Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 2

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0

 Отправлено: 06.12.19 09:26. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Д..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Долой сюси-пуси!

А какие книги вы (вам) читали в самом раннем детстве? Уже поднимали на форуме тему русских народных сказок, которые самым маленьким читают, а там колобок становится жертвой лисы, медведь давит теремок со всеми обитателями (хардвиковской "Красной шапочке" до этого далеко). А ещё был Чуковский, где паук сначала очень красочно мучает муху (руки-ноги верёвкой крутит, зубы в сердце вонзает и кровь выпивает ), а потом ему голову отсекают (также в одном из изданий ВИГ есть картинка, на которой Дровосек спасает Рамину, натуралистично отрубая голову Коту). Я не сторонник жестокости в детских книгах, особенно нарочитой, но излишние пряничные сусальности меня даже в далёком детстве отталкивали своей приторной неестественностью.

 Отправлено: 06.12.19 11:49. Заголовок: Annie пишет: А ещё ..

Annie пишет:

цитата:

А ещё когда-то где-то на форуме были интересные высказывания юзера с ником саль, где он замечал, какие сухиновские персонажи на каких волковских похожи (Аларм - на Фреда, Пакир - раздутая Арахна и т д). Не помню только, где, но вдруг кто-нибудь найдёт )

Совсем они не похожи, Сухинов брал типажи персонажей из классического фэнтези, а не из Волкова. Аларм это типичный ГГ фентези, обычный парень, который оказался Избранным и главным протагонистом сил Света, как тот же Люк Скайуокер например, что то я не припомню что бы Фред оказался Избранным и Рыцарем Света, или у Саля был другой вариант СПК, про который никто не знает. Пакир это типичный Тёмный Властелин, а сравнивать Тёмного Властелина и глупую тётку просто смешно. Из волковских персонажей на Тёмного Властелина больше всего тянет Гван-Ло, но про него мало что известно.
Annie пишет:

цитата:

Почему же такая уверенность, что никто не знал?

Фермеры увидели волка, удивились, потом Мигуны стали обсуждать это вместе со слухами о возвращении Элли и прочими новостями. Если бы Мигуны знали что это волк Корины и его боялись, они бы не удивились и обсуждать бы его не стали.

 Отправлено: 06.12.19 11:53. Заголовок: Annie пишет: Вероят..

Annie пишет:

цитата:

Вероятно, моя реплика о том, что, по крайней мере, биография баумовской Озмы поделилась на Корину, Аларма и Элли,

Притянуто за уши.
В первой книге Озма была заколдована в мальчика, а потом ее расколдовала Элли. То есть сначала она классическая дева в беде. Где вы увидели сходство биографии с той же Кориной например? Корина вовсе не девица в беде.

Annie пишет:

цитата:

А ещё когда-то где-то на форуме были интересные высказывания юзера с ником саль, где он замечал, какие сухиновские персонажи на каких волковских похожи (Аларм - на Фреда, Пакир - раздутая Арахна и т д).

Скорее уже Пакир похож на Nome King из Баума, но опять же только идея его- Раггедо живет в подземелье и Пакир живет в подземелье. Все, на это сходство закончилось - Пакир это такой классческий злой волшебник вроде Синей Бороды.

 Отправлено: 06.12.19 11:56. Заголовок: У фольклёрных сказок..

У фольклёрных сказок религиозные корни. Некотоые, как про курочку рябу, вообще, носят сакральный характер.
Есть сказки с сюжетом другого характера. Сюжет взосления. Сюжет испытания обманом. и т.п.
Половина из них идёт читателю после редактуры.
В некоторых вариациях теремка его потом восстанавливают дружно.
Ёрничанье всё это, с вашей стороны.

А мы ведём речь о сказке, не народной, а авторской. Где ключевой сюжет - борьба с антагонистом.
Кощею бессмертному и змею горынычу, в народных сказках воздаяние делают.
Вопрос о натуралистичности в картинках Владимирского вообще не в тему.

Спор, когда-то давно, зашёл о поошрениях злодею за плохое поведение. Это, как Кощею в конце не голову снести,
а сундук денег подарить тридевятое царство впридачу.

Уже всё этол много раз обсуждали. Все реплики идут либо по пятому кругу, либо разговоры
уводятся в сторону от основного вопроса, либо ехидство не в тему.

 Отправлено: 06.12.19 12:04. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

А ещё был Чуковский, где паук сначала очень красочно мучает муху (руки-ноги верёвкой крутит, зубы в сердце вонзает и кровь выпивает ), а потом ему голову отсекают

Точно. про Чуковского я забыла. Из его сказок меня в детстве больше пугал Бармалей, которой хотел съесть детей и бросил Айболита в костёр. А это уже 16+, пытки, каннибализм, покушение на убийство с особой жестокостью, разве такое можно читать малельким детям, а его за все его преступления ещё и простили.

 Отправлено: 06.12.19 12:15. Заголовок: Annie пишет: Нет уж..

Annie пишет:

цитата:

Нет уж, извините. Публично сказали "А", скажите публично и "Б". Мне вот тоже интересно, хотя я и не изучала драматургию. Тем более непонятно, как драматургия относится к политике?

Хорошо. Уровень кино и написания сценариев у нас находятся на уровне земного ядра. Наши сценарии читать невозможно. Указанный диплом ничего не доказывает потому что все преподаватели такие же и делают они вместе то что потом идет Евгению Баженову. Судя по тому как пользователь рассуждает о драматургии я уже поняла в общем-то его уровень понимания этой самой драматургии. Прости пользователь, я не хочу тебя обидеть и ты тут не причем- преподаватели так учат.

И да - у меня есть кинопроект, нормальный. И училась сама много лет по учебникам профессионалов киноиндустрии, а не у дипломированных не пойми кого.

 Отправлено: 06.12.19 12:17. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: У..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

У фольклёрных сказок религиозные корни. Некотоые, как про курочку рябу, вообще, носят сакральный характер. Есть сказки с сюжетом другого характера. Сюжет взосления. Сюжет испытания обманом. и т.п.

Во многих народных сказках описана инициация взросления, в частности, в сказках про Бабу-Ягу. И что значит "сюжет другого характера"? То есть какие-то вещи допустимы в народных сказках, но не допустимы в авторских? Но дети читают и те, и другие сказки. Им так и надо, выходит, объяснять, что в этой сказке лиса может съесть колобка, потому что это народная сказка, а в этой сказке Людоед не может съесть Элли, потому что в этой сказке есть мораль, что есть другого человека плохо, и что добро должно победить злобного антагониста.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Вопрос о натуралистичности в картинках Владимирского вообще не в тему.

Картинка с Котом не Владимирского, а Радлова

 Отправлено: 06.12.19 12:20. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: У..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

У фольклёрных сказок религиозные корни.

Большинство из них просто сказки.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Некотоые, как про курочку рябу, вообще, носят сакральный характер.

Вариант это просто история чтобы поразвлечься не рассматривается в принципе?

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Спор, когда-то давно, зашёл о поошрениях злодею за плохое поведение.

Вы начали выдавать перлы про соблазнение и инцест.

 Отправлено: 06.12.19 12:25. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: К..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Кощею бессмертному и змею горынычу, в народных сказках воздаяние делают.

Кощей Бессмертный и Змей Горыныч-Абсолютное Зло, как Гингема, Бастинда и Арахна, они должны умереть, это закон сказок. А кстати, прицепились к бедной Корине, а про Пакира забыли. Он же Абсолютное Зло, а никто ему голову не отрубил за все его злодеяния, которых было намного больше чем у Корины, он спокойно улетел домой безнаказанным.

 Отправлено: 06.12.19 13:45. Заголовок: Анни пишет: его за ..

 Отправлено: 06.12.19 15:45. Заголовок: На самом деле сравни..

На самом деле сравнивать авторские сказки с народными в плане морали довольно глупо, хотя бы потому, что в народных сказках мораль другого века. Но кое в чём претензии к ЛуллаЛулла верны - нельзя каждое событие книги оценивать с педагогической точки зрения. Тут вернее задать вопрос, как подаётся то или иное событие. Как свершение справедливости или наоборот, проблема, которую пока невозможно решить? Взять хотя бы восхождение Корины на трон - Сухинов описывает это как заслуженную награду или с сожалением, о том что жажда власти заглушила в ней хорошее начало?
То, что Сухинов рекомендует книгу детям помладше уже его проблемы, сама то книга явно не детская.
Не в тему: Может, вообще, со спором про сказки переместиться в другую тему? Есть вроде в Досуге подходящая.

 Отправлено: 06.12.19 16:14. Заголовок: Если смотреть с точк..

Если смотреть с точки зрения моральной оценки, так ведь и Урфин не получил наказания за все, что совершил. Четвертая книга однозначно говорила "большая ошибка, что его пожалели" однако в пятой он с самого начала получает поддержку Жевунов. То есть Волков тоже избирательно ставит одних в число неисправимых, которых надо лишь убить (Арахна), другие же заслуживают прощения и исправления. Причем, как даже в книге подсвечено, они Урфину поверили, когда просто врал Гуамоко, как играл в партизана на допросе у великанши. Посыл ребенок тоже может так понять - относись к злодею хорошо, вдруг он подобреет если не с первого, то со второго раза.

 Отправлено: 06.12.19 17:39. Заголовок: Руслан пишет: как и..

 Отправлено: 06.12.19 19:44. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Притянуто за уши. В первой книге Озма была заколдована в мальчика, а потом ее расколдовала Элли. То есть сначала она классическая дева в беде. Где вы увидели сходство биографии с той же Кориной например? Корина вовсе не девица в беде.

1) Озму вовсе не Элли расколдовывала А Глинда.
2) на "деву в беде" Озма похожа ничуть не больше, чем Корина. Вот на сбежавшего озорного паренька вполне похожа.
3) сходство? Ну хотя бы жизнь у злой колдуньи и побег от неё. А если Сухинов наконец-то придумает Корине каких-нибудь супер-родителей, то сходства будет ещё больше.
А дальше, кстати, в биографии той же Корины намёки на Джинджер, которая хотела захватить ИГ и изгнала Страшилу. Таким образом, Корина = Озма+Джинджер.

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Судя по тому как пользователь рассуждает о драматургии я уже поняла в общем-то его уровень понимания этой самой драматургии. Прости пользователь, я не хочу тебя обидеть и ты тут не причем- преподаватели так учат.

Просто

Анни пишет:

цитата:

. А кстати, прицепились к бедной Корине, а про Пакира забыли. Он же Абсолютное Зло, а никто ему голову не отрубил за все его злодеяния, которых было намного больше чем у Корины, он спокойно улетел домой безнаказанным.

А, об этом вообще можно много и интересно рассуждать )
Может, найду соответствующую тему на форуме и там выложу свои размышления по этому поводу )

Руслан пишет:

цитата:

То есть Волков тоже избирательно ставит одних в число неисправимых, которых надо лишь убить (Арахна), другие же заслуживают прощения и исправления.

Но ведь это зависит от характера самого персонажа. Хотя, конечно, его тоже продумывает автор ) Просто некоторых исправить нельзя, это будет ООС. Другие же на это способны.

 Отправлено: 06.12.19 20:56. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Судя по тому как пользователь рассуждает о драматургии я уже поняла в общем-то его уровень понимания этой самой драматургии. Прости пользователь, я не хочу тебя обидеть и ты тут не причем- преподаватели так учат. И да - у меня есть кинопроект, нормальный. И училась сама много лет по учебникам профессионалов киноиндустрии, а не у дипломированных не пойми кого.

Это уже откровенное хамство. И, судя по вызывающему тону, вы хотели попытаться обидеть Капрала Бефара.
Всё, что вы написали, в полной мере мере можно адресовать и в ваш адрес. Если, как вы говорите, "дипломированные не пойми кто",
то что говорить о недипломированных. Как я понимаю, вы относитесь к этой категории.

Если вам не нравятся, как вы говорите, "мои перлы", позицию можно озвучить профессионально, с опорой на текст.
Мы с вами обсуждаем эти вопросы около месяца. Все сообщения от вас насыщены отрицательными эмоциями, насмешками, сарказмом и
личной агрессией, то к давно почившему автору, то к участникам форума. На мой взгляд, истинным профессионалам жанра
свойственна другая манера аргументации.

И я считаю бесполезными общие разговоры о сценах убийств в соседних сказках, потому что эти разговоры явно из области сарказма.
Серьезный анализ этой темы в каждой сказке требует анализа всего сюжета, его соотношения со статьями 7-9 Закона "О защите...".
А там много очень разных нюансов. Я сомневаюсь в том, что кто-то из числа моих хейтеров озабочен таким анализом.
И мы беседуем на форуме по канонам ВИГ. И хотелось бы продолжать обсуждать книги своего ВИГа, а не чужие.

Мои претензии к тексту Сухинова всегда сугубо конкретны, со ссылкой на персонажа, поступок, цитату.
Попытки увести разговор в сторону соседних сюжетов есть подмена предмета спора.

 Отправлено: 06.12.19 21:07. Заголовок: Лерелахит пишет: ср..

Лерелахит пишет:

цитата:

сравнивать авторские сказки с народными в плане морали довольно глупо, хотя бы потому, что в народных сказках мораль другого века

Я и не сравниваю, я скорее хочу поинтересоваться, почему в народных сказках допустимо то, что недопустимо в авторских, ведь дети читают и те, и другие, и у них такой вопрос тоже возникнет.

 Отправлено: 06.12.19 21:08. Заголовок: Но ведь это зависит ..

цитата:

Но ведь это зависит от характера самого персонажа. Хотя, конечно, его тоже продумывает автор ) Просто некоторых исправить нельзя, это будет ООС. Другие же на это способны.

Да, но просто если Волкова действительно считать за сказку для самых маленьких, как здесь ранее прозвучало, то тогда как раз его книги неправильно построены с точки зрения привития простой морали. Ребенок должен увидеть в герое нечто близкое, и воспринимает протагонистом того, от чьего имени началась история. А у нас лишь первая, еще баумовская история начинается по подобным правилам - мы видим Элли, сочувствуем её беде и вместе с ней переживаем поиск дороги домой. Во второй и четвертой нам полкниги показывают события глазами антагонистов, их путь к успеху. Даже в третьей мы восхищаемся упорством колонизирующих подземелье рудокопов, забывая, что они, вообще-то, мало чем от Руф Билана изначально отличались по роли - заговорщики и предатели, решившие скинуть правителя. То есть выходит, что противники героев выглядят интереснее и привлекательнее для ребенка, чем сами герои.

 Отправлено: 06.12.19 21:15. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: И..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

И, судя по вызывающему тону, вы хотели попытаться обидеть Капрала Бефара.

Это вы здорово и очень в точку выразили модальность - "хотели попытаться"

(Кстати, обещанных откровений в личку я от Ladyofpayne так и не дождался...))
Как и имён "профессионалов от киноиндустрии", учебники которых изучают "много лет", так и не познакомившись ни с Аристотелем, ни с Буало))

 Отправлено: 06.12.19 21:32. Заголовок: Я так понимаю, что о..

Я так понимаю, что, одна "мадам" с форума, видимо, училась, на режиссёра,, киноведа или сценариста????)))))
А теперь она просто ооооочень мечтает написать свой сценарий(или снять фильм) по книгам Волкова или СУХИНОВА, но, у неё,к сожалению. видно, чего то пока что не получается ((((

 Отправлено: 06.12.19 21:44. Заголовок: Руслан пишет: Да, ..

Руслан пишет:

цитата:

Да, но просто если Волкова действительно считать за сказку для самых маленьких, как здесь ранее прозвучало, то тогда как раз его книги неправильно построены с точки зрения привития простой морали. Ребенок должен увидеть в герое нечто близкое, и воспринимает протагонистом того, от чьего имени началась история. А у нас лишь первая, еще баумовская история начинается по подобным правилам - мы видим Элли, сочувствуем её беде и вместе с ней переживаем поиск дороги домой. Во второй и четвертой нам полкниги показывают события глазами антагонистов, их путь к успеху. Даже в третьей мы восхищаемся упорством колонизирующих подземелье рудокопов, забывая, что они, вообще-то, мало чем от Руф Билана изначально отличались по роли - заговорщики и предатели, решившие скинуть правителя. То есть выходит, что противники героев выглядят интереснее и привлекательнее для ребенка, чем сами герои.

Интересная мысль. Да, у Волкова всегда была огромная часть текста посвящена антогонистам, да и тот же Бофаро (честолюбец и заговорщик, так-то) показан привлекательно. Возможно, под более низким рейтингом подразумевается необходимость лучше сглаживать углы?
Ну, на мой взгляд Волков не для "самых маленьких", в смысле не совсем для карапузов. Он только в сравнении с Сухиновым детский.