Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8660
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.22 13:02. Заголовок: СПК — версия первая, кровавая, улётная - 2


Директор музейного комплекса Томского государственного педагогического университета Наталья Викторовна Сайнакова любезно предоставила фотоснимки страниц первой редакции «Семи подземных королей», написанной Волковым в 1963 году и отвергнутой издательством.

Эта версия текста — черновая, она нигде не публиковалась, и отличия её от канонической версии кардинальны. В 1964 году Волков по сути переписал сказку заново, значительно изменив сюжет.

Поэтому, несмотря на некоторые текстовые переклички между двумя версиями, здесь перед нами — фактически ещё одна, неизвестная сказка Волкова о Волшебной стране, седьмое звено знаменитого шестикнижия.

На мой взгляд, эта первая редакция, конечно, гораздо слабее книжной, и особенно разочаровывает финал, так что правы были редакторы, забраковав эту версию. Однако для поклонников Волковских сказок этот текст может представлять интерес благодаря своей новизне и обилию красочных деталей, расширяющих наше представление о Волшебной стране.

Поначалу я думал отложить выкладку до тех пор, пока не продвинусь в оцифровке дневников до времени написания сказки (1963). Но моими темпами это может затянуться на полгода-год, и кто знает, чем чревато было бы подобное промедление. Поэтому приступаю к выкладке прямо сейчас.

P.S. Наталье Викторовне Сайнаковой за предоставленные снимки хочу ещё раз выразить огромное спасибо

P.S.2. На титульном листе указан 1964 год, но на самом деле сказка написана в июне–июле 1963 года.

P.S.3. На некоторых снимках видны замечания к тексту сделанные самим Волковым и кем-то из редакторов, возможно Ю. С. Новиковым.


P.S.4. Добавлена оцифровка Sabretooth и VasiaLeo: https://yadi.sk/d/_QbmxFSBL8-NVg



Часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000069-000-0-0-1646331270

Спасибо: 6 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Алена 25
горожанин




Пост N: 8168
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.22 16:55. Заголовок: Way Foward пишет: Ф..


Way Foward пишет:

 цитата:
Фэнтези бывает очень разным, и даже технофэнтези бывает. Для меня критерии фэнтези, пожалуй, такие:

1. Присутствует магия как необходимый элемент существования мира, при этом точно неизвестно, когда она сработает. Даже если и есть какая-то теория, как в "Гарри Поттере", например, всё равно героям приходится многое решать самим.

2. Присутствие необычных животных, растений, существ.

3. Приключение, конфликт главного героя с кем-либо/чем-либо, скорее всего - финальная битва.

4. Главного злодея просто так не одолеть, нужно обязательно найти его "Ахиллесову пяту".

5. Непростое устройство мира, вроде бы и волшебство есть, но присутствует какое-то неравенство, несправедливость. В светлом фэнтези главный герой должен восстановить справедливость, в тёмном и сером - найти какую-то нишу.


ППКС!!!! . недавно я все же прочла всю серию книг Евгения Глаголева" Пандемониум", тоже своеобразное такое русское своевременное фэнтези, что то немного похожее на Гарри Поттера (кто читал, знает), но мне если честно, то наш Пандемониум понравился намного больше Гарри Поттера. Мб, потому что он наш, русский!!

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 1330
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.22 19:46. Заголовок: Way Foward пишет: 1..


Way Foward пишет:

 цитата:
1. Присутствует магия как необходимый элемент существования мира, при этом точно неизвестно, когда она сработает. Даже если и есть какая-то теория, как в "Гарри Поттере", например, всё равно героям приходится многое решать самим.

2. Присутствие необычных животных, растений, существ.

3. Приключение, конфликт главного героя с кем-либо/чем-либо, скорее всего - финальная битва.

4. Главного злодея просто так не одолеть, нужно обязательно найти его "Ахиллесову пяту".

5. Непростое устройство мира, вроде бы и волшебство есть, но присутствует какое-то неравенство, несправедливость. В светлом фэнтези главный герой должен восстановить справедливость, в тёмном и сером - найти какую-то нишу.


Это и атрибутика сказки в равной мере. Возьмите, например, "Василису Прекрасную" - все перечисленные принципы там соблюдаются, но не скажете же вы, что это фэнтези?
Чарли Блек пишет:

 цитата:
На самом деле, схема "герой vs антигерой" - это вообще не про сказку. В классической сказке нет реального антигероя, точнее он иллюзорен: его показывают настолько картонным и плоским, что он не вызывает никакого сочувствия, а его уничтожение воспринимается без тени сомнения, как максимально правильный расклад.


В классической сказке и герой столь же иллюзорен, являясь не более чем воплощением нескольких ключевых черт. Что как раз и нужно для баланса нулевой суммы. Простой герой - простой злодей. Сложный герой - сложный злодей. Но суть их конфликта одинакова: победа одного исключает победу другого, они замкнуты в сюжете на противостояние друг другу.
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Соответственно, нет никакого соревнования сторон, ибо нет никаких двух сторон. Есть только одна сторона - сам герой, который борется с абстрактным злом, в чём бы оно ни воплощалось. Соответственно, не может быть и суммы, хоть нулевой, хоть ненулевой.


Но ведь Лем делит не по прописанности персонажей, а по выходу из конфликта. Потому что прописанность сторон - фактор субъективный, и для кого-то один и тот же антагонист покажется сложной личностью, а для другого абстрактным злом. Лем же выводит на то, как разрешился конфликт, делая этот момент ключевым фактором анализа.
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Когда в сказку добавляется психологизм, она перестаёт быть классической сказкой, но это ещё не значит, что она превратилась в фэнтези. Волковский Урфин - антигерой, но прописан так достоверно, с таким погружением в его внутренний мир и переживания, что разгром Урфина вызывает к нему долю сочувствия у читателей, а затем и перерождение персонажа волею автора. Антигерой из абстракции стал человеком - той самой второй стороной, которой нет в классической сказке.

Это гораздо больше похоже на Лемову ненулевую сумму, чем на типичную сказку, где Людоеду отрубают голову, злую мачеху поджаривают на углях, плохого царя клюёт наповал петушок - при полном одобрении положительных героев, для которых гибель врага - незамутнённый повод для праздника.

Ещё пример - судьба Элли. В СПК она побеждает: спасается из плена, видится с друзьями, возвращается на родину, но... теряет навсегда нечто важное: допуск в ВС. Она тут как Фродо: завершается целая эпоха, и Элли уходит вместе с ней, испытывая неподдельную горечь.



Само собой, более сложно прописанная сказка не становится фэнтези, но это нулевая сумма. Уход Фродо и уход Элли - разные вещи. С разрушением Кольца магия уходит из Средизьемья, победа над Сауроном - это победа над прежней эпохой. Уход же Элли - это просто финал сказки, в которой ребенок с ней прощается, но уже по разрешению конфликта. Она не вытекает из природы самого конфликта, это не победа ценой неизбежной утраты. Элли победила, все замечательно, а потом ей говорят, что все, сказка кончилась, что никак не влияет на сумму.
Аналогично Урфин. Во-первых, он не антигерой, а антизлодей в двух книгах - злодей, наделенный явными достоинствами. Во-вторых, то, что он показан более сложной личностью, не меняет сути конфликта: его власть означает потерю власти друзей Элли. Либо он у власти, либо они, и конфликт завершается поражением одной из сторон. Нулевая сумма.
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Фэнтези же устроено по-другому. Фэнтези - это мир, который не развивается, а любая попытка развития ведёт его к упадку и угасанию. Классический фэнтези-мир замкнут на себя и на собственное прошлое - Золотой век. Когда у Сухинова рудокопы вернулись под землю - вот это типичное фэнтези. Или когда в Невидимой Земле обнаружились Торн с Гудвином. Или когда в Нарнии волшебный рог призвал семейство Пэвенси - легендарных королей прошлого.


Вовсе нет. Фэнтези как раз и показывает события на сломе эпох, и оно не обязательно повествует о золотом прошлом. Отдельные авторы, воспевающие золотой век - да, но большинство произведений как раз начинается с желания что-то изменить в существующем положении мира, что не устраивает персонажей.

Спасибо: 0 
Профиль
Way Foward





Пост N: 360
Зарегистрирован: 15.03.21
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.22 20:34. Заголовок: Руслан Есть ещё сис..


Руслан Есть ещё система: "Герой, маг, ловкач". Почти в каждом фэнтези этот принцип соблюдается, пусть и не совсем буквально, и иногда главных героев становится больше. Например: " Властелин колец" - Фродо и Арагорн - герои, Гэндальф - маг, Мэри, Пиппин и Леголас - ловкачи. Мультсериал "Подземелье драконов": Хэнк - герой, Престо - маг, Шейла и Диана - ловкачки. " Сага о Копье": Карамон Маджере - герой, Рейстлин Маджере - маг, Тассельхоф Непоседа - ловкач и. т. д. Но, например, "Три Толстяка" в этом плане тоже можно считать фэнтези: Тибул - герой, доктор Гаспар Арнери - почти маг, Суок - ловкачка. По сути, есть фэнтези детско-подростковое и взрослое, и гексалогию Волкова можно причислить к первому типу.

Здесь должно быть что-то написано. Но не решила, что. Спасибо: 1 
Профиль
Руслан



Пост N: 1331
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.22 07:57. Заголовок: Way Foward пишет: Е..


Way Foward пишет:

 цитата:
Есть ещё система: "Герой, маг, ловкач". Почти в каждом фэнтези этот принцип соблюдается, пусть и не совсем буквально, и иногда главных героев становится больше.


Как раз таки нет, есть огромное количество фэнтези, где принцип "коллективного героя" отсутствует. От героического фэнтези (Конан и ему подобные), где геройствует именно титульный персонаж, которому не нужно использовать недостающие знания либо в силу того, что он сам во всем хорош, либо потому, что он и одним мечом или магией все решит. Сюда же относим истории, напирающие на психологизм ГГ, где ему тоже не нужны спутники для компенсации. Например, первые два тома рассказов в Ведьмаке: там действует именно Геральт.
И, наконец, огромное количество фэнтези, где вообще нет команды, а события показаны глазами разных сторон: Мартин, Камша, и несть им числа, подающих сюжет через POV отдельных персонажей, которые вообще могут за книгу не пересекаться.
Так что нет, коллективный герой не является именно атрибутом фэнтези.
Way Foward пишет:

 цитата:
По сути, есть фэнтези детско-подростковое и взрослое, и гексалогию Волкова можно причислить к первому типу.


Как вы проводите границу между детско-подростковым фэнтези и сказкой? Где ключевой разделитель в вашей концепции?

Спасибо: 0 
Профиль
Donald
Чёрный рыцарь




Пост N: 5933
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 20

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.22 08:25. Заголовок: саль пишет: Надеюсь..


саль пишет:

 цитата:
Надеюсь, выскажутся и другие.

Я могу высказаться, но не очень понимаю, о чём спор... В чём разница между сказкой и фэнтази? На мой взгляд, разница не в сюжете, а во вселенной.
Вселенная сказки непознаваема и не имеет объяснений, более того - герои и не стремятся их находить, а читатели не нуждаются в них. Змеи Горынычи и Кощеи Бессмертные существуют в сказке просто потому, что существуют, это сказка, тут может быть всё, что угодно - один волк съест Красную Шапочку, другой поможет Иван-царевичу, но оба почему-то говорящие и ни Красная Шапочка ни Иван-царевич не будут задаваться вопросом, почему. Герой, а вместе с ним читатель, просто принимает за данность, что тут всё возможно, это сказка. Но герой сказки действует в этом необъяснимом волшебном сеттинге абсолютно свободно, им не движут никакие сверхъестественные силы вроде богов и судьбы. Сказка находится вне судьбы, потому что судьба сама по себе объяснение происходящих событий.
Фэнтази - вселенная, отличающаяся от реальности наличием волшебных элементов, но при этом объясняемая, познаваемая и подчиняющаяся своим законам. Здесь ведьмак Геральт может немножко колдовать и имеет сверхскорость, сверхсилу и прочее потому, что он магический мутант. Гэндальф не просто добрый дедушка-волшебник, а представитель высшей расы посланников местных божеств. Более того, и Саурон не просто злой колдун, а тоже представитель другой расы. Все они имеют объяснение происхождения, мир в целом имеет свою мифологию творения. В фэнтази мир и законы, по которым действуют его обитатели могут быть либо продиктованы высшими существами, напрямую создавшими этот мир и его обителей, либо какими-либо магико-научными принципами, по которым работает местная природа как в естественной, так и в сверхъестественной её части. Эти принципы познаваемы, в фэнтази возможны учёные, их изучающие, возможен Северус Снейп, который изобрёл несколько новых заклинаний, и возможен Рейстлин из "Саги о Копье", решивший изменить законы и стать богом.
А то, победил ли в конце герой злодея и какой ценой - может быть запутано и не влиять на то, сказка это или фэнтази. Народные сказки от фэнтази, может, и можно так отделить, но не авторские. Вот "Братья Львиное сердце" Астрид Линдгрен - сказка? А там умирают, причём главные герои и несколько раз. Но можно найти и примеры фэнтази с нулевой суммой.

Спасибо: 3 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3493
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.22 09:16. Заголовок: В жанре фэнтези быва..


В жанре фэнтези бывает не только литература и кино, но и живопись. Там никак не определить сумму сюжета, однако при взгляде на многие картины сразу можно сказать, что они нарисованы в жанре фэнтези. В этом жанре есть свои знаменитые художники - Борис Вальехо, Фрэнк Фразетта, Крис Ахиллеос, Кен Келли и многие другие.

Спасибо: 0 
Профиль
Way Foward





Пост N: 361
Зарегистрирован: 15.03.21
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.22 10:37. Заголовок: Donald Вот вы хорошо..


Donald Вот вы хорошо сказали. Примерно всё так и есть. Я чувствовала это, но, к сожалению, не понимала до конца. Спасибо вам большое.

Здесь должно быть что-то написано. Но не решила, что. Спасибо: 0 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8170
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.22 11:27. Заголовок: Donald , спасибо теб..


Donald , спасибо тебе, что ты хоть что то полезное на тему сказок и Фэнтези написал на форуме )))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
Профиль
саль
задавака


Пост N: 3201
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.22 14:22. Заголовок: Дональд, спасибо. А ..


Дональд, спасибо.
А не потрудитесь сформулировать, чем фантастика отличается от фэнтези? Если отличается, по-вашему.

Спасибо: 0 
Профиль
Donald
Чёрный рыцарь




Пост N: 5934
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 20

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.22 15:17. Заголовок: саль пишет: А не по..


саль пишет:

 цитата:
А не потрудитесь сформулировать, чем фантастика отличается от фэнтези?

Здесь, на мой взгляд, различия проще. В фантастике выстраивают мир, исходя из теоретических научных предположений о том, что может быть в реальности при ином развитии техники, ином ходе эволюции, ином уровне знаний о реальном мире. Допущения, сделанные в фантастике, могут быть в будущем опровергнуты научно либо подтверждены научно - все мы знаем, что, например, Иван Ефремов предсказал, что в Сибири найдут алмазы, а Жюль Верн - подводную лодку. В то время, как предположения о лесах на Венере, описанных Казанцевым в "Планете бурь" были опровергнуты.
Жанру фэнтази реальный мир в его будущем либо альтернативном развитии не интересен. Там мир изначально другой, где наравне с законами физики, биологии и других наук действуют законы магии. А если жанр фэнтази и берётся за реальный мир, помещая в него мир каких-нибудь волшебников, как в "Гарри Поттере" или "Ночном дозоре", то это не рассмотрение альтернативного развития, а попытка объяснить реальные исторические события действиями потусторонних сил.
Одним словом, фантастика - жанр материалистический. Фэнтази - нематериалистический, но подразумевающий, что у сверхъестественного есть свои законы. А сказка вообще не подразумевает сверхъестественного, в ней естественно всё, что угодно, и никаким логическим законам это не поддаётся.
То, что в Советском Союзе была развита фантастика, а в постсоветское время последовал бум фэнтази, как раз показывает это очень наглядно: произошёл массовый переход от материалистического мировосприятия к поиску новой религиозности, конспирологии и мракобесию.

Спасибо: 2 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3497
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.22 15:39. Заголовок: Donald пишет: Там м..


Donald пишет:

 цитата:
Там мир изначально другой, где наравне с законами физики, биологии и других наук действуют законы магии.

Иными словами - наравне с законами известных в нашем мире наук действуют законы наук, которые нам пока что неизвестны. Но и в фантастике так же - фантасты предсказывали не только новую технику, но и неизвестные в их время законы природы, которые тогда казались чудесами или даже нелепостями. Вот, например, Сирано де Бержерак описал летящую к Луне ракету с реактивным двигателем, тогда это считали остроумным юмором, а сейчас это научно доказано и на этом законе основана вся космонавтика. Маги - просто люди со сверхспособностями, которые знают и могут то, чего не могут остальные. Но, кроме них, в фэнтези бывают сверхъестественные, потусторонние, бестелесные духи. То есть в фэнтези часто есть примесь мистики, которой в фантастике или совсем нет, или очень мало.

Спасибо: 0 
Профиль
Donald
Чёрный рыцарь




Пост N: 5935
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 20

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.22 16:31. Заголовок: Sabretooth пишет: И..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Иными словами - наравне с законами известных в нашем мире наук действуют законы наук, которые нам пока что неизвестны. Но и в фантастике так же - фантасты предсказывали не только новую технику, но и неизвестные в их время законы природы, которые тогда казались чудесами или даже нелепостями.

Sabretooth, можно вспомнить слова Артура Кларка, что новая технология неотличима от магии, но принципы у технологии и у магии всё равно разные: технология объясняется научно и материалистично, а магия может быть объяснена логически, но не материалистически, она требует допущений в область сверхъестественного.

Спасибо: 1 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3498
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.22 16:45. Заголовок: Donald пишет: техно..


Donald пишет:

 цитата:
технология объясняется научно и материалистично, а магия может быть объяснена логически, но не материалистически, она требует допущений в область сверхъестественного.

То есть в настоящем фэнтези должны присутствовать сверхъестественные существа - не могущественные люди и животные, а именно существа, имеющие нематериальную природу, которые могут принимать облик людей и животных. Такие произведения близки к религиозной литературе и в советское время в самом деле могли не приветствоваться.

Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 1334
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.22 16:31. Заголовок: C деление фантастики..


C деление фантастики и фэнтези все проще - там противоположная направленность.
Фантастика строится на фантазиях о прогрессе, о будущем развитии существующих технологий. Вся фантастика грезит о том, что существующее будет улучшаться: самолеты становятся звездолетами, механизмы - роботами, пистолеты - бластерами, новые земли - новыми рубежами космоса. Введите любое допущение о прогрессе в историю - и вот уже фантастика.
Фэнтези - это взгляд назад, в фольклор, в мир, построенный на идеях и суевериях прошлых лет: магии, волшебных созданиях, богах и духах, феодальных отношениях. Внесите в историю верования прошлого - и вот вам фэнтези.
Взгляд вперед и взгляд назад.

Спасибо: 0 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3500
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.22 16:36. Заголовок: Руслан пишет: Вся ф..


Руслан пишет:

 цитата:
Вся фантастика грезит о том, что существующее будет улучшаться: самолеты становятся звездолетами, механизмы - роботами, пистолеты - бластерами, новые земли - новыми рубежами космоса.

Можно сказать только одно слово - киберпанк - и станет видно, что это определение неверно. Фантастика о будущем бывает очень разной - от утопии до антиутопии - и часто в ней главное не технологии, а взаимоотношения людей между собой и с представителями других цивилизаций. И во многих фантастических произведениях показан высокий уровень прогресса наряду с крайне неблагополучно устроенным обществом.

Спасибо: 0 
Профиль
Way Foward





Пост N: 366
Зарегистрирован: 15.03.21
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.22 16:50. Заголовок: И наоборот, прекрасн..


И наоборот, прекрасные миры в фэнтези, где с помощью волшебства всё решается так же, как в утопичной фантастике - с помощью научно-технического прогресса. А куда вы, Руслан, отнесёте "Звёздные войны"? Общая атмосфера там как в НФ, но мотивы Светлой и Тёмной стороны Силы явно фэнтезийные.

Здесь должно быть что-то написано. Но не решила, что. Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 1335
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.22 17:15. Заголовок: Sabretooth пишет: М..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Можно сказать только одно слово - киберпанк - и станет видно, что это определение неверно.


Киберпанк как раз показывает улучшения в системах связи и передачи информации. Я не имел ввиду под словом "улучшаться" отношения, речь шла о технических возможностях. Фантастика показывает мечту о прогрессе техники, киберпанк - это сращивание человека и компьютера, т.е. то самое улучшение.
Ключевое отличие - техника, потому что отношения характерны для любого жанра. Вы в любом мире можете нарисовать войну, но только в фантастическом она будет с помощью нейтронных пушек и импульсных винтовок. Так что ключевое - техника.
Way Foward пишет:

 цитата:
И наоборот, прекрасные миры в фэнтези, где с помощью волшебства всё решается так же, как в утопичной фантастике - с помощью научно-технического прогресса.


Еще раз, я видимо неудачно выразился. Улучшаться - относилось лишь к технике, не к миру. Хороший или ужасный мир, ИМХО, вообще на жанровое деление фантастики и фэнтези не влияет.
Way Foward пишет:

 цитата:
А куда вы, Руслан, отнесёте "Звёздные войны"? Общая атмосфера там как в НФ, но мотивы Светлой и Тёмной стороны Силы явно фэнтезийные.


Технофэнтези. Структурно это чистое фэнтези, причем именно по Лему, с ненулевой суммой истории Люка и его отца, где победить в конфликте можно только выбросив свой меч, потому что иначе сражаясь со злом сам станешь злом. А по атрибутике - да, смесь мечтаний о будущем и прошлом, как и многие романы космооперы. Так что я бы ввел именно пограничное технофэнтези как раз для тех романов, где мечты о прогрессе техники и мироустройстве прошлых эпох соединены воедино.

Спасибо: 3 
Профиль
Way Foward





Пост N: 367
Зарегистрирован: 15.03.21
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.22 17:29. Заголовок: Спасибо. Значит, я в..


Спасибо. Не в тему: Значит, я всё-таки больше по фэнтези, чем по фантастике...

Здесь должно быть что-то написано. Но не решила, что. Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 1337
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.22 20:44. Заголовок: Donald пишет: Фэнта..


Donald пишет:

 цитата:
Фэнтази - вселенная, отличающаяся от реальности наличием волшебных элементов, но при этом объясняемая, познаваемая и подчиняющаяся своим законам.


Но ведь эти законы зачастую не следуют из романа. Вот вы упомянули ВК, но в ВК нет ничего ни про природу Гендальфа, ни про Саурона, ни вообще про то, куда уплывают эльфы. И возможности там тоже никто не прописывает для читателя, кроме общих направлений, порождая те самые вопросы "почему не полететь на орлах" и "что это за Балрог такой". Мифология творения для читателя появляется только в Сильмариллионе, а до этого существовала исключительно в черновиках автора.
Или ГП. С какого момента он становится из сказки фэнтези? Мир ведь там очень мало проработан в плане возможностей магии, или же самой жизни волшебников. И уникальные чудеса там на каждом шагу.
Возможно, если одно Лемовское определение не подходит, хотя мне оно по прежнему кажется наиболее четким, уместным был бы использовать его другое высказывание, которое расшифровывал еще Сапковский. "Фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности. "
В переводе на человеческий, когда мы начинаем читать сказку, то уже ожидаем определенный финал. Золушка не может не выйти замуж за принца. Рыцарь не может не спасти принцессу от дракона. Шанс «один на миллион» срабатывает в девяти случаях из десяти. Добро всегда побеждает, особенно если врагов больше. Судьба всех предрешена их ролью.
В фэнтези финал и судьбы персонажей не вытекают из роли. Фродо, отправляясь в квест, по законам сказки обязан устоять до самого конца, вернуться в Шир, жениться на симпатичной хоббитке и стать народным героем - а он ломается на Ородруине, оказывается одиноким страдающим изгоем у себя дома и обречен уйти. Призванные короли Нарнии должны всех спасти, их же для этого звали - а они не могут ничего полезного сделать без Аслана. Люпин и Тонкс не могут погибнуть, только что родив сына - а они гибнут. Фэнтези вносит ломающую ожидаемый сюжет случайность.

Спасибо: 0 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3506
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.22 20:49. Заголовок: Руслан пишет: Фэнте..


Руслан пишет:

 цитата:
Фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности.

То есть получается, что сказки строятся по шаблонам ("рыцарь обязательно победит дракона и спасет принцессу"), а фэнтези многовариантны и тем самым более жизненны и приближены к реальности ("рыцарь победит дракона, но и сам погибнет")?

Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города