Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 2

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0

 Отправлено: 07.12.19 20:47. Заголовок: Руслан пишет: остал..

Руслан пишет:

цитата:

остальные изменники вроде Кабра Гвинна потом не упоминаются вполне намекает на то, что в этот раз с ними поступили по заслугам.

Их могли усыпить как Руфа Билана. Более странно то, что исчезают Топотун и Эот Линг, вот это совершенно непонятно, и Волков ни словечком о них не обмолвился в последних 2 книгах, словно их и не было.

 Отправлено: 07.12.19 20:49. Заголовок: Значит,они потом в 5..

Значит,они потом в 5ой и 6ой книге были просто не нужны уже......
Не в тему: с такими темпами,что некая гражданка тут очень не любит тов Волкова и его произведения и персонажей его книг ( незнамо,за что), я скоро полюблю даже Баан-ну)))))))

 Отправлено: 07.12.19 21:11. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

и Волков ни словечком о них не обмолвился в последних 2 книгах

В журнальной версии ЖТ вскользь упоминался Топотун.

 Отправлено: 07.12.19 21:12. Заголовок: А вообще мы говорим ..

цитата:

А вообще мы говорим не об Урфине, а об Волкове. Я надеюсь, ни для кого не секрет, что он не раз менял свои намерения в угоду читателям.

ИМХО, это как раз ключевой момент в сравнении. Сухинов заставляет персонажей метаться из стороны в сторону потому, что так хочется ему в тяге к неоднозначности. Волков вводил элементы сюжета вроде пришельцев и менял характер персонажа просто потому, что так хотели читатели. Поэтому я и писал, что для меня они оба в одной цене.

цитата:

Правду говоря, при Гингеме едва ли он прям правил - ведь она в дела Голубой страны не мешалась.

Он имел возможность этим злоупотреблять, но ни пользовался. Вряд ли бы Гингема возражала, если бы Урфин поручал таскать ему лучшие блюда или построить новый дом, однако ничего подобного нет. Как не пользовался ситуацией, захватив Голубую страну с дуболомами. Ему достаточно того, чтобы его все боялись, видеть их страх и ощущать себя великим. Практическая власть ему не нужна, не интересно что-то там решать в государственных делах: он готов даже оставить наместниками кого угодно, лишь бы все помнили, что он главный.
Все, что Урфина напрягало что первый, что второй раз это шаткость этой самой власти, необходимость постоянно её поддерживать, тратя силы то на дуболомов, то на бредовые попытки найти пароль методом тыка и обманывать марранов. Так что в этом контексте он вполне мог перейти к Арахне, решив, что его дело - советовать, а самому такое занятие на себе тащить слишком хлопотно. Как раз тут же могло произойти и "Филин был прав", когда Гуамоко его покинул, высказав Арахне и Урфину все, что думает об их замысле - как раз в духе циничной много повидавшей птицы.
Или мог уйти ото всех, никем не любя и никем не любимый, как и раньше. Волков, ИМХО, пошел против логики характера персонажа в пятой книге очень сильно.

 Отправлено: 07.12.19 21:12. Заголовок: Там в ЖТ все русским..

цитата:

Там в ЖТ все русским языком написано, ,почему Урфин решил исправится, ТК он не захотел больше крови,людских страданий и воин.

Не было оснований. Шанс сменить все он уже имел и четко показано, почему не воспользовался. В ситуации, когда его "ненавидит. казалось, каждый камень" ничего кардинально нового произойти не могло. Он мог разочароваться в собственных попытках чего-то добиться сам, что как раз привело бы его к идее нового служения уже Арахне. Мог махнуть на все рукой и уйти отшельником, всех ненавидя, не сжигая растения, а просто бросив. Но в добряков так сходу не превращаются, не говоря уж что все его возвращение домой вообще не согласуется ни с географией, ни с хронологией, если он только не ходил кругами месяц по всей стране Жевунов.
Это как раз превращение образа в на редкость примитивный, в котором вдруг переключили рубилник зла/добра. Урфин стал плохим не потому что к нему плохо относились. Если бы его изначально показали этаким Гринчем, которого все Жевуны с младенчества отвергали и высмеивали, а тут впервые пожалели, ситуация имела бы смысл. Но в том варианте, в каком он изначально в силу злобного характера, почти садистского, желал, чтобы другим было плохо вот просто так, а потом вдруг раз и проникся - это резкий шаг назад в детский сад.
Но я понимаю, что тут Волкову особо выбора не оставалось. Или делать его прислужником Арахны и хоронить в сон, не обращая внимание на симпатии детей, или признать, что он сильно прокололся, когда узнавание читателей происходит не в Элли и прочих персонажах поздних книг, а в антагонисте. В этом случае остается спешно подгонять под переосмысление, попутно сломав характер.

 Отправлено: 07.12.19 21:26. Заголовок: Руслан пишет: Как н..

Руслан пишет:

цитата:

Как не пользовался ситуацией, захватив Голубую страну с дуболомами. Ему достаточно того, чтобы его все боялись, видеть их страх и ощущать себя великим.

Не думаю, что он ощущал себя особо великим при Гингеме, ИМХО.

Руслан пишет:

цитата:

Не было оснований. Шанс сменить все он уже имел и четко показано, почему не воспользовался. В ситуации, когда его "ненавидит. казалось, каждый камень" ничего кардинально нового произойти не могло. Он мог разочароваться в собственных попытках чего-то добиться сам, что как раз привело бы его к идее нового служения уже Арахне. Мог махнуть на все рукой и уйти отшельником, всех ненавидя, не сжигая растения, а просто бросив. Но в добряков так сходу не превращаются, не говоря уж что все его возвращение домой вообще не согласуется ни с географией, ни с хронологией, если он только не ходил кругами месяц по всей стране Жевунов. Это как раз превращение образа в на редкость примитивный, в котором вдруг переключили рубилник зла/добра. Урфин стал плохим не потому что к нему плохо относились. Если бы его изначально показали этаким Гринчем, которого все Жевуны с младенчества отвергали и высмеивали, а тут впервые пожалели, ситуация имела бы смысл. Но в том варианте, в каком он изначально в силу злобного характера, почти садистского, желал, чтобы другим было плохо вот просто так, а потом вдруг раз и проникся - это резкий шаг назад в детский сад. Но я понимаю, что тут Волкову особо выбора не оставалось. Или делать его прислужником Арахны и хоронить в сон, не обращая внимание на симпатии детей, или признать, что он сильно прокололся, когда узнавание читателей происходит не в Элли и прочих персонажах поздних книг, а в антагонисте. В этом случае остается спешно подгонять под переосмысление, попутно сломав характер

Кажется, я понимаю о чём вы. Частично вы правы, Урфин меняется резковато. Но он никогда не был доволен властью, и не только из-за проблем в армии, но и из-за отсутствия признания. Он-то себя считает мега-крутым, а никто этого не признаёт. И если раньше он мог думать "Вот захвачу страну, тогда все поймут", то с двух раз до него вполне могло дойти, что это не работает. Возможно, для более достоверного изменения нужно было описать побольше факторов, добавить метаний, но это не значит, что изменение невозможно. Просто у Волкова оно упрощено. И неудивительно - не посвещать же Урфину ещё одну книгу.
А вообще, пошло уже обсуждение чисто Урфина, его бы в соответствующую тему.

 Отправлено: 07.12.19 22:13. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Вообще-то нет. Страшила и Дровосек те же самые. Элли та же Дороти и Гудвин тот же Гудвин. В чем там Волков и почему вы считаете что они другие - непонятно.

Ещё раз говорю: другие характеры.
У Баума Страшила - бестолковый балабол, который при нашествии неприятеля играет в кольца, а не готовится к отражению атаки. У Волкова Страшила умнее и ответственнее, а Дровосек чувствительнее и добрее. Гудвин не посылает девочку убить ведьму прямым текстом, а только обезвредить. Элли многограннее и добрее Дороти - Дороти слишком практична и даже, имхо, бесцветна на её фоне. Наконец, не забываем, что у Волкова даже биография Элли другая: это уже не сирота, а счастливая девочка из полноценной семьи...

Ladyofpayne пишет:

цитата:

а после сплошной самоплагиат

напоминает известный анекдот "стриженый-бритый". Ну ок. Мне это надоело. Вы упорно не хотите ничего видеть. Не видьте дальше.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ей, может быть, тоже нравится

Мало ли что кому нравится. Мне вот не нравится, когда для самоутверждения наглеют, высмеивают и хамят...

Анни пишет:

цитата:

Те четыре темы это не аргументированное осуждение отрицательного персонажа, который не такой уж и отрицательный, а глупый хейт, многие факты которого идут вразрез с каноном,

Да ладно? Там вообще-то была куча цитат из канона с выводами из этих цитат и анализом поведения персонажа. А уж домыслами страдала сторона одобряющая ничуть не меньше, чем сторона осуждающая. Глупый хейт так не выглядит.

 Отправлено: 07.12.19 22:19. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В журнальной версии ЖТ вскользь упоминался Топотун.

А он упоминался в самой книге или в начале, где краткое содержание предыдущих книг?

Руслан пишет:

цитата:

переключили рубилник зла/добра

Я воспринимал книги так, словно все, что в них написано, так и было, каким бы противоречивым ни казалось. И если Урфин поменялся, то я думал не о том, что так быть не могло, а о том, почему это произошло. Вот происходит такой случай, а почему - сам пытайся понять. Вот есть, например, статуи на острове Пасхи и все, а кто и как их построил - ломайте голову и догадывайтесь. Если Урфин изменился в доброго, значит, он мог измениться. Причины разные могут быть - стресс после второго поражения, кризис среднего возраста, потеря верных медведя и клоуна, тихое помешательство (начавшееся еще перед телевизором Стеллы, когда он бормотал случайные слова в надежде открыть заклинание).

 Отправлено: 07.12.19 22:29. Заголовок: Руслан пишет: У мен..

Руслан пишет:

цитата:

У меня есть сильное подозрение, что в пятой на месте Руф Билана должен был оказаться Урфин по изначальным задумкам, и его история должна была завершится там же усыплением. Потому что резко переосмысление Урфина, его неожиданно проснувшаяся слащавость к гномам - это все очень неуместно в контексте прежнего образа.

Несколько не так... Точно, задумки могли быть какие угодно, но в журнальной версии ЖТ Урфин был сломленным и отказавшимся от любых активных действий. А гибель Арахне напророчил филин, сидя на его плече.

 Отправлено: 07.12.19 22:58. Заголовок: Annie пишет: , а Др..

Annie пишет:

цитата:

, а Дровосек чувствительнее и добрее.

В смысле это непонятное нечто, которое сначала хладнокровно убивает людоеда вместе с кастрюлей, а потом полстраницы рыдающее над ланью и потом ПОСТОЯННО плачущееся? Вот уж кого кого, а этого стоило бы списать с Баума слово в слово.

Annie пишет:

цитата:

Ещё раз говорю: другие характеры.

А я вам в который раз повторяю Джинджер другая совсем. Из общего только что они обе скинули Страшилу с трона. Все на этом сходство закончилось.

Annie пишет:

цитата:

Вы упорно не хотите ничего видеть. Не видьте дальше.

Нет, это у вас не идет дальше "хейта". Давайте посмотрим.

Книга 2. Урфин Сью плохой парень. Книга 4 Урфин тот же и под него так же всех прогнули. И там и там ему помогли предатели. Вы видите различия в сюжете? А в чем мораль с Урфиным? Получается давить клопа надо было во второй книге-то. В случае с Биланом хоть усыпительная вода применилась и он изменился, а тут...

Энни - бледный клон Элли. Тим - бледный клон Фреда. Марраны- предатели и близко не такие колоритные как Руф Билан.

Далее. ЖТ. На колу мочало.
Руф Билан не изменился.
Пробудилось спящее древнее зло о котором раньше ни сном ни духом.
Ну и инопланетяне. Сами по себе уже плохо. Восстание и Усыпительная вода. То же самое исправление Усыпительной водой уже было и даже проблемы со стройкой были. То же самое восстание угнетенных, но что Фрегоза сделала за пару глав, на то потратилась вся книга.

Внезапно подобревший Урфин, безо всяких предпосылок. В Конце ОБ он был таким же как и вначале. То есть злобный садистом.

 Отправлено: 07.12.19 23:14. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

В смысле это непонятное нечто, которое сначала хладнокровно убивает людоеда вместе с кастрюлей, а потом полстраницы рыдающее над ланью и потом ПОСТОЯННО плачущееся? Вот уж кого кого, а этого стоило бы списать с Баума слово в слово.

Правды ради - у Баума он вовсе над жуками плакал, а после спокойно убивал кота. Причём даже не жалел об этом, как у Волкова.

 Отправлено: 07.12.19 23:19. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Книга 2. Урфин Сью плохой парень. Книга 4 Урфин тот же и под него так же всех прогнули. И там и там ему помогли предатели. Вы видите различия в сюжете? А в чем мораль с Урфиным? Получается давить клопа надо было во второй книге-то. В случае с Биланом хоть усыпительная вода применилась и он изменился, а тут... Энни - бледный клон Элли. Тим - бледный клон Фреда. Марраны- предатели и близко не такие колоритные как Руф Билан.

Это к тому, что сюжет ОБМ повторяет УДиЕДС? Немного непонятна ваша мысль, простите.

 Отправлено: 07.12.19 23:25. Заголовок: Видимо имелось в вид..

Видимо имелось в виду то,что и в УДи ЕДС и в ОБМ все тот же Урфин хотел покорить ВС и ИГ,но у него также ничего не вышло :(((((((((
Не в тему: куда смотрят админы на все то,что происходит в данный момент на форуме????
Куда то пропалаа Тотошка

 Отправлено: 07.12.19 23:31. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

В смысле это непонятное нечто, которое сначала хладнокровно убивает людоеда вместе с кастрюлей, а потом полстраницы рыдающее над ланью и потом ПОСТОЯННО плачущееся?

Ну если вы так предпочитаете видеть персонажа, то мне с вами о нём просто невозможно говорить.

Ladyofpayne пишет:

цитата:

А я вам в который раз повторяю Джинджер другая совсем.

При чём тут Джинджер, если мы уже волковские заимствования обсуждаем?..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Нет, это у вас не идет дальше "хейта".

Детский сад. "Ты плохая девочка. - Нет, ты плохая девочка". На каком основании?
Когда я разбирала Корину, я прошерстила весь канон и привела массу цитат. Вы же, осуждая Волкова, только кричите, то он у вас Баума скопировал, то сам себя. Одни эмоции. Так разбор не делают.
Хотите нормального разбора - заведите сами тему, например, "Волков или Баум: за и против". Перечитайте оба канона внимательно, соберите цитаты из обоих, сравните. Без эмоций. Это будет совсем другое дело.
Но вы в невыгодном положении. Здесь форум любителей Волкова. И подозреваю, что мало кто откажется его любить, несмотря на все ваши попытки)

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Давайте посмотрим.

Так, как вы предлагаете это делать, смотреть не хочется.

 Отправлено: 07.12.19 23:40. Заголовок: Annie пишет: Здесь ..

 Отправлено: 08.12.19 02:42. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

мне пофиг на то, какой он писатель и что он там у кого сплагиатил

Всё же отмечу, вслед за Капралом Бефаром, что Волков не плагиатил. Плагиат - это некорректное заимствование, без указания первоисточника. А у Волкова с самого первого издания ВИГ 1939 года было чётко указано на титульном листе, что это переработка сказки Баума.

Annie пишет:

цитата:

У Баума Страшила - бестолковый балабол, который при нашествии неприятеля играет в кольца

Я бы сказал, Баумовский Страшила - флегматик, а Волковский - сангвиник или даже холерик.

Sabretooth пишет:

цитата:

А он упоминался в самой книге или в начале, где краткое содержание предыдущих книг?

Топотун упоминался в самом тексте журнальной версии ЖТ, где говорилось, что Туман не мог повредить искусственным созданиям, таким как дуболомы и Топотун.

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Книга 4 Урфин тот же и под него так же всех прогнули. И там и там ему помогли предатели.

В 4 книге Урфин взял власть без помощи предателей.

Ladyofpayne пишет:

цитата:

и потом ПОСТОЯННО плачущееся? Вот уж кого кого, а этого стоило бы списать с Баума слово в слово.

У Баума это противоречие в характере Дровосека тоже присутствует. Так, он хладнокровно порубил злых волков, и ничуть по этому поводу не переживал.

Annie пишет:

цитата:

И подозреваю, что мало кто откажется его любить, несмотря на все ваши попытки)

Рискну предположить, что вообще никто

 Отправлено: 08.12.19 09:18. Заголовок: Annie пишет: Когда ..

Annie пишет:

цитата:

Когда я разбирала Корину, я прошерстила весь канон и привела массу цитат.

У меня книга Баума на читалке.

Annie пишет:

цитата:

Но вы в невыгодном положении. Здесь форум любителей Волкова. И подозреваю, что мало кто откажется его любить, несмотря на все ваши попытки)

Здесь общий форум по ВС.

Annie пишет:

цитата:

Ну если вы так предпочитаете видеть персонажа, то мне с вами о нём просто невозможно говорить.

Волков

цитата:

Людоед не успел опомниться, как к нему сзади подскочил Железный Дровосек, поднял огромный острый топор и разрубил людоеда пополам вместе с кастрюлей.

Пугает Гудвина

цитата:

– Схвати Бастинду, заключи её в каменную темницу! Ты получишь самое большое, самое доброе и самое любвеобильное сердце в стране Гудвина! – прорычало чудовище. Железный Дровосек рассердился и шагнул вперёд, снимая с плеча топор. Движение Дровосека было таким стремительным, что зверь испугался. Он злобно провизжал: – Ни с места! Ещё шаг вперёд – и тебе и твоим друзьям не поздоровится!

Убивает волков

цитата:

Сорок свирепых волков было у Бастинды, и сорок раз поднимал Железный Дровосек свой топор. И когда он поднял его в сорок первый раз, ни одного волка не осталось в живых: все они лежали у ног Железного Дровосека.

Про лань

цитата:

– Хочешь, я поймаю в лесу лань? – спросил Лев. – Правда, у вас, людей, плохой вкус, и вы предпочитаете жареное мясо сырому, но ты можешь поджарить его на углях. – О, только никого не убивать! – взмолился Железный Дровосек. – Я так буду плакать о бедной лани, что никакого масла не хватит смазывать моё лицо…

Ну очень правдоподобный образ. Дровосеки в лесу мяса не едят, только листья.

 Отправлено: 08.12.19 09:34. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

У меня книга Баума на читалке.

И? В чём проблема?

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Дровосеки в лесу мяса не едят, только листья.

Ну для начала уточним, что Лев обращался к Элли, а не к Дровосеку, который, так как железный, уже ничего не ест.
Во-вторых, тут вопрос ещё такой - едят ли в ВС мясо вообще. Про это на форуме есть отдельная тема. Но независимо от общего вопроса, почему бы Дровосеку, пока он был ещё человеком, не быть вегетарианцем?
Так что я не пойму, что вас смущает в этой цитате.

Если вы считаете, что Дровосек - вечный плакса, так это опровергается следующей, вами же приведённой цитатой с Гудвином, а также с волками. Когда нужно, Дровосек не был ни сентиментальным, ни чувствительным. В сцене с волками он, между прочим, своих друзей защищал.
Впрочем, насколько я помню, про Дровосека тоже есть отдельная тема)

 Отправлено: 08.12.19 10:12. Заголовок: Annie пишет: Во-вто..

Annie пишет:

цитата:

Во-вторых, тут вопрос ещё такой - едят ли в ВС мясо вообще.

Лев не питался овощами.

Annie пишет:

цитата:

Но независимо от общего вопроса, почему бы Дровосеку, пока он был ещё человеком, не быть вегетарианцем?

Дровосеки живут в лесу и много работают. И что же он там ест? Я полагаю что охотился.

Annie пишет:

цитата:

Если вы считаете, что Дровосек - вечный плакса, так это опровергается следующей, вами же приведённой цитатой с Гудвином, а также с волками.

Вот в том-то и дело. Я не могу тут всю книгу выложить, но вот такого автор пишет о нем больше

цитата:

Говоря о несчастье, постигшем Элли, Дровосек так расстроился, что слезы потекли у него из глаз, челюсти заржавели, и он только махал руками, не в силах вымолвить ни слова. — Вот опять ты онемел! — вскричал Страшила, отвязал от пояса Дровосека масленку и смазал друга. — Ведь знаешь, что тебе нельзя плакать! — Н-не м-мог удержаться, — с усилием вымолвил Дровосек. — М-мне т-так ее ж-жаль…

Это не яркий образ,а два разных персонажа в одном.

 Отправлено: 08.12.19 10:44. Заголовок: дословная цитата из ..

дословная цитата из послесловия самого же тов Волкова А. М. к ВИГу

цитата:

Сказочную повесть «волшебник изумрудного города» я написал по мотивам сказки американского писателя Лимана Френка Баума (1856—1919), которая называется «Мудрец из страны Оз». Выдуманная Баумом волшебная страна и родина Гудвина, и вообще весь мир, в котором живут и действуют герои его сказок, – всё это очень похоже на знакомый писателю капиталистический мир, где благополучие меншиства строится на эксплуатации, обмане большинства. Потому-то и Гудвин видел в обмане жителей волшебной страны единственный способ своего спасения. Многое в сказке Ф. Баума я изменил: написал новые главы – про встречу с людоедом, про наводнение. У американского писателя Тотошка – немой. Но мне казалось, что в волшебной стране, где разговаривают не только птицы и звери, но даже люди из железа и соломы, умный и верный Тотошка тоже должен говорить – и он у меня заговорил. Книга «Мудрец из страны Оз» была напечатана в 1900 году. После этого Ф. Баум не раз возвращался к любимым героям и написал ещё много сказок о волшебной стране и её обитателях.