Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 2

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0

 Отправлено: 25.11.19 13:23. Заголовок: Анни пишет: У Сухин..

Анни пишет:

цитата:

У Сухинова более интересные и разнообразные неоднозначные и отрицательные персонажи, у Волкова интересные отрицательные герои только Урфин и менвиты. Ещё Сухинов придумал много интересных и таинственных мест, раскрыл некоторые тайны ВС. А Волков в последних книгах совсем перестал придумывать новые места, в ВС исчезла вся таинственность, РС и ЖС тоже так и не показал.

Бахнов Н. в этом плане хорошо развил волковский ВИГ. Пока что поработала с 2-мя книгами. Но даже по этому опыту видна мастерская работа.
В каждой книге, пока что, появляется много ярких героев, причём не только злодеев, но и положительных. И чудесные места, вроде медного леса, золотого мха, долины с коварными хищными пауками, плетущими стальные сети. Есть новый персонаж - добрый волшебник Пет Рив - ученик Стеллы.
Смотрится в этом мире отлично. Вроде, и не лезет сильно в сюжет, но снабдевает героев магическими средствами борьбы со злым волшебством. Т.е. поддерживает волшебное равновесие.

По мне, так хорошо бы у Бахнова чего-нибудь перетянуть в волковские фанфики и продолжения канона. Как, в своё время перетянул Волков у Баума, и Сухинов у Волкова.

Надо бы продолжить машинный перевод. Целых 8 книг нового канона - это не шутка.

 Отправлено: 25.11.19 14:00. Заголовок: Анни пишет: Ещё Сух..

Анни пишет:

цитата:

Ещё Сухинов придумал много интересных и таинственных мест, раскрыл некоторые тайны ВС

Больше их слил, как слил и многих персонажей второго плана.
Вообще декалогия + "маленькие сказки" Сухинова кладбище хороших идей ((

 Отправлено: 25.11.19 14:09. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Больше их слил, как слил и многих персонажей второго плана.

Волков таинственность и волшебность ВС слил больше, превратил ВС в скучное и мирное место как Шир у Толкиена, сюжет последних двух книг борьба с внешними врагами, сама ВС с её тайнами отошла на второй план.

 Отправлено: 25.11.19 15:00. Заголовок: Я бы сказала, у Волк..

Я бы сказала, у Волкова ничего лишнего. Ему волшебные места нужны, как декорация для жизни персонажей.
Где персонажи живут, там и виды. Они у него живут в местах, проторенных ещё в ВИГе. А вот СПК - новое место действия
и новая волшебная территория, с алмазами на стенах, старинными постройками, заброшенными лодками, лабиринтами,
слепыми рыбами и шестилапыми. Я бы, лично, хотела побольше волшебства в его мире.
Но для этого, по волковской логике, место действия нужно переносить на новые территории.
Я понимаю логику автора.

Ставка у этого писателя, в отличии от Сухинова и Баума, не на чудеса, а на отношения героев в сфере войны и политики.
Завоевания, интриганы, манипуляции массами, коллективное сопротивление, репутация правителя, образование народа.
Эта манера создания мира мне больше напоминает сказку Толстого про Буратино. Вроде, живые куклы и говорящая собака,
и таинственная дверь в волшебный театр. Но все это происходит на фоне обычного города, леса, простой таверны.
И сказка всё равно воспринимается как волшебная.

Увы, но когда чудеса прописаны хорошо, это тоже вызывает вопросы.
У Баума офигенно много волшебных территорий и необычных персонажей. И толку? Чего только "Озма из страны Оз" стоит.
Жёлтая курица, люди-овощи, деревья с провизией, несколько ярусов подземного царства.
Мне очень понравилось описание долины с подземными феями. Мощная вещь - принцесса Лангвидер с её сменными головами.
И куда потом всё это делось? Как оно использовалось? По-моему, это даже не стали развивать продолжатели канона.
Такая шоу-программа для развлечения читателя.

Опять же. Волшебные места хорошо показывать на путешествиях. У Сухинова очень много путешествий и поэтому много мест.
Они увлекательные. Когда читаешь, восхищаешься красочными описаниями. Но перечитывать эти тексты, лично мне, почему-то скучно.
Я вижу в этих разнообразных картинах только сильный ресурс для последующих поколений сказочников-продолжателей канона.

ЖТ и ТЗЗ для меня закат канона. В первую очередь потому, что хуже обозначены личные отношения добрых и злых героев.
Много коллективного, но мало индивидуального. Урфин был мощной фигурой. Он был провокатором. Бросал искушения обманом, страхом, властью Карфаксу, марранам, жителям ИГ. Арахна - уже не то.

 Отправлено: 25.11.19 20:53. Заголовок: Выскажу своё мнение...

Выскажу своё мнение.
Что у Волкова мне не нравится - так это уже упомянутая узость мира. Если в СПК, УДИЕДС, ОБМ он развивался, то к ЖТ в Волшебной стране становится тесно. И это при целых двух нераскрытых странах.
У Сухинова с этим получше - мир смотрится шире, загадочней, интересней. Но что у него вышло не очень, так это совмещение сказки и фэнтези. Все эти сказочные существа из ВИГа, инфантильные жители смотрятся на фоне драконов, местного Саурона и борьбы Света с Тьмой довольно жалко. И это плохо. Героев следовало бы сделать более неоднозначными и сложными, чтобы они нормально вписывались в мир, в котором живут.

 Отправлено: 26.11.19 01:13. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Н..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Надо бы продолжить машинный перевод. Целых 8 книг нового канона - это не шутка.

только этот перевод ещё и обрабоать потом нужно. Чисто скопировать в гугл-переводчик и потом полученное в форум смысла не имеет. Так Ctrl C - Ctrl V любой может сам скопировать и себе прочитать, если интересно. А на форум лучше выкладывать то, что другие смогут читать. Потому что когда ты сам так вбиваешь в переводчик, кривую фразу можешь прогнать через несколько других, и таки понять что там имелось ввиду, а имея на форуме кривой вариан через одни переводчик прогнанное, уже и не поймёшь, как оно должно быть.
Это мороки много, а толку - ноль.

 Отправлено: 26.11.19 13:15. Заголовок: .Харука. пишет: тол..

.Харука. пишет:

цитата:

только этот перевод ещё и обрабоать потом нужно

Так мы уже перевели, обработали и выложили на форум "Змею с янтарными глазами" http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000047-000-0-0-1569413500

 Отправлено: 26.11.19 20:41. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Ж..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

ЖТ и ТЗЗ для меня закат канона. В первую очередь потому, что хуже обозначены личные отношения добрых и злых героев.

ну надо же было автору. те тов Волкову чего то новое придумать.. так он и так ЖТ и тЗЗ придумал. я , если честно признаться, Жт тоже не особо люблю. и Арахну тоже..., а вот ТЗЗ, как я думаю, что многие поняли тут на форуме, очень люблю)))))

 Отправлено: 28.11.19 13:33. Заголовок: По мне оба писатели ..

По мне оба писатели действовали одинаково: они брали основу, из неё извлекали то, что им нравится, остальное отбрасывали. На понравившемся строили свое, как им хотелось. То есть упрекнуть Сухинова за то, что он создал свой мир, все равно что упрекнуть Волкова, что он тоже от Баума ничего в своей ВС не оставил.
Полно ли у Сухинова ляпов? Да, потому что ему интереснее приключения и магия, а также своя эзотерика, чем прописывание бытовой логики. Но у Волкова ведь тоже иные ляпы имеются и немало - только они исходят от его попытки добавить ВС реализма. Можно точно так же задаться вопросом, как там отношение между жителями и разумными животными, которых они едет, почему усыпительная вода нейтрализуется орехами без всякого вреда, почему когда надо по сюжету, то персонажи то совершают всевозможные ошибки, то им небывало везет.
Да и само существование страны, где нет проблемы голода, эпидемий и холодов тоже вызывает много вопросов - перенаселение при их традиционном укладе должно быть обеспечено, а это или расселение за границы владений, или войны, или полная смена общества. Даже сам ИГ - вот сколько ему лет? Двадцать-тридцать на начало первой книги? С полностью сформировавшимся менталитетом городских жителей и давними летописями?
То есть если у Сухинова мы задаемся вопросом, как работает магия и почему персонажи мечутся, то у Волкова можно так же спрашивать, как оно все устроено в самой стране, почему у него десятки ненужных героев, откровенно повторяющиеся сюжетные ходы и почему когда надо, то тот же Урфин превращался в гения планирования (четвертая книга), а после совершал глупейшие ошибки. Так что лично для меня это скорее вопрос восприятия: оба писателя местами вводили очень слабые сюжетные моменты, и местами выдавали интересные и яркие идеи или персонажей, которые и обеспечили интерес к книгам.

 Отправлено: 29.11.19 11:08. Заголовок: Гость пишет: Да и с..

Гость пишет:

цитата:

Да и само существование страны, где нет проблемы голода, эпидемий и холодов тоже вызывает много вопросов - перенаселение при их традиционном укладе должно быть обеспечено, а это или расселение за границы владений, или войны, или полная смена общества

слегка напоминает какую. то утопию..
но. ведь стран то все таки эта волшебная..))))))

 Отправлено: 29.11.19 11:50. Заголовок: Гость пишет: перена..

Гость пишет:

цитата:

перенаселение при их традиционном укладе должно быть обеспечено, а это или расселение за границы владений, или войны, или полная смена общества.

Ну, войны в ВС были.
А в мирное время перенаселение - это если многодетность в почёте. А на этот счёт мы ничего не знаем и каждый домысливает самостоятельно, в меру своих воззрений.
Отсутствие перенаселённости заметнее как раз у Сухинова - слишком много пустующих территорий. Фактически, весь север ВС не заселён вообще.

Гость пишет:

цитата:

Даже сам ИГ - вот сколько ему лет? Двадцать-тридцать на начало первой книги? С полностью сформировавшимся менталитетом городских жителей и давними летописями?

Склоняюсь к тому, что летописи не принадлежали, конечно же, самому ИГ, но Зелёной стране в целом. Она же до Гудвина не пустовала, население-то было.

 Отправлено: 29.11.19 12:05. Заголовок: Гость пишет: Да и ..

Гость пишет:

цитата:

Да и само существование страны, где нет проблемы голода, эпидемий и холодов тоже вызывает много вопросов - перенаселение при их традиционном укладе должно быть обеспечено, а это или расселение за границы владений, или войны, или полная смена общества.

Annie пишет:

цитата:

А в мирное время перенаселение - это если многодетность в почёте. А на этот счёт мы ничего не знаем

Где-то на форуме недавно уже говорили о волшебной генетике ВС благодаря которой у населения не появляется вредных мутаций и все жители генетически здоровы. Например, в БМ Гигантские Орлы, общество которых уже много веков должно насчитывать не более сотни, должны были бы вымереть от вредных последствий неизбежных в таком маленьком коллективе близкородственных связей (фактически там все должны быть троюродные или максимум четвероюродные родичи). Возможно, численность человеческих народов поддерживается на одном уровне таким же волшебным способом - рождается в год примерно столько же людей, сколько умирает, или каким-то ещё образом.

 Отправлено: 30.11.19 12:28. Заголовок: но. ведь стран то вс..

цитата:

но. ведь стран то все таки эта волшебная..

Я это понимаю, о чем и речь. Волков сколько угодно мог пытаться создать ощущение реализма, что с каждой книгой в ВС все меньше неизведанных мест, что все ключевые государства известны наперечет - но при этом все равно его мир был такой же условностью, и при попытке реалистично вглядеться в быт жителей и события сюжета, все время вылазили именно сказочные допущения. У Сухинова допущения другого толка: в необоснованном метания героев между плохими и хорошими поступками, в магии и строении вселенной со всеми этими волшебниками света и тьмы. Бытовую часть он не прописывает, точно так же, как Волков не описывал магическую космологию - ему это неинтересно.
Так что для меня это равноценный подход. Оба писателя брали то, что им нравилось, из одной идеи, игнорируя все прочее. Волков взял от Баума, Сухинов - от Волкова (и, по факту, от того же Баума, потому что первая книга все же не чисто волковская).То есть критиковать за то, что он сделал что-то свое и непохожее, было бы несправедливо.
Единственное, где можно однозначно упрекнуть Сухинова: Волков стилистически писал лучше и профессиональнее, у него мягкое изложение, создающее непрерывный рассказ. У Сухинова плохое чувство ритмики, он не рассказывает, а перескакивает с фрагмента на фрагмент.

 Отправлено: 30.11.19 13:35. Заголовок: Гость пишет: Единст..

Гость пишет:

цитата:

Единственное, где можно однозначно упрекнуть Сухинова: Волков стилистически писал лучше и профессиональнее, у него мягкое изложение, создающее непрерывный рассказ. У Сухинова плохое чувство ритмики,

А ещё у Сухинова много пафоса и неестественности в диалогах )

Гость пишет:

цитата:

Волков взял от Баума, Сухинов - от Волкова (и, по факту, от того же Баума, потому что первая книга все же не чисто волковская).

Ну не только потому, что первая книга "баумовская". У Сухинова хватает своих заимствований из Баума ) Озма, например, делит свою биографию и вообще весь образ персонажа с Кориной, Алармом и Элли понемногу. Идея возвращения в ВС (в Оз) навсегда тоже присутствует. А ещё есть плюшевый медвежонок-предсказатель ))
В "маленьких сказках" же Сухинов напоминает Баума ещё больше - уже не только заимствованиями типа королевства живой посуды, но и вообще атмосферой.

 Отправлено: 01.12.19 11:50. Заголовок: А ещё у Сухинова мно..

цитата:

А ещё у Сухинова много пафоса и неестественности в диалогах )

Мне кажется, потому, что Сухинов не совсем понимает, для кого пишет. Он то скатывается в какое-то наигранное сюсюканье, будто говорит с пятилетними, то вроде бы пытается в подростковый стиль. Не чувствует он свой текст и читателя, просто выплескивает мысль за мыслью.

 Отправлено: 01.12.19 12:05. Заголовок: Руслан пишет: Сухин..

Руслан пишет:

цитата:

Сухинов не совсем понимает, для кого пишет. Он то скатывается в какое-то наигранное сюсюканье, будто говорит с пятилетними, то вроде бы пытается в подростковый стиль. Не чувствует он свой текст и читателя, просто выплескивает мысль за мыслью.

Я тоже это заметил. У Волкова от книги к книге "целевая аудитория" взрослеет, ВИГ по сравнению с ТЗЗ выглядит совсем детским, но в рамках одной книги стиль сохраняется. У Сухинова все смешано в пределах одной книги, маленьким детям половина идей будет непонятна Скрытый текст

(про ту же Корину)

, читателям повзрослее какие-то детские моменты могут быть неинтересны.

 Отправлено: 01.12.19 13:44. Заголовок: Руслан пишет: Не чу..

Руслан пишет:

цитата:

Не чувствует он свой текст и читателя, просто выплескивает мысль за мыслью.

Мне кажется, как раз наоборот - он нарочно пытался охватить как можно бОльшую возрастную аудиторию, только сделал это своеобразно. Вот у него и скачет стиль, то для малышей, то для подростков. Правда, я не уверена, что всем поголовно малышам нравится, когда с ними сюсюкают ))
Выплёскивать же мысль за мыслью можно и вполне "стройными рядами", и они будут восприниматься в одном возрастном уровне.

 Отправлено: 01.12.19 15:30. Заголовок: Sabretooth пишет: У..

Sabretooth пишет:

цитата:

У Сухинова все смешано в пределах одной книги

Annie пишет:

цитата:

он нарочно пытался охватить как можно бОльшую возрастную аудиторию, только сделал это своеобразно

Ну да, пишет же в послесловии к декалогии прямым текстом:

Детей помладше, без сомнения, в первую очередь увлекли удивительные приключения старых и новых героев Волшебной страны. Далеко не все поначалу показалось им простым и понятным — ну что ж, надеюсь, эти ребята еще не раз вернутся к книгам о новых приключениях Элли и ее друзей!

Подросткам, возможно, показалось интересным то, что, в отличие от чисто детских сказок Л. Ф. Баума и А. Волкова, в моих книгах немало сложных, неоднозначных людей и сказочных существ, в душах которых живут и добро и зло. Наверное, ребятам будет полезно вместе с Дональдом, Кориной, Лангой и многими другими моими героями поразмышлять о дорогах, которые мы выбираем. И уж конечно подростки не один час проведут возле карты Волшебной страны. Ведь на ней осталось очень много «белых пятен» — сколько же о них можно придумать еще никем не рассказанных историй! Не сомневаюсь, что среди тысяч и тысяч юных фантазеров и сказочников когда-нибудь обязательно появится новый летописец Волшебной страны.

Ну а самым большим детям — тем, кому уже за тридцать, — мне кажется, было любопытно вернуться в чудесную страну своего детства и увидеть ее по-новому. Наверняка кто-то с удивлением отметил, насколько книги сериала «Изумрудный город», несмотря на их американские корни, пронизаны чисто русскими идеями, чуждыми для Запада мыслями о тщетности вечной погони за богатством и успехом…

Причём выделенные слова скорее свидетельствуют, что сюсюканье - это больше условность для "детей за тридцать", а так 6+ - это действительно возрастной рейтинг, а не рекомендация. А вот "маленькие сказки" действительно выглядят попыткой охватить младшую возрастную аудиторию (не скажу, что очень удачной, в том числе из-за стиля с его раздражающим полуироничным морализаторством, но тем не менее).

 Отправлено: 01.12.19 18:04. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

тоже это заметил. У Волкова от книги к книге "целевая аудитория" взрослеет, ВИГ по сравнению с ТЗЗ выглядит совсем детским, но в рамках одной книги стиль сохраняется.

на 100% я согласна с тобою!!

 Отправлено: 01.12.19 21:33. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Детей помладше, без сомнения, в первую очередь увлекли удивительные приключения старых и новых героев Волшебной страны. Далеко не все поначалу показалось им простым и понятным — ну что ж, надеюсь, эти ребята еще не раз вернутся к книгам о новых приключениях Элли и ее друзей!

К стати, да, послесловие вещь интересная. Дискуссия "Корина... Дра матический анализ..."-2 окончилась на вопросе о возрастном
и рекомендательном рейтинге. Админ Тотошка убеждала, что главным
при выборе книги для ролдителя должен быть рекомендательный рейтинг. А вот же автор в послеслдовии сам пишет "детей помладше".
Т.е. сам он надеялся, что покупать книги родители будут, опираясь на рейтинг возрастной 6+, а не школьный...
Ну это ладно... опять старые проблемы, озвученные многократно...