: Мне да..

Annie пишет:

цитата:

Мне давно уже это не кажется ))

Никогда не думал, что буду скучать по тому фаталистическому мировозрению, но в нем была хотя бы логика. Потому что Пакир, как дьявол, в какой-то момент признавал, что время играет против него. Что сколько бы он не учил человечество злу, оно неизбежно сменится более мудрым и однажды вольется в космическое братство. И единственным шансом для него в порыве отчаяния оставалось уничтожить всю жизнь - но и это из-за Стеллы он сделать не мог. Поэтому и его добровольный уход уместен: в тот момент Пакир понял, - возможно не умом, на сердцем, - что ему никогда не одолеть Торна, потому что его сторона конфликта - неполноценна. Это было при всех Дану, реинкарнациях и прочем бреде про друидов хотя бы правильно с моральной точки зрения.

 Отправлено: 24.03.20 12:25. Заголовок: Annie пишет: Меня т..

Annie пишет:

цитата:

Меня тут осуждали за то, что я расчищаю дорогу своей любимой героине. Якобы почему Корине нельзя, а Энни можно. Так вот, моя любимая героиня хотя бы честная. Она не совершала подлостей, она не предательница, ни на кого не клеветала, никем не притворялась, за властью не гналась. У неё нет посыла "сегодня я злая, завтра добрая". Она положительный персонаж. Она не идеальна, но она стремится к добру и справедливости. Я убиваю не просто нелюбимую героиню - я убиваю антагониста сюжета и даю победу протагонисту. Это нормально, я считаю.

Не в тему: Но вы тоже всё делаете для вашей любимицы Энни, а Корина вам нужна только в качестве главной злодейки, вся роль сюжете которой заключается в том что она вредит главным героям, все её осуждают, а потом убивают. Придумывать что-то другое про Корину вам просто не интересно, например придумать её тяжёлые испытания, что бы она могла переосмыслить свою жизнь, а вы идёте по самому простому пути делаете её главным врагом положительных героев, а потом убиваете, нет персонажа, нет проблемы. Вы же не убиваете персонажа, который вам нравится, Элли, Лангу или Стеллу что бы освободить трон для Энни, а отдаёте именно трон Корины, которую терпеть не можете. Взять другого персонажа на роль главного злодея или придумать своего вы тоже не хотите, для вас Корина идеальный кандидат, а другой судьбы для неё вы не хотите. А могли бы сделать главной злодейкой Энни, как тёмного двойника Элли, которая мстит Элли за то что то та вернулась в ВС, получила магию и трон, все её любят, а про Энни все забыли, а Элли будет пытаться вернуть сестру к Свету. Как вам такая идея для фанфика?

Annie пишет:

цитата:

Равно как и не понимаю всех, кто вместе с ним считает, что для Коринушки-лапушки должно быть всё на блюдечке преподнесено.

Вроде никто из фанатов Корины не хочет, что бы Корине было всё преподнесено на блюдечке, это слишком просто и не интересно. Корина тем и интересна, что она преодолевает трудности, переживает взлёты и падения, ей ничего не даётся просто так и приходится постараться, что бы что то добиться.

Annie пишет:

цитата:

То есть сейчас всё плохо, а потом всё будет хорошо. Сейчас нам показывают отрицательного персонажа и его мотивы - ложные, искажённые, нелепые, неправильные, а потом либо он исправится, либо его победит кто-то другой.

И чего вам так хочется что бы Корину обязательно победили, особенно сейчас когда она помогла спасти ВС и новых плохих поступков пока не совершила, а за старые уже расплатилась. И что вы подразумеваете, «»под тем что сейчас всё плохо«», сейчас всё плохо как раз у Корины, она лишилась почти всего, но вряд ли вы будете ей сочувствовать. У Элли и прочих ваших любимых героев пока всё более менее хорошо.
Про отрицательность Корины тоже могла бы поспорить, но про это уже говорилось много раз, абсолютно отрицательная она только для вас.

Annie пишет:

цитата:

В пятой книге выясняется, что Элли может даже убить, и всё в таком духе. То есть, Элли была не такая уж беззубая. И на взгляд Виллины, и на взгляд автора. И в десятой книге она спокойно даёт отпор, и никто моральными сомнениями не мучается...

Элли убивала только монстров, их не жалко. А смогла бы Элли убить человека, даже очень плохого, вот в чём вопрос? Виллина и Корина могли, Ланга тем более.

 Отправлено: 24.03.20 12:30. Заголовок: Анни пишет: Элли уб..

Анни пишет:

цитата:

Элли убивала только монстров, их не жалко.

А зря. Они же живые, а некоторые и разумные(( такой конфликт можно было навертеть

 Отправлено: 24.03.20 12:33. Заголовок: Анни пишет: Элли уб..

Анни пишет:

цитата:

Элли убивала только монстров, их не жалко. А смогла бы Элли убить человека, даже очень плохого, вот в чём вопрос? Виллина и Корина могли, Ланга тем более.

Так в том и дело, что Виллина планирует оставить всё как есть! Может, в третьей книге Элли и сражалась, но здесь Виллина напрямую говорит: "Элли тряпочка, но меняться не должна, ведь у неё же есть Корина!"

 Отправлено: 24.03.20 12:45. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

А зря. Они же живые, а некоторые и разумные(( такой конфликт можно было навертеть

Разумные, особенно если судить по матери Эльга, которая была готова погибнуть, но спасти своего сына. Но всё таки думаю монстра убить проще чем человека, ни Элли, ни Аларм угрызений совести от убийства монстров на войне не испытывали, Сухинов не стал заострять на этом внимание.

 Отправлено: 24.03.20 12:50. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

А зря. Они же живые, а некоторые и разумные(( такой конфликт можно было навертеть

Хорошо, что не людей.

 Отправлено: 24.03.20 12:53. Заголовок: Анни пишет: Но вы ..

Анни пишет:

цитата:

Но вы тоже всё делаете для вашей любимицы Энни, а Корина вам нужна только в качестве главной злодейки

Я не виновата, что Энни положительная героиня в каноне, а Корина чёрт знает какая и тяготеет именно к отрицательным. Что вижу из канона, то и несу к себе.

Анни пишет:

цитата:

А могли бы сделать главной злодейкой Энни, как тёмного двойника Элли, которая мстит Элли за то что то та вернулась в ВС, получила магию и трон, все её любят, а про Энни все забыли, а Элли будет пытаться вернуть сестру к Свету. Как вам такая идея для фанфика?

Издеваетесь? Предлагаете полный ООС Энни? Ради чего?
Ради сохранения своей любимицы в живых и на троне?
Почему я должна жертвовать своей любимой героиней (которая никогда никому зла не делала!) ради чужой любимой героини, которая ещё крайне сомнительна с моральной точки зрения?
Вы считаете, что я действительно могу последовать вашему совету и писать вот ЭТО? Серьёзно? А ничего, что у меня уже полжизни свои замыслы складываются, и я ни у кого не спрашиваю, что и как мне писать?

Анни пишет:

цитата:

Корина тем и интересна, что она преодолевает трудности, переживает взлёты и падения, ей ничего не даётся просто так и приходится постараться, что бы что то добиться.

Угу, особенно в постканоне, где Сухинов ей отдал трон ГС за красивые глаза и ради которого она палец о палец не ударила.
У неё ещё и прощения попросили! И обняли ласково.

Анни пишет:

цитата:

И чего вам так хочется что бы Корину обязательно победили,

Потому что именно так я понимаю справедливость. Зло наказуемо. Подлости наказуемы. Гадости наказуемы. И именно так я понимаю характер Корины - она неисправима.
Вам же тоже не хочется, чтобы она исправилась и стала доброй. Вам она интересна именно как "неоднозначный персонаж". А того, что это не "неоднозначность", а гнусность, вы не понимаете. Я считаю, что такое надо наказывать. Вы считаете, что такое надо оставлять и поощрять. Здесь мы расходимся.

Анни пишет:

цитата:

И что вы подразумеваете, «»под тем что сейчас всё плохо«», сейчас всё плохо как раз у Корины,

Не для персонажей плохо. Плохо для морали сюжета.

 Отправлено: 24.03.20 12:55. Заголовок: Анни пишет: Но всё ..

Анни пишет:

цитата:

Но всё таки думаю монстра убить проще чем человека, ни Элли, ни Аларм угрызений совести от убийства монстров на войне не испытывали

Само собой, они непохожие и страшные, а потом выясняется, что у каббаров были мирные земледельцы))

 Отправлено: 24.03.20 12:56. Заголовок: Annie пишет: Я не ..

Annie пишет:

цитата:

Я не виновата, что Энни положительная героиня в каноне, а Корина чёрт знает какая и тяготеет именно к отрицательным. Что вижу из канона, то и несу к себе.

Прямо сейчас канон Сухинова почти такой же непонятный, как ТЗЗ. Так много изменений, что всяк толкует как хочет.

 Отправлено: 24.03.20 12:57. Заголовок: Руслан пишет: с мор..

Руслан пишет:

цитата:

с моралью в книгах у Сухинова всегда было плохо, но он, кажется, вообще не понимает суть манипуляций во время воспитания у Роулинг вовсе, пытаясь подражать её ходам. Дамблдор делал то

Хронологически не сходится. Сухинов дописал свою декалогию, когда история Дамблдора у Роулинг ещё только начинала разворачиваться.

Donald пишет:

цитата:

У Сухинова личный выбор исчез ещё при написании 9-й книги

Имхо, существенно раньше, ещё когда выяснилось, что участниками Тёмного отряда манипулировал Пакир, а Виллина призналась, что является Хранительницей и тоже фактически дёргает за ниточки.

Donald пишет:

цитата:

Сухинову стоило бы взять пример с Лукьяненко и ввести третью силу а-ка Сумрак.

Так Люди Мглы же вроде оно и есть.

 Отправлено: 24.03.20 13:00. Заголовок: Лерелахит пишет: Та..

Лерелахит пишет:

цитата:

Так в том и дело, что Виллина планирует оставить всё как есть! Может, в третьей книге Элли и сражалась, но здесь Виллина напрямую говорит: "Элли тряпочка, но меняться не должна, ведь у неё же есть Корина!"

Я не считаю Элли слабохарактерной, в смелости и упорстве она не уступает Корине, она на равных сражалась с Кориной и с монстрами в пятой книги. Если Сухинов и начал сливать Элли то только к концу декалогии, в десятой книги Элли превратилась в фиалку, которая в последний битве даже не смогла использовать боевую магию и убить легионеров, всё доделала Корина. И всё таки я не думаю, что Виллина считает Элли беззубой, скорее просто считает, что ей не хватает жёсткости, которой должен обладать правитель, и которая есть у неё и Корины. Не в тему: И которая была у волковского Страшилы, смогла бы сухиновская Элли додуматься усыпить королей, думаю что нет, она посчитала бы это аморальным.

 Отправлено: 24.03.20 13:00. Заголовок: Что для одного хорош..

Что для одного хорошо, для другого плохо. Все по-разному видят.

 Отправлено: 24.03.20 13:18. Заголовок: Анни пишет: Но вы т..