Отправлено: 21.11.14 17:42. Заголовок: О времени

Не помню, поднимался ли этот вопрос...
Одинаково или нет течет время в Волшебной стране и в Большом мире? Что на этот счет есть в каноне? И какие у кого есть соображения по этому поводу?

 Отправлено: 23.11.14 21:19. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

писали, что они исчезли до 1930 года.

В реальности - угу.
Но мне вот интересно, вспомнит хоть кто-нибудь о сказочной условности или нет?
Как-то мулов, подобных Цезарю и Ганнибалу, и в нашей реальности не наблюдается...

 Отправлено: 23.11.14 21:22. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Между прочим, в российской глубинке и лошади телеги сохранялись вплоть до 70х и в 70е...

В подмосковном городке Ногинске я и в 90-е годы видел изредка лошадиные повозки... посреди потока автомобилей) но там уже лошади смотрелись архаикой)

 Отправлено: 23.11.14 21:27. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В подмосковном городке Ногинске я и в 90-е годы видел изредка лошадиные повозки... посреди потока автомобилей) но там уже лошади смотрелись архаикой)

да как бы ни смотрелись)))
Я к тому, что дилижансы в американской глубинке в первой половине прошлого века вовсе не удивительны)

 Отправлено: 23.11.14 21:53. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

В реальности - угу. Но мне вот интересно, вспомнит хоть кто-нибудь о сказочной условности или нет?

Условность, конечно, есть, без неё никак. Но у условности тоже есть границы, особенно если автор описывает два контрастирующих между собой мира - "волшебный" и "реальный". В последнем нарочитой условности должно быть гораздо меньше.
Да, я согласен, что Волкову не было нужды (хотя возможность, безусловно, была - трудности "доинтернетной" эпохи не стоит, ИМХО, преувеличивать :) ) точно выяснять момент исчезновения регулярного дилижансового сообщения в штатах Канзас и Айова. Просто потому, что его потенциальный читатель тоже вряд ли полез бы это выяснять. Главным тут было не промахнуться не мимо объективной реальности, а мимо представления о ней читателей. Для них же дилижансы в Америке были далеко не современностью и даже не вчерашним днём.

цитата:

Как-то мулов, подобных Цезарю и Ганнибалу, и в нашей реальности не наблюдается...

Между прочим, конструкция их "зарядного устройства" (которое Волков, лопухнувшись, обозвал "солнечной батареей) попалась мне у Перельмана в издании начала 20-х годов. А достаточно сложная механика была вполне в тогдашнем духе.
Хм-м-м... а ведь интересно получается: в первой трилогии "Большой мир", в противоположность ВС, вполне реалистичен; во второй же противоположность другая - "сказочной фантастике" ВС противопоставляется "научная фантастика" (в стиле, соответствующем времени действия, но не написания) Большого мира. Мулы, ОЧР, наконец, "междупланетные перелёты".

 Отправлено: 23.11.14 22:05. Заголовок: Маккуро Куроске, а м..

 Отправлено: 23.11.14 22:37. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

В последнем нарочитой условности должно быть гораздо меньше.

согласна. Однако не вижу в дилижансах в СПК чрезмерной условности.
Маккуро Куроске пишет:

цитата:

трудности "доинтернетной" эпохи не стоит, ИМХО, преувеличивать :)

не стоит, конечно, если в твоем распоряжении столичные библиотеки. Скрытый текст

Я довольно хорошо знаю "доинтернетную эпоху".

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Главным тут было не промахнуться не мимо объективной реальности, а мимо представления о ней читателей. Для них же дилижансы в Америке были далеко не современностью и даже не вчерашним днём.

вы хотите сказать, что школьники 50х-60х знали, на чем ездят в американской глубинке? Извините, если неправильно поняла.
Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Хм-м-м... а ведь интересно получается: в первой трилогии "Большой мир", в противоположность ВС, вполне реалистичен; во второй же противоположность другая - "сказочной фантастике" ВС противопоставляется "научная фантастика" (в стиле, соответствующем времени действия, но не написания) Большого мира. Мулы, ОЧР, наконец, "междупланетные перелёты".

именно. Причем эти самые межзвездные перелеты красиво укладываются в схемку.
А что вы подразумеваете под "стилем, соответствующим времени действия"? Какое время?

 Отправлено: 23.11.14 22:49. Заголовок: Асса Радонич Всё на..

Асса Радонич
Всё на самом деле несложно. Как известно, большинство веществ от нагревания расширяются, от охлаждения же сжимаются. Если спаять вместе полосы двух металлов, расширяющихся неодинаково, то при нагревании такая "биметаллическая" полоса будет изгибаться - "горбом" в ту сторону, где находится слой металла с бОльшим коэффициентом расширения. Чем больше разница коэффициентов расширения этих двух металлов, тем больше изгибается полоса. Манипулируя с различными сплавами, можно создать пары с огромной разницей в коэффициентах расширения - так что сила, с которой изгибающаяся полоса будет давить, скажем, на зубья шестерни, заводящей пружину, будет очень сильной. Для ещё большей эффективности можно с другой стороны приставить к этой шестерне другую пластину, у которой слои будут расположены наоборот - чтобы она изгибалась при охлаждении, а распрямлялась при нагревании.
Получившийся механизм будет заводить пружину и при нагревании (изгибается первая полоса, вторая распрямляется и не препятствует вращению шестерни), так и при охлаждении (полосы "меняются ролями"). Только если температура окружающей среды будет оставаться неизменной, завод не будет идти.
Вопрос, как я понимаю, только в том, сколько таких механизмов надо собрать вместе, чтобы такая батарея начала давать более-менее серьёзную мощность. Судя по тому, что практического применения они не нашли, овчинка не стоила выделки.

 Отправлено: 24.11.14 08:54. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Настолько страшно, что не ездили на ярмарку - но озаботились постройкой нового дома?

Ну да.
Нет, я не оспариваю твоё право на фанон, в котором дом построили только к концу отсутствия Элли.
О деньгах. Если их не было — то откуда взялись? Согласен с тем, что помогли соседи, но всё же.
tiger_black пишет:

цитата:

Но Чарли не видел Смитов около пяти лет и, вероятно, имел смутное представление о их реальном благосостоянии. Он вполне мог надеяться, что за пять лет Смиты внезапно разбогатели. Может, нефть на участке нашли...

Или напротив, запомнил их в куда более лучшем положении. Мне кажется, он сколотил им фургон ещё тогда, когда у них был дом.
tiger_black пишет:

цитата:

Между прочим, в российской глубинке и лошади телеги сохранялись вплоть до 70х и в 70е...

Эм... Так они и не исчезли никуда. По крайней мере в той глубинке, откуда родом я.
Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Судя по тому, что практического применения они не нашли, овчинка не стоила выделки.

Применялись, например, в теплицах, для механического регулирования вентиляции. Чем жарче, тем больше щель.

 Отправлено: 24.11.14 10:24. Заголовок: На мой взгляд, событ..

На мой взгляд, события первой книги (ВИГ) происходят где-то в период конца XIX - начала XX века. Все время так воспринималось. Те же рейсовые дилижансы между штатами ясно указывают, что действие происходит до 1930-го года, а возможно заведомо раньше. Далее в ТЗЗ бросаются в глаза такие факты, что Фред Каннинг привез в ВС винтовки и целые ящики патронов. А так свободно покупать (и в таких кол-вах) огнестрельное оружие он вряд ли мог до 20-х годов XX века. Да и менвиты, подлетая к Земле, не обнаружили спутников, что всяко должно было бы ими отметиться. Т.о, события 1 части, скорее всего, разворачиваются в период начала XX века, еще наверняка до I Мировой войны. А все последующие события - уже исходя из них.

 Отправлено: 24.11.14 10:43. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Нет, я не оспариваю твоё право на фанон, в котором дом построили только к концу отсутствия Элли.

оспаривать или нет - твое дело, но откуда ты взял, что у меня такой фанон, когда у меня пока что одни вопросы?
Нет у меня на этот счет фанона. У меня есть только канонные факты.

Железный дровосек пишет:

цитата:

О деньгах. Если их не было — то откуда взялись?

Вот и мне интересно.
А если были, то почему Элли в разваливающихся башмаках?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Или напротив, запомнил их в куда более лучшем положении. Мне кажется, он сколотил им фургон ещё тогда, когда у них был дом.

А зачем тогда сколачивал фургон? Если фургон, то они явно переселенцы, а от хорошей жизни не переселяются...

Железный дровосек пишет:

цитата:

Эм... Так они и не исчезли никуда. По крайней мере в той глубинке, откуда родом я.

Ну так о чем и речь. О том, что дилижансы в отношении времени не показательны. В одних местностях они могли сохраняться дольше, чем в других, и на периферии дольше, чем в центре.

 Отправлено: 24.11.14 11:07. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

оспаривать или нет - твое дело, но откуда ты взял, что у меня такой фанон, когда у меня пока что одни вопросы? Нет у меня на этот счет фанона. У меня есть только канонные факты.

Хорошо, не фанон, мнение.
tiger_black пишет:

цитата:

А зачем тогда сколачивал фургон? Если фургон, то они явно переселенцы, а от хорошей жизни не переселяются...

Это зависит от датировки. А её у нас нема.
Не в тему: Если иметь в виду географический центр, то центральнее Канзаса некуда(-:

 Отправлено: 24.11.14 11:10. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А если были, то почему Элли в разваливающихся башмаках?

А почему тогда Анна отвечает «туфельки ты и без волшебника получишь»? Откуда деньги на книжки, пусть и дешевые?
Вообще-то в деревне удобнее в ботинках ходить. А если нога растет медленно, то ботинки к концу носки будут далеко не в лучшем виде, особенно у активного ребенка.
tiger_black пишет:

цитата:

А зачем тогда сколачивал фургон? Если фургон, то они явно переселенцы, а от хорошей жизни не переселяются...

Иногда переселяются рабочие из города, накопив достаточно денег, чтобы завести свое хозяйство...

Если серьезно. Как, по-твоему, что творится в смерче - не в оке бури, а на краешке?

 Отправлено: 24.11.14 12:06. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Хорошо, не фанон, мнение.

А разница? Фанон, мнение - ты говоришь о чем-то сложившемся. А его на данный момент нет. Есть вопросы.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Это зависит от датировки. А её у нас нема.

Что именно зависит от датировки? Утварь, которая была в фургоне Смитов?

Скрытый текст

Железный дровосек пишет:  цитата: Если иметь в виду географический центр, то центральнее Канзаса некуда(- Знаешь, это даже не смешно.

 Отправлено: 24.11.14 12:19. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

А почему тогда Анна отвечает «туфельки ты и без волшебника получишь»? Откуда деньги на книжки, пусть и дешевые?

Потому что покупать их все равно пришлось бы. Новые я имею в виду. И скорее всего - в школу. На следующий год. А книжки оттуда, что отец учил Элли читать, писать и считать - канон. Самый минимум на одежду, обувь и учебу все равно тратить приходится. Книжки дешевые, игрушки самодельные, о пряниках только мечтать... Это говорит о наличии свободных денег?

Асса Радонич пишет:

цитата:

А если нога растет медленно, то ботинки к концу носки будут далеко не в лучшем виде, особенно у активного ребенка.

Год. У ребенка обувь носится в среднем год. Не потому что разваливается - он из нее вырастает. В лучшем случае - два года. И у самого активного ребенка за это время обувь не успевает прийти в разваливающееся состояние, разве что носки сбиваются. Ты не забывай, что обувь тогда шитая была, вообще-то, не клееная, носилась дольше, чем сейчас.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Иногда переселяются рабочие из города, накопив достаточно денег, чтобы завести свое хозяйство...

Угу. Переселились, обзавелись. Купили участок, скот... на домик уже не хватило.
Интересно, когда родилась Элли - до или после переезда?

Асса Радонич пишет:

цитата:

Как, по-твоему, что творится в смерче - не в оке бури, а на краешке?

Жуть там творится. И что?

 Отправлено: 24.11.14 12:50. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Это говорит о наличии свободных денег?

Это говорит о чем угодно. В т.ч. о том, что экономили на всем - да хотя бы ради того же дома.
Ту же Элли после возвращения отец ведет в цирк. Так что, думаю, денег на развлечения и сладкое по праздникам хватало. А вот на пряники каждый день - уже нет.
tiger_black пишет:

цитата:

Год. У ребенка обувь носится в среднем год. Не потому что разваливается - он из нее вырастает.

tiger_black пишет:

цитата:

И у самого активного ребенка за это время обувь не успевает прийти в разваливающееся состояние, разве что носки сбиваются.

Не в тему: Хочется сказать, что бывают такие деточки, которые за месяц уделывают в хлам - хоть прошитую, хоть какую...
А теперь вспомни о милой манере покупать одежду/обувь навырост, распространенной по всему миру, что растягивает срок носки до трех-пяти лет. А еще - отдавать соседям/родным/малоимущим/в лавку подержанных товаров то, из чего вырос сам, так что несколько поколений вполне угробят даже очень хорошую обувь. И, как вариант, намеренной покупке повседневной детской одежды у старьевщика - потому что все равно быстро вырастает.
Та же традиция лоскутного шитья у американцев... мнда.
tiger_black пишет:

цитата:

Жуть там творится. И что?

А какие шансы выжить в этой каше, по-твоему?

 Отправлено: 24.11.14 13:36. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

В т.ч. о том, что экономили на всем - да хотя бы ради того же дома.

а я согласна, что экономили. Я не могу понять, почему поставили именно в такой момент... и почему именно в этот момент нашлись деньги в достаточном количестве (разве что помощь соседей, да), и не могу прикинуть время.
Асса Радонич пишет:

цитата:

Ту же Элли после возвращения отец ведет в цирк. Так что, думаю, денег на развлечения и сладкое по праздникам хватало.

угу. и сколько было тех праздников... А после возвращения, кстати - тут, что называется, сам бог велел. Элли чуть не с того света вернулась...
Асса Радонич пишет:

цитата:

Хочется сказать, что бывают такие деточки, которые за месяц уделывают в хлам - хоть прошитую, хоть какую...

ну это к Элли точно не относится.
Асса Радонич пишет:

цитата:

А теперь вспомни о милой манере покупать одежду/обувь навырост, распространенной по всему миру, что растягивает срок носки до трех-пяти лет.

а чего мне вспоминать? Но, во-первых, не до пяти, а во-вторых, ты в такой обуви ходить не пробовала? Я вот пробовала - когда у бабушки в лес ходили и резиновые сапоги подбирались наугад из тех, какие были дома. То еще удовольствие... Так что одежда навырост - угу, а обувь - очень сомнительно.
Асса Радонич пишет:

цитата:

А еще - отдавать соседям/родным/малоимущим/в лавку подержанных товаров то, из чего вырос сам, так что несколько поколений вполне угробят даже очень хорошую обувь. И, как вариант, намеренной покупке повседневной детской одежды у старьевщика - потому что все равно быстро вырастает.

ну да. У меня про б/у и была одна из первых мыслей. Хотя не очень верится...
Асса Радонич пишет:

цитата:

Та же традиция лоскутного шитья у американцев... мнда.

не только у американцев.
Асса Радонич пишет:

цитата:

А какие шансы выжить в этой каше, по-твоему?

а какие были шансы выжить под завалом? Все те же: 50 на 50. И все равно искали. И отступили только под угрозой новых жертв.

 Отправлено: 24.11.14 14:28. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ну это к Элли точно не относится

Вспомни СПК, описание ее игр с Фредом (после таких игр еще больше хочется поверить в секонд-хенд - ну или платья в заплатках в воспитательных целях). И из ближайших соседей-детей упоминаются одни мальчики...
tiger_black пишет:

цитата:

Но, во-первых, не до пяти, а во-вторых, ты в такой обуви ходить не пробовала?

Я не пробовала. Я ходила, и без особых неудобств. И таки срок эксплуатации зимних ботинок растягивался до пяти-шести лет (пару ботинок «навырост» я реально протаскала с 3 по 9 лет и потом отдала - наконец-то выросла, и еще одна пара сапог потоньше чуть-чуть не дотянула пяти лет), демисезонные и плотные летние - три-четыре года.
В резиновых сапогах не по размеру в самом деле неудобно, а когда у тебя есть шнуровка с крючками и дополнительные крючки сзади, все становится прекрасным и удивительным.
tiger_black пишет:

цитата:

а какие были шансы выжить под завалом? Все те же: 50 на 50

Под завалом шансов больше. Даже если попал в сам завал - есть мизерный шанс, что камни лягут так, что образуют свод, который примет на себя всю тяжесть и не даст тебя раздавить. Есть шанс, что успеют откопать прежде, чем ты задохнешься (вспомни истории о похороненных заживо). Есть шанс оказаться не под обвалом, а по другую сторону (что в СПК и случилось). Ребят сочли погибшими только потому, что прошло слишком много времени, и у них, по расчетам, больше не осталось еды и питья.
А в смерче шансы выжить - только если он тебя практически сразу отпустит.

 Отправлено: 24.11.14 16:27. Заголовок: Так и хочется вспомн..

Не в тему: Так и хочется вспомнить собственный опыт и рассказать, что деньги на постройку дома и бытовые деньги на еду, одежду и книжки - совершенно не равнозначны друг другу... Я тоже всё детство проходила в одежде-обуви, прошедшей через третьи руки, а потом мы с мамой пристраивали к дому кухню (а пристроить сейчас даже кухню в городском доме, плюс провести все коммуникации и оформить все документы - не думаю, что дешевле, чем в те времена и в той местности построить целый дом в степи)...

Время на постройку дома - целиком зависит от материала и сил и количества строителей. Лично у меня факт, что за время отсутствия Элли её родители построили дом, не вызывает никакого удивления. Построить можно и за короткое время, дольше отделывать, а это можно и позже (уже когда Элли вернулась, например). А почему строили именно в это время - ну жить же где-то надо. И Смиты были ещё достаточно молоды, и наверняка уже тогда могли рассчитывать на то, что у них будут ещё дети. А тут такой повод - прежнего дома нет, так почему бы и не начать строить новый. За работой отвлечёшься от переживаний... Пара месяцев у них точно была. А то и больше.

И по теме. У меня действие начинается в конце 30х годов XX века (первое путешествие Элли я для себя датировала 1938 годом). Я так просто привыкла считать. И думаю, что сильных противоречий реалиям канона в этом случае не будет. И да, время, конечно, течёт в ВС и в БМ одинаково.

 Отправлено: 24.11.14 17:20. Заголовок: Annie пишет: Не в т..

Annie пишет:

цитата:

Не в тему: Так и хочется вспомнить собственный опыт и рассказать, что деньги на постройку дома и бытовые деньги на еду, одежду и книжки - совершенно не равнозначны друг другу... Я тоже всё детство проходила в одежде-обуви, прошедшей через третьи руки, а потом мы с мамой пристраивали к дому кухню (а пристроить сейчас даже кухню в городском доме, плюс провести все коммуникации и оформить все документы - не думаю, что дешевле, чем в те времена и в той местности построить целый дом в степи)...

Не в тему: Ой, всем это так интересно.

Бу! К теме это имеет вполне определенное отношение

 Отправлено: 24.11.14 17:34. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Вспомни СПК, описание ее игр с Фредом (после таких игр еще больше хочется поверить в секонд-хенд - ну или платья в заплатках в воспитательных целях). И из ближайших соседей-детей упоминаются одни мальчики...

Ну мы тоже летом с мальчиками играли. В футбол, в том числе. На обуви особенно не сказывалось.
Асса Радонич пишет:

цитата:

И таки срок эксплуатации зимних ботинок растягивался до пяти-шести лет

так то зимние ботинки или сапоги. Их и так обыкновенно берут на размер больше, как минимум, на носок. А ты в туфлях, которые на размер больше, не ходила?
Асса Радонич пишет:

цитата:

когда у тебя есть шнуровка с крючками и дополнительные крючки сзади, все становится прекрасным и удивительным.

в башмаках ничего подобного нет.
Асса Радонич пишет:

цитата:

Ребят сочли погибшими только потому, что прошло слишком много времени, и у них, по расчетам, больше не осталось еды и питья.

ага, но от поисков отказались потому, что угрожал случиться новый обвал.
Асса Радонич пишет:

цитата:

А в смерче шансы выжить - только если он тебя практически сразу отпустит.

угу. Практически сразу могло быть в нескольких километрах. И почему мы говорим именно о шансах выжить? Поставим вопрос иначе: узнать хоть что-нибудь. А вдруг?.. Вот даже если один шанс - неужели им пренебречь в такой ситуации?