Отправлено: 09.09.12 14:14. Заголовок: В ВС - классовое общество?

Милые маленькие человечки живут беззаботно и радостно, если нет над ними никакой злой волшебницы, Урфина Джюса или семи королей. Однако, пардон, а как же зажиточные жители в Голубой стране? Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники. Как же "именитые горожане" в Изумрудном городе, торчащие при дворе Страшилы и ничего не делающие, в отличие от своих сограждан-фермеров? Получается, жители ВС не были равны? А стало быть, не были одинаково счастливы? И только А.М. Волков умышленно закрыл на это глаза?

 Отправлено: 10.05.16 12:51. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но при этом уничтожение Паука не оставляет ощущения славной победы или проявленной доблести, поскольку не было честного боя. Это кстати не только моё наблюдение; когда-то в том же смысле высказывалась и Комма.

я не знаток военного искусства, но что-то мне подсказывает, что не всегда противостоящие силы перли друг на друга в лоб, особенно если один противник значительно превосходил другого. И на проявленной доблести это никак не сказывалось.
А по логике вашей и Коммы, любой Жевун, путешествующий из ГС в ИГ по дороге ВЖК через лес саблезубых тигров, тоже должен с хищником один на один выходить, так? На честный бой. А то славной победы не получится...

 Отправлено: 10.05.16 13:18. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А то славной победы не получится..

Речь видимо идёт о небрежности либо неумелости автора. Если взглянуть беспристрастно, весь этот поход на юг, который должен был продемонстрировать торжество Мозгов, Сердца и Смелости на деле получился весьма никчемным. Сказался общий уровень Баума, который был хорошим выдумщиком, но до писателя не дотягивал (см. его продолжения). Недаром Волков, почти не тронув предыдущие события, откровенно перелопатил приключения южного похода.

Говоря короче. Льву надо было придумать другой подвиг, в котором он полностью проявил свои достоинства, а не нападение на спящего паука. Кстати, мне эта очевидность в глаза не бросилась.

Меня-то гораздо больше раздражало приключение с прыгунами. Друзья здесь выглядят очень, очень блекло. А о "преодолении" этого препятствия им вообще нечем похвастаться. Странно даже, что те же самые персонажи так здорово преодолевали трудности в первой половине книги.

 Отправлено: 10.05.16 14:01. Заголовок: schwarz пишет: когд..

schwarz пишет:

цитата:

когда на кон поставлено слишком многое, все средства хороши, и потомки только спасибо скажут.

Да и современники тоже)

tiger_black пишет:

цитата:

любой Жевун, путешествующий из ГС в ИГ по дороге ВЖК через лес саблезубых тигров, тоже должен с хищником один на один выходить, так? На честный бой. А то славной победы не получится...

С Жевуна спрос меньше, чем с царя зверей) И снова повторюсь: речь не о том, правильно или неправильно действовал Лев. Речь об ощущении от одержанной им победы. На мой взгляд, в сложившейся обстановке Лев действовал оптимально, однако не всегда правильный путь является одновременно и славным)

саль пишет:

цитата:

весь этот поход на юг, который должен был продемонстрировать торжество Мозгов, Сердца и Смелости на деле получился весьма никчемным.

Не случайно, кстати, в экранизациях хоть Волкова, хоть Баума южный поход вообще зачастую убирают.

 Отправлено: 10.05.16 14:57. Заголовок: Но при этом уничтоже..

цитата:

Но при этом уничтожение Паука не оставляет ощущения славной победы или проявленной доблести, поскольку не было честного боя.

Дык, главное то преодоление собственного страха, а не безрассудное встревание в любые драки. Особенно с учетом того, что "смелость" выданная Гудвином... была... не совсем "смелостью". А все лишь "ритуалом", чтобы придать веры в собственные силы. Раньше Леву было бы страшно только от одного рассказа о существовании паука (не то что посмотреть на него).. и сейчас страшно, но он может этот страх преодолеть и даже продумать стратегию боя, а не просто броситься на него (настоящий царьНе в тему: , хотя в СПК первый, не думая, рванул собирать войско для освобождения Элли и Фреда)

 Отправлено: 10.05.16 15:42. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

С Жевуна спрос меньше, чем с царя зверей)

так и саблезубый тигр - не то, что Паук, с которым тигры того леса не могли справиться. И помнится мне, Жевуны, действуя скопом и используя совет Тима и ловушку, тигра одолели. У вас от их действий ощущения неправильности не возникает? Или от действий дуболомов, которые забили тигров, набросившихся на Урфина во время его перехода через лес?
Чарли Блек пишет:

цитата:

И снова повторюсь: речь не о том, правильно или неправильно действовал Лев. Речь об ощущении от одержанной им победы. На мой взгляд, в сложившейся обстановке Лев действовал оптимально, однако не всегда правильный путь является одновременно и славным)

а я тоже об ощущениях. у вас от победы, одержанной в бою, в котором в решающий момент вступают в бой резервы, до того находившиеся в засаде, тоже нет ощущения, что она славная?

 Отправлено: 10.05.16 15:45. Заголовок: Чарли Блек пишет: п..

Чарли Блек пишет:

цитата:

поскольку не было честного боя

а кстати... вот это самое чудовище - и лев, один на один, брошенный вызов, и все такое - это, по-вашему, честный бой?

 Отправлено: 10.05.16 16:23. Заголовок: Честного боя между н..

Честного боя между неравными по силе противниками быть не может, если не уравновесить силы чем-то другим ( так как бой с десятикратно превосходящим тебя в силе соперником то же самое как бой с десятью равными тебе противниками). Лев мог, во-первых, взять оружие, например меч, и устроить нечто наподобие боя Ильи Муромца и Змея-Горыныча, во-вторых, мог уравнять силы и, позвав на помощь тигров и медведей из того леса, напасть на Паука отрядом, в сумме равным ему по силе, и, наконец, мог воспользоваться умом и внезапностью, что он и сделал, распознав слабое место Паука и напав на него во время сна. И при этом Лев серьезно рисковал, ведь он не знал навеоняка, что перебьет шею одним ударом, имелась вероятность что он лишь ранит и разбудит Паука и тогда Льву бы было несдобровать... Хотя я первый раз читая ВИГ немного разочаровался - что, и это все? т.к. ожидал захватывающий бой...

 Отправлено: 10.05.16 16:33. Заголовок: И да, я нашел по пов..

И да, я нашел по поводу дворца и придворных в ИГ: УДиеДС, глава "История вороны Кагги-Карр": "Сам Страшила не нуждался в пище, но держал открытый стол для своих придворных. Так как при Гудвине такого обычая не водилось, то придворные громко хвалили своего правителя за щедрость." Так что получается, что при Гудвине придворные торчали целыми днями во дворце за свой счет, и поэтому у них были какие-то источники дохода, либо земля, на которой работали наемные работники, либо, раз ИГ - город, они были владельцами каких-нибудь мастерских, предприятий или домовладельцами.

 Отправлено: 10.05.16 17:11. Заголовок: levelli пишет: Чест..

levelli пишет:

цитата:

Честного боя между неравными по силе противниками быть не может, если не уравновесить силы чем-то другим ( так как бой с десятикратно превосходящим тебя в силе соперником то же самое как бой с десятью равными тебе противниками). Лев мог, во-первых, взять оружие, например меч, и устроить нечто наподобие боя Ильи Муромца и Змея-Горыныча, во-вторых, мог уравнять силы и, позвав на помощь тигров и медведей из того леса, напасть на Паука отрядом, в сумме равным ему по силе, и, наконец, мог воспользоваться умом и внезапностью, что он и сделал, распознав слабое место Паука и напав на него во время сна. И при этом Лев серьезно рисковал, ведь он не знал навеоняка, что перебьет шею одним ударом, имелась вероятность что он лишь ранит и разбудит Паука и тогда Льву бы было несдобровать...

вы очень хорошо все расписали) я не стала этого делать, рассчитывая на ответ) но да - все так. У Паука было свое преимущество - Лев воспользовался своим. И да - если бы Лев промахнулся, все могло кончиться очень печально.
И вы правы еще в одном. Захватывающего боя и впрямь не вышло... но Волков - мастер не боевки, а психологии. И здесь, и еще много где он показывает, как очень и очень серьезные неприятности проходят буквально в двух шагах: здесь, в сцене с подземным тоннелем в СПК, с Черным Камнем в ОБМ... вот где дух захватывает, причем как у детей, так и у взрослых.

 Отправлено: 10.05.16 17:14. Заголовок: levelli пишет: раз ..

levelli пишет:

цитата:

раз ИГ - город, они были владельцами каких-нибудь мастерских, предприятий или домовладельцами.

угу. но мне очень любопытно, например, чем занимался Руф Билан?
Или Фарамант - он же весь день в своей привратницкой, у него и времени-то на другие занятия нет.
И Дин Гиор - аналогично...
levelli пишет:

цитата:

УДиеДС, глава "История вороны Кагги-Карр": "Сам Страшила не нуждался в пище, но держал открытый стол для своих придворных. Так как при Гудвине такого обычая не водилось, то придворные громко хвалили своего правителя за щедрость."

а еще получается, что Изумрудный замок тоже должен был жить за чей-то счет... то есть что-то замку принадлежало. Помните, Страшила пожаловал Кагги-Карр пшеничное поле? А сам он его откуда взял?

 Отправлено: 10.05.16 18:15. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Помните, Страшила пожаловал Кагги-Карр пшеничное поле? А сам он его откуда взял?

А почему вы не спрашиваете, на какие поступления организовывались обеды для придворных?
levelli пишет:

цитата:

Так что получается, что при Гудвине придворные торчали целыми днями во дворце за свой счет,

Если их при Гудвине не кормили обедами, это еще не значит, что им не шло никакого содержания. Ведь во дворце была и просто челядь. Уж им-то за работу, нверное что-то причиталось?

Я могу добавить вопрос.
Управлял ли дворец одновременно и городским хозяйством, а также спорными вопросами среди горожан? Или существовало городское правление?
Менял ли Страшила систему управления, оставшуюся от Гудвина?
А если нет, велика ли была фактически его власть? Мог ли он выселить из города неугодного горожанина? Приказать (а не попросить) собрать городское ополчение? Объявить город на осадном положении и никого не выпускать из него?

И куча других подобных вопросов, на которые не будет ответов.

 Отправлено: 10.05.16 19:43. Заголовок: levelli пишет: Лев ..

 Отправлено: 10.05.16 20:57. Заголовок: totoshka пишет: Тог..

totoshka пишет:

цитата:

Тогда бы сказали, что все равно нечестно, потому что он же был с-оружием/толпой-против-одного

ну, "скажут, что нас было четверо" - это же классика))

 Отправлено: 10.05.16 21:18. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ну, "скажут, что нас было четверо" - это же классика))

ну вот да. один на один по всей "честности" - не вариант (потому что уж очень разные "весовые категории", т.е. уже не совсем честно, причем уже по отношению к Льву). а так он проявил и смелость (что взялся за это) и стратегию (выбрал наиболее успешный способ, хотя, как уже говорили выше, это вовсе не делало этот способ абсолютно лишенным риска) - готовый Царь ))))
Ну, а кроме того... сразу после получения "смелости" Льва уж очень распирало помериться с кем-нить силой (желательно с превосходящим противником), но это какой-то не совсем правильный способ выражения смелости, а вот то что получилось с Пауком, вполне достояно подражания (не тупо лезть на рожон, а сначала подумать).

 Отправлено: 10.05.16 21:38. Заголовок: totoshka вот меня ..

totoshka
вот меня больше всего удивляет, что разговоры о "честных поединках" и "сомнительной доблести" частенько заводят в ситуациях, когда честь и доблесть заведомо обречены на поражение.

 Отправлено: 10.05.16 21:41. Заголовок: totoshka пишет: Ну,..

totoshka пишет:

цитата:

Ну, а кроме того... сразу после получения "смелости" Льва уж очень распирало помериться с кем-нить силой (желательно с превосходящим противником), но это какой-то не совсем правильный способ выражения смелости, а вот то что получилось с Пауком, вполне достояно подражания (не тупо лезть на рожон, а сначала подумать).

кстати, да. для детской сказки ситуация показана очень верная. не отступление перед превосходящими силами, не бесшабашность, а расчет и оправданный риск.

 Отправлено: 10.05.16 22:33. Заголовок: totoshka пишет: Дык..

totoshka пишет:

цитата:

Дык, главное то преодоление собственного страха, а не безрассудное встревание в любые драки.

Лев действительно осмелел, спору нет) Просто вопрос изначально возник по поводу убийства Паука - сомнительно оно смотрится или достойно)
Я думаю заодно, если бы Паук бодрствовал в тот трагический для себя момент, читательских нареканий в адрес Льва было бы меньше))

tiger_black пишет:

цитата:

Жевуны, действуя скопом и используя совет Тима и ловушку, тигра одолели. У вас от их действий ощущения неправильности не возникает? Или от действий дуболомов, которые забили тигров, набросившихся на Урфина во время его перехода через лес?

Меня вообще убийства не очень радуют) Но если разбираться пристальнее, во всех случаях свои нюансы. Уконтрашлёпнутого Жевунами Тигра мне было немного жаль. Ведь Тигр был последний, и с его гибелью исчез целый вид. А кроме того, у Тигра имеется реплика, что переводит его из безликих статистов в разряд персонажей, к тому же реплика такая, что вызывает сочувствие: Тигр стар и печален.

В случае с нападением на Урфина, решающий фактор - кто первый начал. Тигры захотели поживиться, и их агрессия была пресечена. Никто ведь их за хвост не тянул нападать на шедшего мимоходом завоевателя.

tiger_black пишет:

цитата:

у вас от победы, одержанной в бою, в котором в решающий момент вступают в бой резервы, до того находившиеся в засаде, тоже нет ощущения, что она славная?

Трудно провести грань между военной хитростью и нападением из-за угла. Исторически в обществе складываются определённые правила: нехорошо бить лежачего, нехорошо нападать исподтишка, на спящего, на безоружного, сводить счёты с гражданским населением, воевать с женщинами, стариками и детьми. В последние века добавились ещё всевозможные конвенции - правила ведения войны, обращения с военнопленными, запрещения химического оружия и т.д. и т.п.

Таких ограничений много, число их растёт, притом соблюдаются они далеко не всегда. Но всё это каким-то образом влияет на мировоззрение людей: что считать благородным, а что подлым; что простительно, а что ужасно.

Мне вот в детстве было непонятно, что такого особенно гнусного совершили Энкин Флед с Ельведом, когда решили убить друзей Дровосека. Вроде война и есть война. Враги повели себя как враги. Или кто-то ждал, что они будут политес разводить со Страшилой и прочими? А оказывается, тут тоже действуют определённые правила, нарушать которые даже врагу должно быть зазорно.

tiger_black пишет:

цитата:

а кстати... вот это самое чудовище - и лев, один на один, брошенный вызов, и все такое - это, по-вашему, честный бой?

Отчасти да, отчасти это было бы «бодание телёнка с дубом»))
Но вообще я когда пытался на днях разобраться в градациях убийств (сорри за столь мрачную тему) - я имел в виду не столько собственные впечатления систематизировать, сколько обобщить мнения, звучавшие в фандоме. Если несколько человек отмечают где-то слабое место, где-то неувязку, где-то сомнительную логику или мораль - я это и пытаюсь отразить.

 Отправлено: 11.05.16 00:07. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я думаю заодно, если бы Паук бодрствовал в тот трагический для себя момент, читательских нареканий в адрес Льва было бы меньше))

Только в этом случае бы уже не было, угу. Или тогда силу и размеры Паука пришлось бы уменьшать, но тогда было бы странно, что в лесу, в котором проживают крупные хищники никто не мог бы с ним управиться и ждали мимопродящего Льва.
Чарли Блек пишет:

цитата:

рудно провести грань между военной хитростью и нападением из-за угла.

в книге все подробно расписано, что Паук вдвое больше слона и когда идет валит деревья (представь размеры и вес, и как это соотносится с параметрами льва), пьет кровь у всех встречных без разбора (т.е. большой вредитель и на его совести много жертв), противный, что без отвращения и не взглянешь.... большой, очень сильный, злой враг. Все это подробно описано в том числе и со взгляда . Именно поэтому он ищет слабое место и нападает.
Кстати, тварь по ходу не говорящая, во всяком случае ни с кем из леса договориться не пыталась, просто жрала все подряд.
Это совсем не тоже самое, что один человек нападает без предупреждения из-за угла на другого (одного! так же вооруженного или нет) человека. Тут изначально гораздо более сильный противник с которым один на один - самоубийство. А главное показан как истинный злодей и вредитель... Не в тему: не, фантазией фикрайтеров вполне можно превратить даже ЭТО в несчастное животное с плохим воспитанием и несчастным детством, которое просто забыло спросить, а не приносит ли оно случайно своими действиями какой-то вред, а если бы спросило, то конечно тут же бы раскаялось, прекратило и пошло восстанавливать повалинные деревья и каким-то внезапным чудесным свойством вдыхать в жизнь в невинно убиенных. но в каноне ничего такого нет, там очень прямо показана зловредная сильная тварь.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Меня вообще убийства не очень радуют)

Иди в баумовский канон, там их почти нет )))) даже разрубленные кусочки и те живые.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Мне вот в детстве было непонятно, что такого особенно гнусного совершили Энкин Флед с Ельведом, когда решили убить друзей Дровосека. Вроде война и есть война. Враги повели себя как враги. Или кто-то ждал, что они будут политес разводить со и прочими? А оказывается, тут тоже действуют определённые правила, нарушать которые даже врагу должно быть зазорно.

Ну дык, тут то как раз сильный вооруженный противник против невооруженных более слабых. Хотя они все равно смогли отбиться и, кстати, тоже хитростью. Что ж - они тоже неэтично поступили (будь Ельвед живым, ведь и прибить могли, и скорее всего так и сделали бы, потому что сильный и опасный, и только что собирался их убить)? Фледа уже не трогали, потому как раз потому, что он как противник опасности не представлял, а у них еще Лев в засаде был (тоже, кстати, хитрость).
Так же и Лев, который победил более сильного и опасного врага (а главное очень зловредного, однозначно зловредного).

 Отправлено: 11.05.16 18:52. Заголовок: totoshka пишет: Тол..

totoshka пишет:

цитата:

Только в этом случае бы уже не было, угу.

Ну, не факт...) Допустим, Паук лежит после сытного обеда, озирается лениво по сторонам, хлопает глазами. Между тем из чащи его аккуратно созерцает Лев, стараясь остаться незамеченным. Прыгает, отрывает чудищу голову. Вроде всё то же самое почти, но теперь уже можно сказать, что Паук сам сплоховал, не хватило реакции и бдительности, чтобы вовремя отразить нападение.


totoshka пишет:

цитата:

можно превратить даже ЭТО в несчастное животное с плохим воспитанием и несчастным детством, которое просто забыло спросить, а не приносит ли оно случайно своими действиями какой-то вред, а если бы спросило, то конечно тут же бы раскаялось, прекратило и пошло восстанавливать повалинные деревья и каким-то внезапным чудесным свойством вдыхать в жизнь в невинно убиенных

Вот это был бы Баум)

totoshka пишет:

цитата:

то ж - они тоже неэтично поступили (будь Ельвед живым, ведь и прибить могли

Этично, ибо Ельвед атаковал первым, да ещё и, как выяснилось, с нарушением правил)) Более того, бросок Лестара под ноги бегущему Ельведу вполне мог окончиться для Лестара сломанной шеей и прочими фатальными последствиями. Вот если бы Ельвед мирно лежал брёвнышком с ведром на голове, обездвиженный и слепой, а Лестар подкрался бы его пилить циркулярной пилой - это уже был бы менее героический поступок...)

 Отправлено: 11.05.16 20:43. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я думаю заодно, если бы Паук бодрствовал в тот трагический для себя момент, читательских нареканий в адрес Льва было бы меньше))

если бы он бодрствовал, этот момент стал бы трагическим не для него, а для Льва.