Отправлено: 09.09.12 14:14. Заголовок: В ВС - классовое общество?

Милые маленькие человечки живут беззаботно и радостно, если нет над ними никакой злой волшебницы, Урфина Джюса или семи королей. Однако, пардон, а как же зажиточные жители в Голубой стране? Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники. Как же "именитые горожане" в Изумрудном городе, торчащие при дворе Страшилы и ничего не делающие, в отличие от своих сограждан-фермеров? Получается, жители ВС не были равны? А стало быть, не были одинаково счастливы? И только А.М. Волков умышленно закрыл на это глаза?

 Отправлено: 04.05.16 16:39. Заголовок: levelli пишет: Но я..

levelli пишет:

цитата:

Но я больше склоняюсь к версии, что в ВС была т.н. экономика дара - т.е. люди добровольно, кто сколько может и хочет преподносили и Гудвину, и затем Страшиле, да и друг другу, в том числе Элли.

это было у Баума. Люди работали по полдня, "от каждого по способностям", и помогали друг другу. Изумрудный двор, вероятно, содержался на той же основе. Озма заботилась о подданных, подданные заботились о ней.) У Баума это прописано достаточно четко. У Волкова, к сожалению, такого нет. Описания, я имею в виду.
levelli пишет:

цитата:

Наличие в ИГ дворцовых служащих (Фарамант, Дин Гиор, повара, служанки) делает необходимым их содержать, поэтому необходимы либо налоги, либо т.н. дворцовое хозяйство, но чтобы на нем кто-то работал, необходимы безземельные и неимеющие средств ремесленного прлизводства люди или люди должны быть обязаны работать в этом хозяйстве...

что-то должно быть... вопрос только - что? Там вообще много вопросов... одними налогами или их отсутствием дело явно не ограничивается... Но тут проблема в том, что ИГ - всего-то 40 лет, плюс - влияние БМ (Гудвин), поэтому распространять то, что могло быть в ИГ, на всю ВС вряд ли стоит. А феи в своих странах правили очень по-разному. Вон Гингеме платили дань, но эта дань шла далеко не на поддержание хозяйства страны, в которое Гингема практически не вмешивалась.

 Отправлено: 04.05.16 18:02. Заголовок: Да, проблема в том, ..

Да, проблема в том, что у Волкова подробностей и четкости с общественно-экономическим строем нет, и мы можем опираться только на небольшие детали (типа сплетничающих целыми днями в ИГ придворных и т.п.) и логические домыслы)
Я плохо излагаю свои мысли, это моя беда, простите... я не распространяю обычаи и строй ИГ на всю ВС, ибо, как я понимаю, у жевунов и мигунов государства то чисто символические, как и власть правителей, так как непонятно, зачем правители вообще нужны, если только на случай войны для защиты, как Железный Дровосек. У меня появилась мысль, что Волков показал, что если люди поняли, что им не нужны короли и прочие правители с кучей бездельников-придворных и они могут устроить свою жизнь сами, то свергнув их, вовсе не обязательно строить новый гигантский госаппарат как в СССР. Ведь даже после освобождения от Гингемы и Бастинды жевуны избрали одного правителя даже без заместителей, а мигуны выбрали в правители не нуждающегося даже в еде Железного Дровосека...
А в зеленой стране, как я думаю, до Гудвина было как потом у жевунов и рудокопов - какой-нибудь совет старейшин и выдающихся жителей, члены которого и их потомки и стали затем придворными в ИГ.

 Отправлено: 04.05.16 18:25. Заголовок: levelli пишет: и м..

levelli пишет:

цитата:

и мы можем опираться только на небольшие детали (типа сплетничающих целыми днями в ИГ придворных и т.п.) и логические домыслы)

угу. однако тут тоже все непросто. дело в том, что есл служба при дворе считалась привилегией (помните, придворные ею гордились), то они могли и не требовать содержание (опять же помните, как мушкетеры экипировались для похода за свой счет?)
levelli пишет:

цитата:

Я плохо излагаю свои мысли, это моя беда

главное, чтоб мысли были))
levelli пишет:

цитата:

я не распространяю обычаи и строй ИГ на всю ВС, ибо, как я понимаю, у жевунов и мигунов государства то чисто символические, как и власть правителей, так как непонятно, зачем правители вообще нужны, если только на случай войны для защиты, как Железный Дровосек.

неа, не чисто символические... фокус в том, что за 5000-летнюю историю в ВС было много государств, они сменялись, как и в большом мире... и государство - это же не обязательно с конкретным правителем. народовластие - тоже форма правления, и у Волкова это есть. Именно к этой форме народы Вс подошли перед прилетом 4х фей А дальше был элементарный захват, только вели себя эти феи по-разному. И Гудвина, кстати, сюда... и Арахну, и рамерийцев. И из них всех удержались только кто? Виллина, Стелла и Гудвин - те, которые в той или иной мере заботились о подданных. Ведь для защиты - не только ЖД. Гудвин тоже строил город для защиты от злых волшебниц. И Бофаро помните? От него ждали того же самого - организации быта и защиты.
levelli пишет:

цитата:

Ведь даже после освобождения от Гингемы и Бастинды жевуны избрали одного правителя даже без заместителей, а мигуны выбрали в правители не нуждающегося даже в еде Железного Дровосека...

и те и другие выбрали хорошего организатора и защитника, тех, кто мог организовать хозяйство. Прем Кокус доказал это собственным умением хозяйствовать, а ЖД - помимо того, что не нуждался в особой заботе, сам работал на благо Мигунов, расчищая поля и строя дороги. Думаю, что там соблюдалось что-то вроде общественного договора. Марранских наместников оттуда быстро выкинули.
levelli пишет:

цитата:

А в зеленой стране, как я думаю, до Гудвина было как потом у жевунов и рудокопов - какой-нибудь совет старейшин и выдающихся жителей, члены которого и их потомки и стали затем придворными в ИГ.

возможно, хотя мне кажется более вероятным, что жить в городе и служить в Изумрудном дворце остались те, кто этот город строил))

 Отправлено: 04.05.16 19:44. Заголовок: Да, про службу по пр..

Да, про службу по привилегии я и забыл) но тогда на этих придворных точно кто-то работает...
Я опять неточно выразился... я имел ввиду, что в ВС власть и государства символические по сравнению с нашими из БМ, так как в ВС нет такого количества преступников, таких огромных предприятий, сооружений и городов, нет такого количества конфликтов, поэтому ЖД например не занимается целыми днями написанием всяких законов, решентем кучи споров и проблем, а по большей части чистит поля и мостит дороги. И полиции, судей и других ведомств тоже не наблюдается. Связано этот с природной добротой, честностью, миролюбием и солидарностью жевунов, мигунов, болтунов, жителей Зеленой страны и наверняка Желтой. Именно поэтому, на мой взгляд, классовое общество, если оно и есть в странах этих народов, оно не такое, как у нас, там нет жесткой эксплуатации, работы за копейки, невыплаты зарплат, толп нищих и безработных, передела собственности и т.д. хотя плохие люди все таки встречаются.

 Отправлено: 04.05.16 20:07. Заголовок: levelli пишет: но т..

levelli пишет:

цитата:

но тогда на этих придворных точно кто-то работает...

ну да, но тут надо думать))
levelli пишет:

цитата:

я имел ввиду, что в ВС власть и государства символические по сравнению с нашими из БМ, так как в ВС нет такого количества преступников, таких огромных предприятий, сооружений и городов, нет такого количества конфликтов

согласна - в смысле количества... но есть еще и качество)) возьмите хоть Урфина (до ЖТ) или Арахну...
levelli пишет:

цитата:

поэтому ЖД например не занимается целыми днями написанием всяких законов, решентем кучи споров и проблем, а по большей части чистит поля и мостит дороги. И полиции, судей и других ведомств тоже не наблюдается. Связано этот с природной добротой, честностью, миролюбием и солидарностью жевунов, мигунов, болтунов, жителей Зеленой страны и наверняка Желтой

хмм... а вот Озма постоянно занята разбором конфликтов... она как сама судит граждан ИГ (два эпизода показаны подробно), так и делегирует полномочия для разборок в дальних областях Оз. В ИГ Баума даже тюрьма есть.
levelli пишет:

цитата:

Именно поэтому, на мой взгляд, классовое общество, если оно и есть в странах этих народов, оно не такое, как у нас

и снова согласна))

 Отправлено: 05.05.16 07:51. Заголовок: Меня больше впечатли..

Меня больше впечатлила тетка невесты ЖД, которая его "заказала" у Гингемы. Я даже сначала думал, что и ЖД и семья его невесты это не жевуны, а какие-то живущие рядом с Голубой страной обычные люди...
А Урфин вообще никого не убил вроде, он даже во второй раз захватив ИГ, не уничтожил Страшилу и ЖД, я не очень удивился, когда он в ЖТ переосмыслил свою жизнь и стал на сторону добра. Его наместники и Руф Билан - это да, те еще мерзкие личности...

 Отправлено: 05.05.16 11:20. Заголовок: levelli она не его..

levelli
она не его "заказала", она хотела расстроить свадьбу.
а что касается Урфина и убийств... с дуболомами - ладно, а вот с Марранами... там вроде бы штурм ИГ без потерь не обошелся, хотя надо перечитать, может, только травмы были, не помню.

 Отправлено: 05.05.16 11:37. Заголовок: Я имею ввиду, что ра..

Я имею ввиду, что раз ЖД знал, что тетка его невесты ходила к Гингеме и та заколдовала топор, то и тетка знала, что происходит и спокойно смотрела, как ЖД лишается одной конечности за другой, и явно понимала, что это все кончиться смертью (а если бы не искусный мастер, этим бы и кончилось) и не передумала и не раскаялась... И это все из-за того, что ней не хотелось лишаться работницы...

 Отправлено: 05.05.16 11:43. Заголовок: По-моему, убийств у ..

По-моему, убийств у Волкова было всех больше в ВИГ (и Гингема с Бастиндой, и Людоед, и волки с воронами, и Паук), а затем их стало очень мало.

 Отправлено: 05.05.16 14:25. Заголовок: Злодеи в ВС как-то н..

Злодеи в ВС как-то не образуют какой-либо многочисленной группы и не влияют ни на классы, ни на общество в целом. Личности, способные на гадости, одиноки, и лишь на некоторое время им удается объединить вокруг себя тот или иной "коллектив". Разве что Арахна была под заботй гномов очень долго, да и то она фактически одиночка...

 Отправлено: 05.05.16 15:06. Заголовок: levelli пишет: Я им..

levelli пишет:

цитата:

Я имею ввиду, что раз ЖД знал, что тетка его невесты ходила к Гингеме и та заколдовала топор, то и тетка знала, что происходит и спокойно смотрела, как ЖД лишается одной конечности за другой, и явно понимала, что это все кончиться смертью (а если бы не искусный мастер, этим бы и кончилось) и не передумала и не раскаялась...

а что случилось бы, если бы она передумала? Это ж магический контракт!

 Отправлено: 05.05.16 15:09. Заголовок: levelli пишет: По-м..

levelli пишет:

цитата:

По-моему, убийств у Волкова было всех больше в ВИГ (и Гингема с Бастиндой, и Людоед, и волки с воронами, и Паук)

вообще-то не у Волкова, а у Баума. Хотя, если считать, что Волков добавил Людоеда и Паука... Но там была самозащита.

 Отправлено: 05.05.16 16:49. Заголовок: levelli пишет: По-м..

levelli пишет:

цитата:

По-моему, убийств у Волкова было всех больше в ВИГ (и Гингема с Бастиндой, и Людоед, и волки с воронами, и Паук), а затем их стало очень мало.

Если считаются животные, тогда лидирует ЖТ: великий поход мышиной армии плюс раздавленная Арахной колонна мышей - почти тысяча жертв)

 Отправлено: 05.05.16 19:35. Заголовок: levelli пишет: По-м..

levelli пишет:

цитата:

По-моему, убийств у Волкова было всех больше в ВИГ

Убийств - да. Но там они сказочные - или обязательные (есть персонажи, которые просто не должны помирать своей смертью, они для того и существуют в сюжете,чтобы их убили)или попутные. А сама тема смерти, в том числе насильственной активнее всего развернута в ОБМ. Да и убитых там вполне хватает, а разговоров о смерти вообще через край.

 Отправлено: 05.05.16 19:48. Заголовок: саль пишет: Да и уб..

саль пишет:

цитата:

Да и убитых там вполне хватает, а разговоров о смерти вообще через край.

В кадре только орлов припоминаю и последнего тигра... Плюс ещё во флешбеке скитания древних Марранов.

 Отправлено: 05.05.16 19:57. Заголовок: Надо мне ОБМ перечит..

Надо мне ОБМ перечитать, совсем детали забыл :( ...и СПК тоже, общества рудокопов и марранов у Волкова всех полней описаны.

 Отправлено: 05.05.16 22:56. Заголовок: levelli а Рудокопы ..

levelli
а Рудокопы разве у кого-то еще есть, кроме Волкова?

 Отправлено: 05.05.16 23:36. Заголовок: Я имел ввиду, что Во..

Я имел ввиду, что Волков подробно описал только общества рудокопов и жевунов, а общества жевунов, мигунов, болтунов и жителей Зеленой страны - нет. Ну а Желтая страна у него вообще лишь упоминается...
Хотя нет, еще Лисье королевство неплохо описано в ОБМ...

 Отправлено: 06.05.16 00:39. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В кадре только орлов припоминаю и последнего тигра... Плюс ещё во флешбеке скитания древних Марранов.

Собственно, и мятежные орлы (а затем и Аррахес), и саблезубый тигр тоже не в кадре. Скорее в кадре гибель марранов при скитаниях. Кроме того, фигурируют целых шесть охот - орлов вообще, Карфакса, Топотуна на кроликов, лисьей знати и марранов на уток. И последняя - обещание Урфина доставлять дичь филину. Оказывается, марраны продолжают охотиться.
Погиб орел, в результате чего возник спор об яйце и птенце.
Убиты также тигром гонцы Тонконюха.
При штурме Изумрудного города внимание акцентируется на раненных, но война тут идет всерьёз, с оружием (это не баррикада рудокопов). Крайняя случайность, если при штурме не был убит стрелой ни один марран.

Но зато сколько косвенных. Тим утверждает, что убил волка. Карфакса преследуют, недвусмысленно собираясь именно убить. Смерть грозит Тонконюху в капкане. Урфин приговаривает Страшилу и Железного Дровосека к медленной смерти от сырости. Кроме того, он прямо грозит Страшиле костром. (это совсем иной тон, не вторая книга). Сам Урфин на протяжении книги пять раз избегает реальной смерти. Урфин угрожает смертью деревянному курьеру.

А уж пламенная речь Урфина об участи отряда Бойса вообще не требует комментариев.

В таком общем контексте всей книги решение Тима покончить со всеми проблемами физическим уничтожением Урфина вовсе не выглядит чужеродной и не вызывает протеста ни у Энни, ни у Кагги-Карр.
Скорее недоумение у читателя вызывает сам финал и великодушное пренебрежение победителей к Урфину. Столько было страсти, дело шло к кровопролитному генеральному сражению - и "на" тебе, волейбол.

Беги Урфин на все четыре, готовь спокойненько в тишине новые гадости. Не будем сажать тебя в тюрьму, не будем даже усыплять, как твоего помощника Билана.

 Отправлено: 06.05.16 00:50. Заголовок: levelli пишет: Я им..

levelli пишет:

цитата:

Я имел ввиду, что Волков подробно описал только общества рудокопов и жевунов

и Марранов?)
levelli пишет:

цитата:

а общества жевунов, мигунов, болтунов и жителей Зеленой страны - нет.

ну... насчет болтунов - соглашусь) пожалуй, и насчет жителей Зеленой страны - тоже... а Жевунов и Мигунов можно представить себе довольно подробно))