Отправлено: 22.09.09 09:41. Заголовок: Предшественники жевунов и соседи жителей Зеленой страны

Подумаем.
Потомство того самого короля Нараньи, против которого бунтовала часть населения, сосланная в пещеру и превратившаяся в племя рудокопов, оставалось веками на этой земле по соседству с рудокопами. Впоследствии ушло куда-то. Кто как думает, куда же это конкретно?
Второй вопрос. Ближайшие соседи населения Зеленой страны с Запада живут в желтых домах. Что это за страна? Вряд ли это удаленная часть Желтой Страны?

 Отправлено: 11.06.19 19:50. Заголовок: Sabretooth пишет: И..

Sabretooth пишет:

цитата:

Их объединяет возможное общее происхождение от Нараньевцев - я бы к ним и Урфина Джюса добавил

для фанона пойдет, для канона хотелось бы большего, чем "возможное")
и вот чего я не улавливаю: а почему решили, что люди Нараньи были высокими? Ведь у Рудокопов были и Робиль, и Бориль.

 Отправлено: 11.06.19 19:52. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Наблюдения проводились очень давно Нараньевцами, и они следили скорее всего за тем, не идут ли Рудокопы войском пробиваться наверх или за ещё какими-то массовыми передвижениями.

и Рудокопы позволяли им следить за собой? Почему же они не забили отверстие еще тогда?

 Отправлено: 11.06.19 19:56. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

и Рудокопы позволяли им следить за собой? Почему же они не забили отверстие еще тогда?

Да, и подземного хода в древности скорее всего ещё не было, иначе рудокопы смогли бы уйти на вверх.

 Отправлено: 11.06.19 19:57. Заголовок: Анни пишет: Раз Гуд..

Анни пишет:

цитата:

Раз Гудвин торговал с рудокопами, то скорее всего через подземный ход и башню, тогда ключ хранился во дворце.

а до Гудвина у кого? Башня-то древняя, еще до Гудвина стояла.
Анни пишет:

цитата:

Тогда ход наверное прорыли с согласия рудокопов, иначе они бы не позволили рыть на их территории.

но это не их территория. их территория - Пещера, а ход прорыт хоть и под землей, но поверху. Он соприкасается с территорией ПР только в одном месте: "Вдруг перед путниками открылась огромная пещера с каменными стенами и потолком. Она была так велика, что дальний край ее терялся во мраке". Именно там они встретили Шестилапого. "Путники прошли около тысячи шагов, миновав входы в несколько боковых
гротов, когда навстречу им метнулась каггикарр с воплем:
- здесь страшное чудовище!
При свете факелов стало видно, что из темного отверстия в стене пещеры вылезает какой-то огромный неведомый зверь".
Очевидно, в этом месте ход соприкасается с лабиринтом.

 Отправлено: 11.06.19 19:57. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

когда и "раньше"? Без малого тысячу лет назад (и вероятно, последний раз до того, как рудокопы приручили драконов для полётов)?

tiger_black пишет:

цитата:

то есть за всю эту тысячу лет стражи ни разу не заметили, что за ними наблюдают?

При всём уважении - без комментариев.
Я: за ними последнюю тысячу лет никто не наблюдал.
Вы: и стражи за эту тысячу лет не заметили, что за ним наблюдают?

цитата:

аргументов, естественно, не будет? хотя бы в стиле "нараньевцы - наследники Атлантов"?

Не будет, потому что речь у нас об интерпретации канона, а не домыслах.

цитата:

то есть три фута - это высота человеческого роста?

Да. Имелось в виду "не выше, доступно для наблюдениия".
Вы опять теряете контекст, сорри.

цитата:

а почему от гипотетических остальных даже камня на камне не осталось?

А кто сказал, что не осталось?
Кто-то сходил с ДЖК вглубь по заросшим тропам?
Кто-то спрашивал об этом белок?
Наличие одной такой мызы заставляет скорее предположить что изначально были и другие, имели сообщение между собой и с ГС.
Это естественней, чем постулировать только один замок вдоль всей дороги. Из экономчески-логистических соображений. А предположение, что хозяин замка имеет отношение к прежним жителям ГС (для нынешних он слишком большой, и уже не только на иллюстрациях, а прямо следует из текста) естественней любого другого.
Если есть контраргументы, с удовольствием их выслушаю.

цитата:

а кто сравнивал?

Да, извините, Вы сравнивали не с дровосеком, а с Урфином. Это резко меняет дело ))))

 Отправлено: 11.06.19 19:58. Заголовок: Sabretooth пишет: О..

Sabretooth пишет:

цитата:

Они могут располагаться в неизведанных областях дальше к северу от замка Людоеда в сторону ЖС. Кроме того, развалины могут быть и где-нибудь в ГС, просто про них не написано, так как герои с ними не сталкивались

так речь-то шла о поместьях вдоль ДВЖК.

 Отправлено: 11.06.19 19:59. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

у кого он мог сохраняться все это время? Или Урфин Джюс банально поменял замок?

К моменту воцарения Урфина башня стояла заброшенная. Не исключено, что у неё и дверей к тому времени не осталось. В любом случае, замОк, конечно, следовало заменить. А то мало ли у кого есть слепок с прежнего ключа, ещё чего доброго выпустят на волю "государственных преступников" )

 Отправлено: 11.06.19 20:05. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

а до Гудвина у кого? Башня-то древняя, еще до Гудвина стояла.

Ключ мог быть у местных жителей, у главного в их поселении, а потом отдали Гудвину или Гудвин приказал сделать новый ключ или ключ висел рядом с дверью в башню.

 Отправлено: 11.06.19 20:07. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Я: за ними последнюю тысячу лет никто не наблюдал.

по-человечески сказано - по-человечески и отвечено: если не наблюдали, то у Рудокопов не было причин беспокоиться.
А теперь я попробую донести свою мысль: если окно было проделано для наблюдений, то странно:
1. то, что окном за тысячу лет никто не воспользовался по прямому назначению,
2. что Рудокопы не попытались это прекратить.
Капрал Бефар пишет:

цитата:

Не будет, потому что речь у нас об интерпретации канона, а не домыслах.

нет - так нет
Капрал Бефар пишет:

цитата:

Вы опять теряете контекст, сорри.

чего нет, того не потеряешь.
Капрал Бефар пишет:

цитата:

Кто-то сходил с ДЖК вглубь по заросшим тропам?

Кто-то писал о поместьях вдоль ДВЖК.
Капрал Бефар пишет:

цитата:

Если есть контраргументы, с удовольствием их выслушаю.

с удовольствием приведу - сразу же, как только вы процитируете, где и кого я сравнивала не то с ЖД, не то с Урфином:
Капрал Бефар пишет:

цитата:

Да, извините, Вы сравнивали не с дровосеком, а с Урфином.

 Отправлено: 11.06.19 20:18. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

чего нет, того не потеряешь.

Если Вам кажется, что чего-то нет, это ещё не значит, что его нет на самом деле.
Вот только игнорированием контекста можно объяснить очередное Ваше забавное недоразумение, будто "вдоль дороги" означает "входя на неё". Разве замок Людоеда, о котором я говорил как об "одном из этих поместий", на неё выходил? Разве к нему не вела отдельная дорога, к корой он привлекал внимание указателем?

Ну, а за всеми этими мелкими недоразумениями стоит главное: я хочу понять Ваш хэдканон (в качестве контраргумента предположению, что область Изумрудной страны населена хренсот лет назад, а не построили Дозорную башню в чистом поле и бросили), Вы же его защищаете, будто на него кто-то нападает.
Это не конструктивно ни разу.

цитата:

с удовольствием приведу - сразу же, как только вы процитируете, где и кого я сравнивала не то с ЖД, не то с Урфином:

Людоеда и сравнивали:

цитата:

каким образом вдоль дороги обязаны быть поместья - только потому, что где-то там в стороне от дороги есть замок? Урфин вон тоже себе дом в лесу построил - отдельно от других, это не значит, что другие тут же начали неподалеку от него строиться.

 Отправлено: 11.06.19 20:26. Заголовок: Анни пишет: Раз Гуд..

Анни пишет:

цитата:

Раз Гудвин торговал с рудокопами, то скорее всего через подземный ход и башню

С одной стороны, non sequitur, с другой, вероятней, что деревянная дверь сохранилась со времён Гудвина, а не тысячу лет.
Окно тогда тоже могли возобновить для торговли.
Но тогда действительно возникает вопрос, почему его не заделали сразу?

(Кстати, чтобы сбавить градус странных споров: не восходит ли мода на хрустальные шарики на шляпах у жевунов и зелюков к функциональным светящимся шарикам у рудокопов. Да, последние годы они лицом к лицу не сообщались при обмене, но всегда ли так было?)

 Отправлено: 11.06.19 20:27. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Вот только игнорированием контекста можно объяснить очередное Ваше забавное недоразумение, будто "вдоль дороги" означает "входя на неё". Разве замок Людоеда, о котором я говорил как об "одном из этих поместий" на неё выходил? Разве к нему не вела отдельная дорога, к корой он привлекал внимание указателем?

здесь действительно недоразумение. вы писали о поместьях вдоль дороги ВЖК, связывая их с замком, который стоял в стороне от дороги. И именно об этом я вас и спрашивала: каким образом они могут быть связаны?
Нет, отвечать больше не надо, я уже все поняла.

 Отправлено: 11.06.19 20:31. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

здесь действительно недоразумение. вы писали о поместьях вдоль дороги ВЖК, связывая их с замком, который стоял в стороне от дороги. И именно об этом я вас и спрашивала

Да, это было действительно недоразумение, и мне в деревянную голову не пришло, что мои слова можно понять так (учитывая, что я их не связывал, а прямо отождествлял).
Ну, чего Вы хотите от долболома, пусть и капрала?

 Отправлено: 11.06.19 20:40. Заголовок: сорвалось, извините...

сорвалось, извините.
Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ну, а за всеми этими мелкими недоразумениями стоит главное: я хочу понять Ваш хэдканон

зачем?
Капрал Бефар пишет:

цитата:

(в качестве контраргумента предположению, что область Изумрудной страны населена хренсот лет назад, а не построили Дозорную башню в чистом поле и бросили), Вы же его защищаете, будто на него кто-то нападает.

простите, что именно я защищаю, по вашему мнению? Не могли бы вы сформулировать тезис более отчетливо?
Капрал Бефар пишет:

цитата:

Это не конструктивно ни разу.

На ваш взгляд - может быть.
Капрал Бефар пишет:

цитата:

Людоеда и сравнивали: цитата: каким образом вдоль дороги обязаны быть поместья - только потому, что где-то там в стороне от дороги есть замок? Урфин вон тоже себе дом в лесу построил - отдельно от других, это не значит, что другие тут же начали неподалеку от него строиться.

Людоеда с Урфином? в приведенном отрывке? Я сравнивала не персонажей и даже не их дома, а принципы постройки: один построил себе дом подальше от людей - и жил один. И второй построил себе замок подальше от людей, причем за пределами ГС. Можно для сравнения еще и ЖД вспомнить, тут вы правы: тоже подальше от людей. И еще один такой нелюдимый персонаж есть: Гуррикап. Все они строили себе дома/замки в стороне от человеческого жилья. И в трех случаях никаких других домов рядом не наблюдалось. Логично предположить то же самое и для четвертого случая.

Я описала ход своих рассуждений. Можно теперь услышать ваши? Почему вы считаете, что вдоль дороги ВЖК должны были стоять поместья? Почему там не мог быть одиночный замок?

 Отправлено: 11.06.19 20:45. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

(Кстати, чтобы сбавить градус странных споров: не восходит ли мода на хрустальные шарики на шляпах у жевунов и зелюков к функциональным светящимся шарикам у рудокопов. Да, последние годы они лицом к лицу не сообщались при обмене, но всегда ли так было?)

с Жевунами - всегда. канон сообщает, что Жевуны самих Рудокопов не видели, только их товары.
А хрустальные шарики у Жевунов еще и на крышах домов были, и мне всегда казалось, что Гудвин при строительстве ИГ позаимствовал у Жевунов эту идею, только заменил хрусталь изумрудами. А может, ему Жевуны, работавшие на строительстве, подсказали.

 Отправлено: 11.06.19 20:51. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

не восходит ли мода на хрустальные шарики на шляпах у жевунов и зелюков к функциональным светящимся шарикам у рудокопов. Да, последние годы они лицом к лицу не сообщались при обмене, но всегда ли так было?

Кстати, интересная мысль! )

Лицом к лицу сообщаться тут даже не обязательно. Просто рудокопы в очередной партии товаров оставляют наверху несколько шапок. Жевуны поутру разбирают принесённое, к вечеру удивляются странному свечению, и вот, пожалуйста, рождается новая мода, влекущая за собой в т.ч. подражательство )

Канону это не противоречит, ведь известно, что светящиеся шарики добрались даже до Лисограда:

цитата:

К удивлению ребят, оказалось, что пещера ярко освещена самосветящимися шариками, подвешенными к потолку. Энни вспомнила рассказ сестры о её путешествии в Подземную страну и догадалась, что эти светильники, пропитанные веществом из шерсти Шестилапых, — оттуда. Видно, лисицы тоже выменяли их у людей <...>

 Отправлено: 11.06.19 21:05. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

зачем?

я же прямо написал: (в качестве контраргумента предположению, что область Изумрудной страны населена хренсот лет назад, а не построили Дозорную башню в чистом поле и бросили)
Зачем нужен контраргумент? Выяснить, насколько вписывается в рамки канона высказанная ранее безумная идея. Скрытый текст

Пока что вполне вписывается.

цитата:

Я сравнивала не персонажей и даже не их дома, а принципы постройки: один построил себе дом подальше от людей - и жил один. И второй построил себе замок подальше от людей, причем за пределами ГС.

Только вот жил не один, а с хозяйством и инфраструктурой.
И "дом" типичен не для отшельника, а для местного князька, получившего лен от короля.
Вы вольны видеть здесь что-то общее, разумеется.

цитата:

На ваш взгляд - может быть.

Всё, что я пишу на форуме - исключительно "на мой взгляд". Я не дух Александра Мелентьевича и не гном-летописец, чтобы претендовать на истину в последней инстанции.

tiger_black пишет:

цитата:

с Жевунами - всегда. канон сообщает, что Жевуны самих Рудокопов не видели, только их товары.

1. Слова "всегда" там нет. "Никогда не видали" говорится в контексте описания торговли в конкретную эпоху - с приходом Гингемы. И сразу же объясняется: "В течение столетий те так отвыкли от дневного света, что могли появляться наверху только в полной темноте, когда Жевуны спали". То есть в первые столетия, пока не отвыкли, могло быть иначе.
2. Некая историческая справка, вероятно, выжимка из летописей гномов, стилистически отличающаяся от авторского текста - это ещё не "канон". Там говорится и что замок Гуррикапа развалился. УПС, а что у нас в ТЗЗ?

 Отправлено: 11.06.19 21:05. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Канону это не противоречит, ведь известно, что светящиеся шарики добрались даже до Лисограда:

интересно, у Жевунов для освещения они тоже использовались?

 Отправлено: 11.06.19 21:08. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Выяснить, насколько вписывается в рамки канона высказанная ранее безумная идея. Скрытый текст Пока что вполне вписывается.

ну и замечательно. Вы уже все выяснили.

 Отправлено: 11.06.19 21:10. Заголовок: Чарли Блек пишет: Л..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Лицом к лицу сообщаться тут даже не обязательно. Просто рудокопы в очередной партии товаров оставляют наверху несколько шапок. Жевуны поутру разбирают принесённое, к вечеру удивляются странному свечению, и вот, пожалуйста, рождается новая мода, влекущая за собой в т.ч. подражательство )

Кстати, да.
И Лисоград же непосредственно торговал только с Жевунами, нет? Шарики могли попасть к лисичкам только через них?