Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

В издательстве «Шико-Севастополь» вышел восьмитомник серии «СОБЕРИ РАДУГУ» Ю.Н. Кузнецова. Твёрдый цветной переплёт, прошитый чёрно-белый блок, 400 иллюстраций О. Бороздиной, И. Буньковой, В. Коновалова, D. Anfuso.
Цена 200 руб. за том.

Заказать у автора: e-mail | vkontakte | facebook

 
Даниил Алексеев «Приключения Оли и Пирата»
Образцом при написании и оформлении были книги А. М. Волкова. Девочка Оля похожа на Элли и Энни Смит, а также Алису Селезнёву, только она наша соотечественница и современница. В истории «Серебряные башмачки» тайный враг подсунул Оле туфельки Гингемы. Девочка решила поиграть в Элли... и оказалась в Голубой стране. Там она встретит Виллину, Кагги-Карр, Элли, Тотошку, побывает в пещере Гингемы и столкнётся с Урфином Джюсом и филином Гуамоко.
Цена 500 руб.
(включая стоимость пересылки)

Заказать у автора: e-mail



АвторСообщение
totoshka
админко




Пост N: 3922
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг: 5

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 2


Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0


Лень - это привычка отдыхать заблаговременно!
Не следуйте моей логике - заблудитесь! )))

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Ladyofpayne



Пост N: 29
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 1

Замечания: Нарушений правил форума о доброжелательном отношение к участникам.Оскорбительная критика в адрес автора канона. Выражать свои субъективные пристрастия стоит повежливей.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.19 17:17. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..


Марк Кириллов пишет:
[quote]`

Это потому что редактор бил баклуши. С редактором ему крупно не повезло.

Annie пишет:

 цитата:
А ещё у Сухинова много пафоса и неестественности в диалогах )



Это где про естественность? Может в Дровосеке, который то хладнокровно убивает, то рыдает на пол страницы над ланью? Кстати тот же Дровосек в одном образе то изображает трепетную деву то воителя. А уж его всхлипывания прямо страдания Юного Вертера.

Про Урфина писать даже не хочется - под него прогнули все и всех.

Спасибо: 0 
Профиль
Ladyofpayne



Пост N: 30
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 1

Замечания: Нарушений правил форума о доброжелательном отношение к участникам.Оскорбительная критика в адрес автора канона. Выражать свои субъективные пристрастия стоит повежливей.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.19 17:19. Заголовок: Sabretooth пишет: ..


Sabretooth пишет:
[quote]`
Я вас умоляю он один и тот же. После 3 книги он сам себя стал копировать при том что автор он средний.

Спасибо: 0 
Профиль
Ladyofpayne



Пост N: 31
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 1

Замечания: Нарушений правил форума о доброжелательном отношение к участникам.Оскорбительная критика в адрес автора канона. Выражать свои субъективные пристрастия стоит повежливей.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.19 17:45. Заголовок: Ну если сравнить ка..


Ну если сравнить как авторов, то Сухинов сильнее. Язык получше у Волкова, но мы же не перевод оцениваем мы оцениваем книгу.

У его ВС на основе Баума есть собственная история и много новых таинственных мест. Много разных интересных персонажей, в том числе женщин. Много неоднозначных героев вроде Дональда и Корины. Есть логика в повествовании и общая идея и ко всему подводят заранее. Глав гад не вылезает непонятно откуда как Арахна, а к его появлению готовят заранее.

Ну и да не повезло с редактором- язык надо было отшлифовать и была бы конфетка такая, что про Гарри Поттера никто бы и не вспомнил.

У Волкова Баумовские 1 и 3 книга почти без изменений, так что тут надо Баума благодарить. Цельного мира нет - все рваное и таинственность ВС теряется. Все враги вообще не из ВС и сваливаются как снег на голову как те же инопланетяне. Сухинов-то свои идеи развивал заранее а не скидывал на голову Арахну, а потом инопланетян. Общей идеи так же нет - ну да есть идеи дружбы и коммунизма, но все остальные книги пережевывают старое и повторенное в предыдущих.
С редактором местами получше, но в отношении персонажей... Волков может написать хороших персонажей, но при этом они не развиваются и новые повторяют старых. Дровсосек все книги один и тот же - все рыдает и рыдает. У Сухинова персонажи развиваются и набивают шишки у Волкова только оскомина от очередных слез Дровосека или в сто раз банальностей Страшилы. Это при том что у Волкова постоянно повторяются сюжетные ходы.
Какой смысл писать крутых персонажей вроде дяди Чарли если он даже не меняется потом? Тут он совсем как Баум- там тоже много персонажей непонятно зачем и для чего.

У Сухинова история ВС открывается постепенно - тут вам и Гуррикап и начало дороги из желтого кирпича и секреты Подземной страны. У Волкова вроде и есть места интересные, но они друг с другом не связаны, этакое галопом по Европам. Только надеешься узнать о чем-то важном, как либо снова Урфин и скучное горное племя либо выскочит какая-нибудь Арахна никак не связанная с ВС. Ни о Розовой стране ни о Желтой мы так и не узнали, зато нам пихнули инопланетян. Зачем впихнули вражду далеких планет не имеющих отношения к ВС? Не знаю.
Единственный раз где Волков углубил и развил ВС это во второй и в третьей книге- сначала мельком показал рудокопов, а третью книгу посвятил им целиком. Почему нельзя было сделать так же и дальше? Розовая и желтые стараны давали богатое поле воображению, но автор пробежал мимо них и добавил лишних сущностей, причем банальных и неинтересных.
За что не люблю Волкова больше всего так это за умножение сущностей пожалуй. Он заинтриговал нас Виллиной и ЖС, а потом про нее забыл. Заинтриговал Стеллой и забыл. Вместо новой информации пережевывание старого или боги из машины. Лично мне были глубоко безразличны инопланетяне с их кораблями и словами - я ждала развития Виллины и Стеллы. Сухинов так не делает - если он кого-то упомянет то этот кто-то получит развитие в дальнейшем. Не то что у Волкова где Фред в 3 книге и Фред в последней один и тот же причем его образ даже не углубили.

Спасибо: 1 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3285
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.19 18:44. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
не повезло с редактором- язык надо было отшлифовать


Наждачной бумагой, ага
Это с каких пор редактор обязан шлифовать язык автора? Ну хорошо, попробуйте сами побыть таким редактором в отношении Сухинова. Вам придётся книги просто переписывать, особенно начиная с седьмой. Это не задача редактора. За свой стиль отвечает автор и только автор.

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Сухинов так не делает - если он кого-то упомянет то этот кто-то получит развитие в дальнейшем.


Угу, особенно у него развиты Лев, Фарамант и Дин Гиор, которых он непонятно на кой потащил к себе в книги.
А сколько локаций, которые именно что упомянуты раз, когда они были сильно нужны (в четвёртой книге, например), и потом так и канули в неизвестно куда?
А есть и отдельные моменты, когда вопрос поставлен, а ответа нет. Когда ружьё повешено, а так и не выстрелило. Да хотя бы тот самый момент в девятой книге, когда Торн говорит Элли "в решающий момент сделай вот что..." и Элли всё понимает без слов, и в десятой так и непонятно, что же ей надо было сделать. Применить то самое заклинание, остановившее Легионеров, или что-то другое? И бедные фанаты фантазируют кто во что горазд.

Мне вот интересно, это, может быть, где-нибудь секта такая есть, где учат видеть в Волкове тупого плагиатчика Баума и никчемного писателя, а Сухинова превозносить и все его недочёты оправдывать? Кто же её основатель?..

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 7578
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 31

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.19 19:01. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
и скучное горное племя

Шестой раз, если не ошибаюсь

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Он заинтриговал нас Виллиной и ЖС, а потом про нее забыл. Заинтриговал Стеллой и забыл.

Тогда уж, по вашей логике, следовало бы сказать, что Виллиной и Стеллой заинтриговал читателя Баум ) А Волков этих фей унаследовал из "Wizard of Oz", но развивать их сюжетную линию не захотел.

Впрочем, в ранних версиях ТЗЗ были главы, где действовала Стелла.

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Фред в 3 книге и Фред в последней один и тот же

Тоже не соглашусь... В 6й книге Фред, по-моему, гораздо скучнее, чем был в 3й. Становится осторожным взрослым занудой, постоянно одёргивает Тима и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль
Анни
горожанин




Пост N: 487
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.19 19:05. Заголовок: Annie пишет: Угу, о..


Annie пишет:

 цитата:
Угу, особенно у него развиты Лев, Фарамант и Дин Гиор, которых он непонятно на кой потащил к себе в книги.

Ну, Лев, Фарамант и Дин Гиор у Сухинова меня особо и не интересовали, можно было обойтись и без них, меня больше интересовали новые герои Сухинова, самого Сухинова похоже тоже, а эти герои спокойно могли умереть до начала основного сюжета, ничего бы в сюжете не изменилось, и за какие заслуги Стелла дала им вечную жизнь, без книг Волкова они особо ничего и не сделали.
Annie пишет:

 цитата:
Да хотя бы тот самый момент в девятой книге, когда Торн говорит Элли "в решающий момент сделай вот что..." и Элли всё понимает без слов, и в десятой так и непонятно, что же ей надо было сделать. Применить то самое заклинание, остановившее Легионеров, или что-то другое?

Скорее всего другое, и от этого заклинания Элли должна была умереть, если судить по сну Страшилы. Только непонятно откуда тогда дети, или это заклинание подорвало бы её здоровье и Элли умерла при родах, или эти дети реинкарнации Элли и Аларма, значит Аларм тоже бы погиб.
А у Сухинова самая большая глупость это Страшила богатырь, это настолько противоречит образу Страшилы, мягкий, соломенный Страшила крушит врагов, это же надо до такого додуматься, его дело думать, а сражаться там и так есть кому, было бы хорошо если бы Сухинов убрал это в переиздании.

Спасибо: 0 
Профиль
Ladyofpayne



Пост N: 33
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 1

Замечания: Нарушений правил форума о доброжелательном отношение к участникам.Оскорбительная критика в адрес автора канона. Выражать свои субъективные пристрастия стоит повежливей.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.19 19:20. Заголовок: Annie пишет: Это с ..


Annie пишет:

 цитата:
Это с каких пор редактор обязан шлифовать язык автора?



С таких что ему за это платят и там был редактор в титрах. Читали как Драузес доработала Киплинга? Вот то-то же.

Annie пишет:

 цитата:
Угу, особенно у него развиты Лев, Фарамант и Дин Гиор, которых он непонятно на кой потащил к себе в книги.



Просто милая отсылка к оригиналу не более. И они не главные герои, а для декорации и значимой роли не играют. И да - это Баумовские герои, не Волковские.

Annie пишет:

 цитата:
А есть и отдельные моменты, когда вопрос поставлен, а ответа нет.



Какой? В конце было скомкано написано я не отрицаю.

Чарли Блек пишет:

 цитата:
Тогда уж, по вашей логике, следовало бы сказать, что Виллиной и Стеллой заинтриговал читателя Баум



Я не о нем сейчас. Ну он его копирует так что он про них не стал рассказыаать? Про рудокопов же рассказал.

Да и потом - у него такого много. Какое-то еще королевство лис, тоже никому не нужное.

Чарли Блек пишет:

 цитата:
В 6й книге Фред, по-моему, гораздо скучнее, чем был в 3й. Становится осторожным взрослым занудой, постоянно одёргивает Тима и т.д.



Он просто в 3 книге персонаж второго плана, а в 6 Волков не стал углублять образ и просто скопировал что было в 3 книге.

Анни пишет:

 цитата:
А у Сухинова самая большая глупость это Страшила богатырь, это настолько противоречит образу Страшилы, мягкий, соломенный Страшила крушит врагов, это же надо до такого додуматься, его дело думать, а сражаться там и так есть кому, было бы хорошо если бы Сухинов убрал это в переиздании.



Я тоже бы этого хотела.

Annie пишет:

 цитата:
Да хотя бы тот самый момент в девятой книге, когда Торн говорит Элли "в решающий момент сделай вот что..." и Элли всё понимает без слов, и в десятой так и непонятно, что же ей надо было сделать. Применить то самое заклинание, остановившее Легионеров, или что-то другое? И бедные фанаты фантазируют кто во что горазд.



Полагаю он сначала хотел ее буить, но потом пощадил. Страшиле в Озере Снов виделась именно смерть Элли.

Спасибо: 0 
Профиль
Капрал Бефар





Пост N: 589
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.19 19:39. Заголовок: Анни пишет: и от эт..


Анни пишет:

 цитата:
и от этого заклинания Элли должна была умереть, если судить по сну Страшилы

Не факт.
Из сна Страшилы известно только, что ему было грустно и что вместо Элли на белом облачке была Стелла.
Может быть она с Алармом вместо неё была, и детей он забрал.
А пожертвовать Элли в решающий момент могла не только жизнью, а той же любовью.
И намёк могла понять не столько Элли, сколько Дану, о чьих "особых отношениях" с Торном прямо говорится, и возможно, она в прошлой жизни сделала подобное по отношению к Торну.
И может быть, она это заклинание и применила тайно на самом деле, потому Аларм и ушёл к Стелле, но об этом станет известно только в 11-13 книгах.

Спасибо: 0 
Профиль
Анни
горожанин




Пост N: 488
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.19 19:50. Заголовок: Капрал Бефар Страшил..


Капрал Бефар Страшила в эпилоге решил что Элли в его сне погибла.

Ты упомянул про слезы, и я вспомнил кое о чем.
Помнишь, как мы однажды плыли на лодке по озеру Снов? Тогда мне приснился очень странный сон. Будто бы я иду по пшеничному полю вместе с Томом и Аннушкой, но вместо радости в моей душе царит грусть. А потом я увидел в небе белое облачко… Мне очень хотелось, чтобы на нем прилетела наша дорогая Элли, но почему-то я знал, что это невозможно. Наверное, там, в том сне, Элли погибла!

Спасибо: 1 
Профиль
Капрал Бефар





Пост N: 591
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.19 19:55. Заголовок: Анни пишет: Страшил..


Анни пишет:

 цитата:
Страшила в эпилоге решил что Элли в его сне погибла.

Я помню ))
Но это уже позднее его толкование.
А сразу на озере Снов такой мысли не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Sabretooth





Пост N: 1144
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 4

Замечания: За кормешку тролля после предупреждения.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.19 20:07. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Какое-то еще королевство лис, тоже никому не нужное.


Че это оно вдруг ненужное? Очень интересно было про общество лис прочитать, особенно о привилегиях аристократии. В ТЗЗ-76 долина Летучих Обезьян описана, очень жалею, что из 82-й версии выкинули этот фрагмент. И почему Волков был обязан описывать ЖС? Он рассказал, что такая страна есть, и все, ее жители не должны в угоду читателям появиться в книге. И слог у Волкова отличный, кто бы там что ни говорил назло всем

Спасибо: 1 
Профиль
ЛуллаЛулла





Пост N: 356
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.19 20:32. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
У Волкова Баумовские 1 и 3 книга почти без изменений, так что тут надо Баума благодарить. Цельного мира нет - все рваное и таинственность ВС теряется.



Вообще не поняла первую часть претензии. Какая особо разница, что и кого переписано.
А у Сухинова, вообще, вся концепция войны с Пакиром взята из скандинавских штампов. Этот меч волшебный, которым
только и можно сокрушить врага, добывают, начиная с легенд о короле Артуре.
Вооруженная борьба сил света и тьмы - вообще традиция жанра. Пакир - аля эрзац Ока Саурона.
Дракон - персона, кочующая из книги в книгу. Оккультные храмы - тоже тема заезжанная. Открываешь фэнтези, уже знаешь,
дракон и ведьма стопудово будут. Кощея, следуя примеру Стругацких, тащут в свои сочинения все, кому не лень.
И чего теперь, книги жанра перестать читать?

Волковский мир, как раз цельный по причине сокращения количества чудес, беспоблезных для развития сюжета.

У Баума и Сухинова, как раз наоборот, очень много разрозненных волшебных описаний.
Сухинов мастер красивого эпизода. У него Элли красиво путешествует с эльфами и волшебным народом, Стелла с болтунами
замечательно даёт бал во дворце. Город теней смотрится загадочно. Парцелиус запоминается постройкой своего дворца.
Ланга эффектно обманывает и похощает Элли. Но всё повествование, в итоге, рваное. Этакий каллейдоском приключений.
Не понятно, где сюжетная линия продолжается, где обрывается, когда будет завязка нового эпизода, когда и где развязка старого.
Ну такое построение сюжета на любителя. Может, кому и нравится. Это уже дело вкуса.

Спасибо: 0 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3286
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.19 22:16. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
С таких что ему за это платят и там был редактор в титрах. Читали как Драузес доработала Киплинга? Вот то-то же.


Редактору не за это платят.
Редактор исправляет возможные ошибки (орфографические, пунктуационные, лексические повторы и т д), может что-то вырезать или сократить, может даже обсудить с автором, что надо доработать самому автору, но он сам не будет переписывать весь текст. А вы сейчас требуете именно этого.
Доработка редактором текста автора может осуществляться. При согласии (либо после смерти, как я понимаю) автора и наверняка за отдельную плату... Но это уже совсем другая категория правки и доработки.
А за свой текст отвечает всё-таки автор. Перекладывать вину на редактора здесь уже просто смешно. Вы сами когда-нибудь работали с настоящими редакторами?

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Просто милая отсылка к оригиналу не более. И они не главные герои, а для декорации и значимой роли не играют.


Ах, как мило. Значит, как у Волкова, так персонажи "набили оскомину", "не развиваются", "одни и те же" и "повторяются", а у Сухинова это мило и просто отсылка к оригиналу. Волкову брать персонажей Баума нельзя, а Сухинову можно. У Волкова всё скучно, а у Сухинова это называется "персонажи для декорации" и это не осуждается. У Волкова королевство лис не нужное, зато у Сухинова все эти Невидимые земли, башни друидов, Миры Облаков и прочая эзотерика, видимо, очень нужны, они так стройно вписываются в сюжет и мир ВС *сарказм*. У Волкова инопланетяне лишние, у Сухинова, видимо, звёздный дракон и лекции Пакира про цитадели обалдеть как нужны. У Волкова всё нестройно и разрозненно, у Сухинова, с его кучей логических дыр и хромающей на все лапы хронологией всё ну предельно стройно и понятно. Мне одной кажется, что тут что-то не так?

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 3 
Профиль
Ladyofpayne



Пост N: 36
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 0

Замечания: Нарушений правил форума о доброжелательном отношение к участникам.Оскорбительная критика в адрес автора канона. Выражать свои субъективные пристрастия стоит повежливей.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.19 21:01. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: А..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
А у Сухинова, вообще, вся концепция войны с Пакиром взята из скандинавских штампов. Этот меч волшебный, которым
только и можно сокрушить врага, добывают, начиная с легенд о короле Артуре.



У нас тоже был Меч Кладенец. )))

Надо бы вам почитать про вечные сюжеты. Спасение мира один из них.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Дракон - персона, кочующая из книги в книгу. Оккультные храмы - тоже тема заезжанная. Открываешь фэнтези, уже знаешь,
дракон и ведьма стопудово будут.



Дракон один из символов фентези. И у Волкова они были.

Кстати у Волкова тоже было про спасение мира - Арахна и Инопланетяне.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Волковский мир, как раз цельный по причине сокращения количества чудес, беспоблезных для развития сюжета.



Виллина бесполезный персонаж? Или Стелла?

А Арахна очень полезная или Урфин скажем?

Annie пишет:

 цитата:
Волкову брать персонажей Баума нельзя



Понимаете он его не просто копирует, а выдает за своих , не стесняясь ругать Баума. Видители человек тыква и бутерброд на дереве ему странными кажутся, а Урфин Сью его же нет.

Annie пишет:

 цитата:
зато у Сухинова все эти Невидимые земли, башни друидов, Миры Облаков и прочая эзотерика, видимо, очень нужны, они так стройно вписываются в сюжет и мир ВС *сарказм*.



Мне тоже они не нравится. Но и Невидимую Землю и намеки на Мир Облаков давались ранее по тексту. Нз мы встречали аж в 4 книге. То есть они не с потолка там появились и влияют на сюжет.

Annie пишет:

 цитата:
У Волкова инопланетяне лишние, у Сухинова, видимо, звёздный дракон и лекции Пакира про цитадели обалдеть как нужны.



И там и там они лишние. Просто как бы сказать-то... У Сухинова они не падают на корабле сверху, а служат в сюжете для чего-то.

Annie пишет:

 цитата:
у Сухинова, с его кучей логических дыр и хромающей на все лапы хронологией всё ну предельно стройно и понятно.



Каких логических дыр? Что сложного в истории Сухинова чтобы ее не понять?

Annie пишет:

 цитата:
Значит, как у Волкова, так персонажи "набили оскомину", "не развиваются", "одни и те же" и "повторяются", а у Сухинова это мило и просто отсылка к оригиналу.



Я не могу объяснить это человеку, который не изучал драматургию.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла





Пост N: 358
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.19 21:51. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Кстати у Волкова тоже было про спасение мира - Арахна и Инопланетяне.



О чём и речь. Все сюжеты мира укладываются в несколько штампов. У Баума и Волкова 3и книги про тему путешествия (Гудвин и Дороти/Фред и Элли)
и обретение потерянного паредмета (Дороти/Элли). Подземная страна - важный атрибут страны волшебной у обоих сказочников. Они про неё пишут.
И драконы символом фэнтези стали не просто так, а потому что их все авторы дружно копировали. В чём проблема-то?

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Понимаете он его не просто копирует, а выдает за своих , не стесняясь ругать Баума.


У вас претензии к манере письма или автору лично?

Сухинов почти всех пероснажей скопировал или у Волкова или у других мастеров жанра фэнтези.
При этом не стеснялся ругать Волкова за элементы научной фантастики и сюжет.
Ему не нравилась литературная манера Волкова. Что в этом такого? Почему волковский стиль должен всем нравиться?
Сухиновский и баумовский стиль тоже не обязаны всем нравиться. В чём предмет спора-то?

К стати, положительной стороной разрозненных магических описаний является эмоциональное ощущение
чего-то таинственно красивого, потустороннего. Какой-то группе читателей важна именно эта атмосфера повествования.
Что тут обсуждать?

Спасибо: 1 
Профиль
Annie
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 3289
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.19 22:04. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Видители человек тыква и бутерброд на дереве ему странными кажутся, а Урфин Сью его же нет.


*сначала долго пялилась во фразу, мысленно расставляя дефисы, пробел и запятые*
Вот уж насколько я не любительница Урфина, но даже я не могу заподозрить в нём "Сью" )) Нормальный антагонист для детской сказки, который к тому же потом исправляется. Очень правильный посыл, я считаю. До сьюшности же ему ещё многого не хватает. Это во-первых.
Во-вторых, нельзя забывать, в какие годы и во времена какой идеологии писал Волков. Чудеса фей были не в моде, а в моде были чудеса человеческих достижений, науки, изобретений, собственного труда и т д и т п. Соответственно, не в моде были и бутерброды на деревьях - слишком уж ленивая с ними будет жизнь. Скорее всего, именно поэтому Волков не зацикливается на феях - Виллине и Стелле. Он их практически не вводит в сюжет - только если уж нельзя обойтись. У него в приоритете - чудеса, сотворённые своими руками. Даже Урфин делает дуболомов самостоятельно, хотя и использует для их оживления чудесный порошок. Этакое аккуратное смешение жанра волшебной сказки и жанра советской идеологической фантастики. Для Волкова в принципе странен был бы акцент на чудесах, на волшебстве "просто чтобы было", на волшебстве чрезмерном. У него волшебства очень мало. И это объяснимо той эпохой, в которую он писал. У Баума чудеса на каждом шагу, их уже столько, что они, образно говоря, едва из книжек не вываливаются ))) Волкову это было лишним. И это было лишним для советского читателя-ребёнка, которого надо было воспитывать не надеждой на пирожки на деревьях, а задачей трудиться, работать, добиваться всего самому (собственно, этот посыл и сейчас актуальности не утратил, как мне кажется).
Просто Волков писал в другом жанре, чем Баум. И это нормально.

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
У Сухинова они не падают на корабле сверху, а служат в сюжете для чего-то.


А у Волкова они для сюжета не служат, да? А я-то думала, что они там как раз сюжетообразующие...

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Каких логических дыр? Что сложного в истории Сухинова чтобы ее не понять?


Понять её можно. И понять, и даже увлечься. Вот только вопросов многовато возникает, особенно из-за ляпов (а чтобы не разбирать здесь, какие именно неувязки у Сухинова, лучше пойти в тему "Ошибки, неточности и неувязки в книгах Сухинова", и там много всего будет...).
После чтения Волкова у меня остаётся ощущение стройности мира, в который "ни убавить, ни прибавить", я вообще удивляюсь даже, как фанаты по нему фанфики пишут, там же всё так идеально выверено и ясно )) А вот от Сухинова у меня, при том, что я уже 15 лет как по его миру фанатею, такого ощущения нет. В его мир хочется многое дописать - потому, что хочется хотя бы для себя объяснить то одно, то другое.

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Я не могу объяснить это человеку, который не изучал драматургию.


Не знаю, что вы не изучали, но мы вам тут тоже многое не можем объяснить ))

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 2 
Профиль
Капрал Бефар





Пост N: 592
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.19 22:06. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Виллина бесполезный персонаж? Или Стелла?

А кто из них чудо, о которых пишет ЛуллаЛулла?
И Волков их не особенно сократил, а Виллину по сравнению с баумовским аналогом даже расширил.


 цитата:
А Арахна очень полезная или Урфин скажем?

Как бы да.)
Именно они двигают сюжет.


 цитата:
У Сухинова они не падают на корабле сверху

А ломятся из Врат тьмы снизу.
Дьявольская разница!


 цитата:
Я не могу объяснить это человеку, который не изучал драматургию.

Тогда объясните мне. Я драматургию изучал, защищал по ней диплом и писал диссертацию. А ещё участвовал в написании сценариев телесериалов. Смею полагать, что в законах драматургии разбираюсь не хуже, чем в обязанностях редактора ))

Спасибо: 0 
Профиль
ЛуллаЛулла





Пост N: 361
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.19 00:52. Заголовок: Annie пишет: У нег..


Annie пишет:

 цитата:
У него в приоритете - чудеса, сотворённые своими руками. Даже Урфин делает дуболомов самостоятельно, хотя и использует для их оживления чудесный порошок. Этакое аккуратное смешение жанра волшебной сказки и жанра советской идеологической фантастики.



Вот это сочетание как раз и придаёт волковскому циклу уникальность. С точки зрения педагогической присутствует
установка на то, что главная сила заключается в труде, упорстве, решительности. Т.е. внутри самого человека. СССР закончился,
а воспитальный посыл, по-прежнему, актуален. По волковской логике ты сам можешь преодолеть даже те трудности,
которые кажутся магически сверхъестественными. Это очень полезное убеждение. Не во всякой сказке такое найдёшь.

Да, большитнство магических сюжетов об обратном - найди нужные связи, т.е.
отыщи подходящего волшебника, духа, мастера и т.д. Найди артефакты, то бишь, без заветного ключа, медальона, меча, камня и т.п.
у тебя ничего не получится. И сила, побеждающая трудности, находится, как бы, не в тебе, а снаружи.

С точки зрения сюжета присутствует крайне сложная работа для автора. Требуется сочетать магию и науку таким образом, чтобы
повествование выглядело одновременно и волшебным, и научным, и "трудолюбивоёмким" и, при этом, гармоничным.
Волков эту задачу решил, используя сказочное чудо в качестве инструмента для труда и декорации для персонажей.
Урфин получает порошок, чтобы работать руками наиболее эффективно.
Чарли Блек не "бог-спаситель", а "учитель-спаситель". Он организует местных, даёт им знания.
Они либо активно ему помогают своими руками и ногами (повязать и сложить дуболомов в поленницу).
Либо действуют самостоятельно, но по его наставлениям (пушку мигуны сооружали своими силами).
Вода в СПК волшебная, но добывают её люди своим трудом без всякой магии.

На фанфиксми пересмотрела описание всех канонов. Большинство сюжетов либо строго магические и
фэнтезийные, либо строго научные и фантастические.
Что говорит о крайне сложной задаче для автора, с которой последний справился блестяще.

Не в тему: Нашла 17-минутный мультик № 8 "Доброй охоты!" режиссёра Кен Лю 2012 г. из серии "Любовь, смерть и роботы". Мрачный, 16+,
но в нём сочетание магии и жульверновской механики. Всем рекомендую. Описание всех серий на https://fanfics.me/fandom1369/canon.


Спасибо: 2 
Профиль
Donald
Чёрный рыцарь




Пост N: 5089
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms15::ms35::ms17::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.19 05:23. Заголовок: Какой ожесточённый с..


Какой ожесточённый спор

К вопросу о живости и логичности героев обоих авторов - может быть, вспомним, что они творили в разных жанровых и стилевых установках?
Книги Волкова, начиная со 2-й - сказочный реализм. Его герои ведут себя реалистично, как живые люди, волшебство, чем дальше, тем больше механизируются и т.д. А чисто сказочные персонажи из 1-й книги отходят на задний план, они не вписываются в логику сказочного реализма по мнению автора Не в тему: (хотя того же Дровосека можно было бы вписать в сказочный реализм... это бы сильно повысило бы взрослость книги, и про это у нас есть другая тема...)
Сухинов не писал сказочного реализма. Сухинов писал фэнтази. В фэнтази нет характеров, похожих на реальную жизнь, персонажи фэнтази - это архетипы. Пакир - архетип, Аларм - архетип, Стелла, Виллина, Элли - все архетипы. Эльг - архетип. Дровосек и Страшила тоже превращаются в архетипы. Выбивается всего один персонаж - Корина Сюжет у Сухинова тоже совершенно архетипичен, и в определённых местах провисает.

Так что обоих авторов есть за что хвалить и за что ругать, но никак не за одно и тоже. У них подходы совершенно разные к построению мира, сюжета и персонажей.

Спасибо: 1 
Профиль
Руслан



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.19 13:23. Заголовок: Я бы еще добавил, чт..


Я бы еще добавил, что Волков не планировал изначально продолжать цикл дальше первой части, как указано в интервью внучки. Он шел от желания детей-читателей, причем первые три части сумел связать концептуально тем, что ему понравилось в первой книге: идеей дружбы.
Первая часть показывает партнерскую дружбу - у героев есть общая цель, они друг другу помогают. Элии обеспечивает победой над Бастиндой выполнение их желаний, они идут с Элли к Стелле, чтобы выполнить её. Все квиты.
Вторая часть показывает искушение невмешательством. Друзья в беде, Элли это, в принципе, не касается - она маленькая девочка за тридевять земель. Но она находит способ отправиться на помощь вместе со специалистом в лице Чарли.
И не удивительно, что в третьей книге изначально должен был быть Чарли, а не Фред. Потому что она замыкает круг искушения невмешательством. Теперь уже Элли и её спутник в беде в чужой стране, и друзья готовы подвергнуть риску себя, чтобы их вытащить.
Так что первые три книги все же Волков развивал, выжав из этой теме все, что мог. Я, в общем, согласен, что надо было либо остановиться, либо брать новую концепцию. Например, если четвертая книга использует идею мечты (герои покидают привычный край, чтобы увидеть долгожданное чудо, попутно спасая это чудо), то пятая должна быть о том, что жители ВС отправляются повидать большой мир, попутно спасая семьи Энни и Тима от каких-то человеческих проблем. Шестая же должна завершить историю тем, что дети и персонажи ВС вместе отправляются куда-то еще. Например, узнают, что есть еще ВС, что они в каждом регионе имеются, и между ними есть проходы.
Это бы одновременно закрыло весь цикл, вернув одновременно все к самой точке начала - когда перед Элли раскинулся новый мир. В данном варианте и Энни и Тимом и жители Вс были бы поражены идеей, что кроме них есть множество подобных стран, в которых ждут новые чудеса и угрозы. Это бы позволило и продолжателям использовать канон в неприкосновенности, просто перемещая события в иные регионы.
Но Волков работал от желаний детей, и в интервью прямо указано, что про инопланетян, например, его просили написать дети. Так что в отличие от Сухинова, который начал работать, желая свести все к своей космологии, Волков просто опирался на свою аудиторию. Если бы его не просили дети - не писал, но пока ощущал, что его сказки нужны, был открыт для новых идей. А уж остальное диктовало время: что в те годы было популярно среди детей, то и обыгрывал. Сейчас мы бы там могли увидеть школу магии, где учится на фею Элли, тогда - путешествия, роботы, затерянный мир.
И того же Урфина он не столько Сью делал. По четвертой книге взгляды Волкова ясно видны: предателям нет прощения, злодеев нельзя жалеть, и сколько бы они не старались, добром у них ничего не кончится. Но, думаю, получив множество писем, что детям нравится Урфин, он и решил его изменить на более положительный образ.
Так что это разный подход. Один писал то и так, как ждут читатели, равняясь на господствующие тогда идеи. Другой - как хочет сам, опираясь на свою собственную, даром не нужную детям эзотерику про богиню Дану. Оба искажали и критиковали первооснову, оба допускали много ляпов и привносили интересные идеи. По мне оба в равной цене, только стиль у Волкова лучше.

Спасибо: 2 
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города