Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
горожанин




Пост N: 354
Зарегистрирован: 04.02.11
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4

Награды: :ms20:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.12 14:14. Заголовок: В ВС - классовое общество?


Милые маленькие человечки живут беззаботно и радостно, если нет над ними никакой злой волшебницы, Урфина Джюса или семи королей. Однако, пардон, а как же зажиточные жители в Голубой стране? Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники. Как же "именитые горожане" в Изумрудном городе, торчащие при дворе Страшилы и ничего не делающие, в отличие от своих сограждан-фермеров? Получается, жители ВС не были равны? А стало быть, не были одинаково счастливы? И только А.М. Волков умышленно закрыл на это глаза?

Наберите в Яндексе "чувство юмора", постарайтесь скачать и установить куда-нибудь. (с) Сергей Маврин Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 209 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


горожанин




Пост N: 358
Зарегистрирован: 04.02.11
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4

Награды: :ms20:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 19:22. Заголовок: Siverius пишет: Ког..


Siverius пишет:

 цитата:
Кого-то же они ссылали в рудники, окромя Кабра Гвина)))


Кстати, кстати, да! Эх, жаль, не развил эту тему Александр Мелентьевич!

Железный дровосек пишет:

 цитата:
Ну вот... Все идеи расхватали. Надо быстрее писать фанфик...




Наберите в Яндексе "чувство юмора", постарайтесь скачать и установить куда-нибудь. (с) Сергей Маврин Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2279
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms14::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 19:28. Заголовок: Agni пишет: Кстати..


Agni пишет:

 цитата:

Кстати, кстати, да! Эх, жаль, не развил эту тему Александр Мелентьевич!



Нет, ну были же всякие преступники... Воры, грабители и т.п. - в конце концов, при всей волшебности, это же человеческое общество.
*сегодня пришёл в голову сюжетик для зарисовки - судебный процесс в ВС*

Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3166
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 20:04. Заголовок: Безымянная пишет: *..


Безымянная пишет:

 цитата:
*сегодня пришёл в голову сюжетик для зарисовки - судебный процесс в ВС*



Чур не над вором!

Рождённый ползать упасть не может
Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2282
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms14::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 20:12. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Чур не над вором!



Не в тему: Над убийцей

Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 855
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2

Награды: :ms86:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 22:14. Заголовок: Безымянная пишет: Н..


Не в тему: Безымянная пишет:

 цитата:
Не монархом - это точно.


Почему это? Что в нём такого... немонархичного?
Хотя, наверно, это что-то ближе к теократии... Как и в Жёлтой и Розовой странах. И ГС с ФС тоже, до начала канона.


Вы думаете, что я здесь?
А меня здесь нет.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2289
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms14::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 22:16. Заголовок: Лайла пишет: Почему..


Лайла пишет:

 цитата:
Почему это? Что в нём такого... немонархичного?


Не в тему: Отсутствие главного признака - наследуемости власти. Всякие назначения, утверждения преемников - это уже не монархия. Это диктатура, авторитарная республика - как угодно можно назвать...

Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3172
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.12 16:42. Заголовок: Безымянная пишет: О..


Безымянная пишет:

 цитата:
Отсутствие главного признака - наследуемости власти


Не в тему: Что, впрочем, исключительно из-за невозможности вступления в брак.

Рождённый ползать упасть не может
Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2292
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms14::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.12 17:05. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Что, впрочем, исключительно из-за невозможности вступления в брак.



Не в тему: При желании, Гудвин мог бы вполне вступить в брак. Но он объявил себя волшебником, Великим и Ужасным, и т.д. и т.п., а не королём, царём или императором. Монархии не получилось, получилось авторитарное правление. Возможно, с элементами теократии (хм, но волшебство-то религией не является!)...
Нормальные монархии только у рудокопов до СПК были, у Лис.


Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 1395
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 6

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.12 22:55. Заголовок: Кто был Прем Кокус, ..


Кто был Прем Кокус, помещиком, кулаком, графом?
Прежде всего - ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦЕМ. (Урфин говорит - у него большие поля, на которых работает много людей. Я могу наделать работников, они расчистят лес, и у меня тоже будут поля).
То есть, в стране жевунов пахотные земли были собственностью. А земли не сельско-хозяйственные принадлежали всем, или никому. То есть в Голубой стране люди прежде всего различались по количеству принадлежавшей им земли.
А были безземельные? Трудно сказать, но маловероятно при массе незанятых земель (они вместили целый народ рудокопов). Кто же тогда работал у Кокуса. Ответов может быть два. Малоземельные, которым не хватало урожая с собственного поля. Бобыли-сезонники, переходящие от одного земледельца к другому, либо прижившиеся у кого-нибудь на продолжительное время. Откуда они могли взяться. Например, из многодетных семей, обделенные в наследстве (маркиз К;арабас).
Вероятно, могли быть варианты утраты своего надела. Например Урфин. Мы не знаем, почему у него не осталось клочка земли, как наследства родителей, но сомнительно, что он сын безземельных батраков. (в таком случае попечение над ним взял бы их последний работодатель).
Наиболее вероятна версия, что земля Урфина отошла его наставнику-столяру в обмен на заботу и обучение. Не удивительно, поэтому, что Урфин так холодно с ним расстался, он вправе был считать, что его обобрали.

Таковы классовые отношения у Жевунов. Есть неравенство в имуществе, собственности, а следственно - общественных возможностях, но даль ше дело не пошло. (Не знаю только еще или уже). До консолидации самых крупных землевладельцев по признаку собственности, до ее защиты от поползновений обделенных, до роста количества массы недовольных дело не дошло.
(Правда, мы не знаем, кто поставил Кокуса во главе Жевунов, выбор представителей только богатой верхушки, или мнение большинства жителей страны. Но я сомневаюсь, что проводились выборы. Вернее всего был какой-то представительный съезд. И кто на него попал - вопрос. Если преимущественно богатые, это начало классового общества)

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2333
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms14::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.12 22:58. Заголовок: саль пишет: Вернее ..


саль пишет:

 цитата:
Вернее всего был какой-то представительный съезд. И кто на него попал - вопрос. Если преимущественно богатые, это начало классового общества


Скорее всего. Возможно, были и выборы, но избирали "самые уважаемые граждане", т.е. зажиточные и преуспевающие фермеры-Жевуны...

Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 1396
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 6

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.12 23:41. Заголовок: Изумрудный город - в..


Изумрудный город - вообще темное дело. Мы знаем только, что там есть ремесленники и лавочники. Не исключено, что это одни и те же лица (ремесленник работает в мастерской при собственном доме, и тут же в своей лавочке продает свои изделия). Кабр Гвин назван купцом. так с кем он мог вести торговлю?
Голубая страна связана с городом мощеной дорогой, Людоед когда-то нападал на проезжих, значит с Голубой страной торговали. Оживленно? Вряд ли. Даже после деятельности Страшилы и Урфина (истребление тигров, наведение мостов через овраги) нигде не говорится, что резко возросла торговля, или даже просто количество проходящих и проезжающих (я не трогаю Дни Угощений - это канон весьма сомнительного свойства). Стало быть, особого стимула не было. Иными словами - Изумрудный город не нуждался остро в притоке жевунского хлеба, а Жевуны, соответственно, изделиях Изумрудных ремесленников. То есть обмен могла составлять только экзотика (редкие дары природы, предметы роскоши)
С Желтой страной? Ой, что-то с трудом верится. Слишком мало они связаны, никаких признаков и отголосков. Вернее всего, такая же необильная торговлишка на любителя.
Чем же занимался купец Кабр Гвин? Торговал с окрестными фермерами своей же Зеленой страны. Вернее всего, обмен между городом и селом осуществлялся преимущественно такими купцами, и за пределами городских стен. Если бы, наоборот, фермеры поголовно и часто шастали в город, Фарамант зашился бы за неделю, и очки хранил бы не в сумке на ремне, а на огромных стеллажах и стендах. А еще вероятнее (впрочем, об этом не будем!).
Стало быть, Кабр Гвин нагружал свои товары в мастерских города и выехав за ворота, объезжал ферму за фермой, продавая свое и вывозя фермерское (зерно, фрукты, овощи, мясо, сало, лен и пеньку). И вот для продажи всего этого горожанам, он мог держать именно в городе большой магазин. А сельхоз сырьё завозить ремесленникам.
Кстати, нужны ли для такой торговли деньги. Да не особенно. А если денег было мало, расчеты в основном шли по бартеру, то и ворам и грабителям негде было разгуляться. Кошелек украсть легче, чем воз сена.

Чиновничество? Из того, что мы знаем, следует, что его почти не было. Дин Гиор и Фарамант так навсегда и остались главными помощниками Страшилы. Вероятно потому, что они были почти единственными.

Придворные. Получали ли они жалование? Вряд ли. Иначе с какой стати им гоняться за бесплатными обедами? Да и с какой стати их тогда устраивать? Чем же они жили? Вернее всего - имели, подобно Кокусу, большие поля за пределами города, которые обрабатывали какие-то работники. То есть, их можно назвать помещиками, но не дворянами или, скажем, рыцарями. Военной функции они не выполняли (управленческой, впрочем, тоже). Их положение было скорее почетным, чем привилегированным, вряд ли они имели какие-то особые права.
Разве что, вновь принятый в придворные, наделялся полем из фонда дворцовых земель. Это было, вспомните Кагги-Карр. А вот лишался ли земли изгнанный из придворных? Не знаю. Может быть и нет. Тогда материальная база власти Страшилы постепенно растает и Зеленая страна превратится в боярско-купеческую республику.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Урфинистка




Пост N: 862
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг: 3

Награды: :ms14::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.12 23:51. Заголовок: саль пишет: Наиболе..


саль пишет:

 цитата:
Наиболее вероятна версия, что земля Урфина отошла его наставнику-столяру в обмен на заботу и обучение. Не удивительно, поэтому, что Урфин так холодно с ним расстался, он вправе был считать, что его обобрали


Хм... а, между прочим, да))) Как-то раньше не задумывалась над этим)))

На каждого Маррана найдётся свой Огненный Бог... (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 3674
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 8

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 07:37. Заголовок: саль пишет: Наиболе..


саль пишет:

 цитата:
Наиболее вероятна версия, что земля Урфина отошла его наставнику-столяру в обмен на заботу и обучение.

Мне кажется, вряд ли... Зачем столяру земля? Скорее уж в стране Жевунов разделение идёт по профессиональному признаку. Есть фермеры, они владеют пашнями, полями. Есть ремесленники (столяр, кузнец), они живут за счёт своего ремесла. Есть купцы (кого там собирался ограбить Кабр Гвин), купцам средства к существованию даёт торговля.

Если же кому-то не хватает земли (например, кузнец решил заделаться фермером) - всегда можно расчистить и забрать себе безхозные территории (например те, которые были отданы рудокопам в конце СПК).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3177
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 12:56. Заголовок: саль пишет: Кстати,..


саль пишет:

 цитата:
Кстати, нужны ли для такой торговли деньги. Да не особенно.


Они нужны горожанам, чтобы покупать продукцию.

Рождённый ползать упасть не может
Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 1397
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 6

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 21:04. Заголовок: Чарли Блек пишет: М..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Мне кажется, вряд ли... Зачем столяру земля?



Примерно так же можно спросить, зачем столяру деньги, он же не купец, чтобы пускать их в оборот.
А если серьезно, то для надежности. Ремесленнику не гарантирован сбыт. Следовательно он может остаться без прокорма. С землей ситуация другая (урожай не деньги и не изделия), если не продашь, съешь сам, голодный не будешь. Поэтому поле служит тыловым резервом на случай перебоев. Я уже не говорю о том, что его можно сдать в аренду (если оно хорошее, плодородное) или оставить наследникам. Ведь не все же станут столярами (а если их много - куда столько столяров). Короче, это своего рода состояние и вряд ли кто им будет бросаться.
Даже если много свободной земли - целина или лесная делянка, требующая раскорчевки всегда уступает в ценности готовой пашне.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 1398
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 6

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 21:13. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Они нужны горожанам, чтобы покупать продукцию.



Да, если есть значительная масса горожан, имеющая деньги и более ничего. То есть служащие, получающие денежное жалование.
Но если подавляющая масса горожан - ремесленники, живущие от своих изделий и имеющие их в наличии, торговля может вестись через пересчет на несколько из самых ходовых товаров. Например зерно, которое можно использовать и в качестве эквивалента и в качестве собственно продукта (всегда пригодится, не прогоришь, долго хранится. То есть при условии неразвитого обмена оно надежнее золота, которому в голодный год не найдешь сбыта).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 3677
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 8

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 21:18. Заголовок: саль пишет: если не..


саль пишет:

 цитата:
если не продашь, съешь сам, голодный не будешь. Поэтому поле служит тыловым резервом на случай перебоев

Так-то оно так, но вот Урфину, к примеру, когда он забросил столярное ремесло (в начале УДиеДС), для прокорма хватало плодов собственного огорода. Т.е. фактически приусадебного участка. Какие-то дополнительные поля - ну видимо да, могли быть уже как личное состояние и "заначка" для наследников.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 275
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 4

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.12 09:41. Заголовок: Мне кажется в мире В..


Мне кажется в мире Волкова денег нет. А вот в мире Сухинова существуют золотые и серебряные монеты.

-Вы волшебник, уважаемый Дональд?
-Иногда.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Урфинистка




Пост N: 874
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг: 4

Награды: :ms14::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.12 10:26. Заголовок: Donald пишет: Мне к..


Donald пишет:

 цитата:
Мне кажется в мире Волкова денег нет


А как же в таком случае быть с Биланом, который напоминает Урфину об обещании "осыпать его золотом"?
Для чего ему это золото? Не любоваться же))
Да и про Урфина с его зажигалкой говорилось, что "он, конечно, мог бы купить в деревенской лавочке спички". Купить, а не выменять. А для того, чтобы купить, нужны деньги всё-таки...
Нет, какие-то деньги по-любому были))

На каждого Маррана найдётся свой Огненный Бог... (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 1404
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 6

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.12 22:18. Заголовок: Опять двадцать пять,..


Опять двадцать пять, за рыбу деньги...

Не стоит обсуждать оттенки смысла слова купить ( вспомним у М. Твена в Америке 19 века! "Подписаться на газету стоило два доллара в год, а он взял с трех подписчиков по полдоллара. Подписчики хотели заплатить, как всегда, дровами и луком, но герцог сказал, что только что купил типографию и ... теперь собирается вести дело за наличный расчет." Я не буду приводить пример ранних сибирских городков. где счет шел почти исключительно на шкурки, или кубанских станиц начала двадцатого века, в которых деньги водились только на ярмарках и собирались на это по полгода, а расчет между односельчанами - за кузню, в лавке, за поденные работы шел исключительно натурой).

Просто хочу констатировать, что для бытования денег в виде монет или ассигнаций требуется строго централизованно контролируемая чеканка этих самых знаков оплаты. Монеты не может штамповать любой желающий ремесленник. В этом случае они не будут иметь собственно "силы денег" , а станут продаваться на вес в виде лома драгметалла, и это будет тот же обмен, а не продажа.

А как раз с централизацией власти в стране и не того.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 209 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 149
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города