в ВС есть неравенство - на Према Кокуса работники работали, например, то есть он местная аристократия, получается
Такое неравенство и в нашем обществе есть - фермы нанимают работников, на фирме есть директор и рядовые сотрудники, и в любом случае получается, может быть, и негласная, но всё же социальная иерархия. Так что тут общество ВС никак от нашего современного не отличается.
цитата:
в истории человечества были тысячи человеческих обществ, где были самые разные моральные устои,
Были, кто ж спорит. Но тем не менее пока что в современности не придумали ничего такого более высокоморального, чего бы не было раньше хоть где-то и как-то.
Sabretooth пишет:
цитата:
И, кстати, Виллина нарушила заповедь "не убий" и Дровосек её много раз нарушал, это аморально?
Они были беспричинными агрессорами? Вот просто так брали и убивали, потому что захотелось? Я не буду говорить, что этот вопрос "неоднозначный" или что его нельзя расставить по чёрно-белым сторонам. Потому что я так не считаю. Но я считаю, что тут надо долго разбираться, почему всё это произошло и кто первый начал, это важно.
в ВС есть неравенство - на Према Кокуса работники работали, например, то есть он местная аристократия, получается
Ну смотря как они работали. Просто за еду? Имели какие-то установленные отношения? Они ему принадлежали? С него земля, с них труд? Или землёй могли владеть только отдельные категории людей? Или они были другой кастой/кланом/классом? Об этом ничего не сказано. Так что можно думать что угодно...
Пост N: 4125
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 24.06.20 23:24. Заголовок: dumalka пишет: Так ..
dumalka пишет:
цитата:
Так что можно думать что угодно...
Но необязательно же думать плохое) Вообще-то в моём понимании работники - это те, кто работает за зарплату, имеет своё жильё, имеет право на выбор работы и работодателя... А "работать за еду", "с него земля, с них труд" и уж тем более "они ему принадлежали" - это уже не работники, это рабы.
Отправлено: 24.06.20 23:55. Заголовок: Annie пишет: пока ч..
Annie пишет:
цитата:
пока что в современности не придумали ничего такого более высокоморального, чего бы не было раньше хоть где-то и как-то.
В этом всё и дело - в масштабности и в норме для общества. Хоть где-то и как-то были часто просто недолговечными исключениями из правил.
Annie пишет:
цитата:
Они были беспричинными агрессорами? Вот просто так брали и убивали, потому что захотелось?
Нет, это были вынужденные меры и ситуации были, когда приходилось выбирать меньшее из 2 зол.
dumalka пишет:
цитата:
Об этом ничего не сказано. Так что можно думать что угодно...
Сказано только о богатстве Према Кокуса, в частности, что он гораздо богаче Урфина. То есть были богатые и бедные Жевуны. Но также написано, что под управлением Према Кокуса Жевуны жили легко и свободно, то есть вряд ли его работники были на положении рабов.
Разница менталитетов необязательно зависит от разницы между обществами. Я вот со многими людьми в одном и том же мире живу, но столкновение менталитетов регулярное, потому что разные ценности.
цитата:
Для Элли ценны, очевидно, душевные качества - верность дружбе, честность, доброе отношение к людям, готовность идти на выручку друзьям, бескорыстие и так далее. Именно в этом столкновение менталитетов Элли и Корины! Но это ни в малейшей степени не зависит от того, современная ли Элли жительница БМ или нет.
Не-не-не, я не про личные убеждения щас, их я вообще трогать не хочу. Слишком срачегенно. Менталитет - это про принадлежность к группе и какие-то общие установки на основании этого, а не личные установки конкретного человека. Склад ума, совокупность умственных, эмоциональных, культурных особенностей, ценностных ориентаций и установок, присущих социальной или этнической группе, нации, народу, народности (с). Эта радость формируется в определенном историческом и культурном контексте. Ценность жизни, понятие базовой личной свободы, право на личное мнение - это же тоже культурные маркеры. Их можно разделять или отрицать на личностном уровне, но не учитывать не получится. В нашем нынешнем современном подходе, скажем, высшая ценность - жизнь любого человека и за ее лишение существует личная ответственность. А средневековый человек нас с этим подходом точно понял бы? А мы его? Русская правда, Салический закон - там за убийство раба или рабыни нужно было только штраф заплатить, причем тот штраф мог быть в разы меньше, чем какая-нибудь абсолютная фигня по нашим меркам, типа удара необнаженным мечом или рукоятью меча. А в случае убийства свободного человека и штрафы сильно выше были, и одно время кровная месть предусматривалась, и община должна была разыскивать убийцу, а если не будет искать - сама выплачивать виру. А особо тяжкими преступлениями были разбой, конокрадство и поджог, они карались серьезнее, чем убийство. Явно закреплено совершенно другое отношение к разным деяниям, чем у нас. Значит ли это, что тогда люди были злыми, а мы добрые (или наоборот)? Имхо, нет. Значит ли это, что при вынесении этических оценок надо делать поправку на исторический и культурный контекст? Имхо, да.
Наличие в мире магии не может не отражаться на менталитете, это ж такая движущая сила! Ты посмотри хотя бы, насколько разные люди, которые выросли в эпоху ограниченного доступа к информации, и те, которые растут сейчас, в эру интернетов. А ведь это всего лишь доступ к информации, а не возможность кардинально изменить что угодно просто по чьему-то хотению)
Да, у нас канон - сказка или фэнтези, смотря как расценивать. Ящетаю, что подростковое фэнтези) Да, когда ты мелким это читаешь, ты об этом вообще не задумываешься, скорее всего. Но вопрос был - про сейчас. А сейчас я скурил огромное количество исторических, НФ и фэнтезийных вещей и не задумываться о разнице в базовых подходах чисто из-за разницы менталитетов не могу.
Не в тему: Donald, любовь к докапыванию до деталей в моих глазах ни разу не порок)) Спасибо, пошла попробую надгрызть.
Лерелахит, да не вопрос, давайте под спойлером. Я на всякий случай сразу заранее обозначу, что это всё без каких-либо наездов, просто я пытаюсь понять вас, вы пытаетесь (если захотите) понять меня, всем интересно, все в любой момент могут сказать "ой, надоело, замнем" и прекратить, мир-дружба-жвачка, да?)) Скрытый текст
Лерелахит пишет:
цитата:
Поставила критерии "добро-зло" потому что, как мне казалось, в мире Сухинова они присутствуют. Если их нет, либо они только для красоты - что же, я ошиблась.
Кто-то скажет вам, что присутствуют. Я скажу - они там чисто для названия. Ни то ни другое не значит, что вы ошиблись, как по мне. Автор умер(с), каждый читатель волен трактовать сам) Мне правда очень интересно, какое впечатление у вас от мира Сухинова будет, когда вы все десять книг одолеете... Ну если одолеете, конечно. Этот кактус и для поклонников трудноразгрызаем)
цитата:
В первую очередь я хотела узнать степень одобрения характера Корины. Я вижу, тут многие предпочитают не оценивать человека, а выбирать взаимодействовать с ним, или нет. На мой взгляд, что то, что другое является личным мнением. Просто в одном случае мнение звучит как "Было бы лучше(и для меня, и для него, и для других), если бы он поменялся". А в другом как "Я предпочёл бы не общаться с ним".
Соглашусь с тем, что и то, и то - личное, только я бы использовал слово не "мнение", а "отношение", пожалуй. Но они очень разные именно в применении на практике. С моей точки зрения сама формулировка "хорошо бы N изменился" воспринимается как некий логический тупик. Это как сравнение вопросов "кто виноват" и "что делать". Они вроде об одном и том же, о какой-то проблеме, но "кто виноват" без "что делать" имхо абсолютно тупиковый. Ну выяснили мы, что виноват Вася Пупкин, но проблема-то не решилась. А если поменять вопрос на "что делать" или хотя бы добавить его, тупик пропадает.
цитата:
"Вам было бы общаться с той Кориной, которая есть, или если бы она изменилась"
Извините, вы слово пропустили, а оно тут важно. Было бы что? Проще? Интереснее? Удобнее? Ифчо, я периодически пытаюсь заобщаться с заведомо кардинально отличающимися от меня людьми, чисто ради интереса. Ин дженерал - все очень зависит от ситуации. Опять конкретика нужна) Скажем, по работе я общаюсь примерно с дофигищей людей, меня и мою контору особенно сейчас регулярно обвиняют черт-те в чем, обкладывают матом, грозятся судами и чем только не - и вот чтобы от этого не рехнуться, не свалиться в депрессию и одновременно эффективно делать свою работу, приходится регулярно напоминать себе, что нет, я не плохая, нет, клиенты не плохие (да, несмотря на мат и обвинения, в другой ситуации они наверняка будут вести себя нормально), просто мы все в ж...е и моя задача - помочь нам всем оттуда выбраться с наименьшими потерями. Как-то так. Возможно, это прокачанный дзен. Возможно - профдеформация. Я не знаю. Но вопрос "почему они такие" не имеет смысла и ведет только к депрессии и выгоранию, а вопрос "что я могу сделать, чтобы максимально быстро и удобно для всех все это решить" - ровно наоборот. А в неформальном общении реально проще тупо отползти в сторонку. Я все еще не очень понимаю, каким таким чудом я, такая как есть, могла бы пообщаться с каноничной Кориной. Для простоты представлю, что я типа попаданка в Вс, ок? Потому что иначе Корина уже заведомо меняется)) Не факт, что это было бы просто. Наверняка это было бы интересно, с приличной долей вероятности - полезно, было бы над чем подумать. Не знаю, приятно ли, ибо я такая как есть ей вряд ли сдалась. Но даже если прикидывать ситуацию "Корина приказала меня убить"... Все равно получается вопрос "Как я могу отсюда свалить", а не "ну почему Корина такая, с таким характером и почему она не другая". Ну потому что такая) Если бы Корина изменилась, она бы не приказала меня убить, мы бы подружились и все было бы хорошо? Возможно. Только это уже не была бы Корина, да?)) А возможно, на меня уронил бы домик кто-нибудь другой, сочтя меня Жутким Мировым Злом. А возможно, мы бы как-то смогли договориться, потому что если я во что и верю, так это в разум и хотя бы теоретическую возможность уладить много разговором словами через рот. А возможно, еще куча вариантов. Я понимаю, что это все сумбурно и может смотреться странно, но вот такой вам вариант восприятия в копилочку, раз уж вы спрашивали про личные мнения)) Чисто как вариант. Я опять же не говорю, что он единственно верный, нет. Просто у меня он вот такой.
Лерелахит пишет:
цитата:
Господи, да я никого из вышеперечисленных не считаю непогрешимым гениями, включая Тостого и Достоевского. Безусловно, слишком разное впечатление от "трёх Корин" результат недоработки, где-то слишком запутанного посыла, где-то нежелания переделывать. Тут уж я свечку не держала.
Так я тогда вообще проблемы не понимаю, сорри. Ну, косяк. Много косяков. Если история в целом нас зацепила, мы можем ее докурить куда хотим) Обсуждать же, почему она такая плохая, косячная и нам не нравится... Не, можно, если хочется, чо б нет, но это все то же "кто виноват". Мне больше по вкусу "что делать", как я уже сказала)
Не в тему: Donald, любовь к докапыванию до деталей в моих глазах ни разу не порок)) Спасибо, пошла попробую надгрызть.
Не в тему: Я читал её и считаю весьма натянутой и слабой. Зато могу порекомендовать вот этот анализ по четвертой книге. Там не целым куском, а постами, просто пролистайте по тэгу БИ на самое начало https://efrosina.livejournal.com/tag/%D0%91%D0%98
Хорошее тоже не обязательно) Там куча вариантов) Не в тему: У тебя же Ланга Эльгу зарплату не платила) За весьма квалифицированную работу, кстати...
Так мы про Према Кокуса или про мою Лангу? Если про мою Лангу, я могу много порассуждать, но не хочу оффтоп в теме разводить... В принципе, я считаю, что работником Эльг в любом случае не является. Но и не рабом и не слугой... Там вообще что-то другое. Помощник, соратник, как-то так. Но это не в эту тему...
Sabretooth пишет:
цитата:
Хоть где-то и как-то были часто просто недолговечными исключениями из правил.
Были исключениями, но были же. Да и исключениями были скорее потому, что кому-то эти идеи были тупо неудобны и неприятны.
Felis caracal пишет:
цитата:
Менталитет - это про принадлежность к группе и какие-то общие установки на основании этого, а не личные установки конкретного человека.
А если человек не принадлежит группе, а строит себе установки сам? Во все времена таких хватало. Я, в принципе, могу понять "менталитет народа" как некоей массы с общими чертами, но я не очень понимаю "менталитет человека". Потому что человек может быть слишком индивидуальной личностью. Если захочет, конечно. И я опять-таки о том, что столкновение Элли и Корины от их "принадлежности группе" не зависело ну никак. Их противостояние было именно личным. Так же как у Корины со Страшилой или Корины с Лили. О менталитете там ни слова, всё про личные взгляды на жизнь.
Felis caracal пишет:
цитата:
В нашем нынешнем современном подходе, скажем, высшая ценность - жизнь любого человека и за ее лишение существует личная ответственность. А средневековый человек нас с этим подходом точно понял бы? А мы его?
Смотря какой конкретно человек и смотря с кем из нашей современности он бы договаривался. Потому что во все времена существовали и те, кто проповедовал идеи гуманности, и те, кому было в принципе плевать на жизнь человека.
Felis caracal пишет:
цитата:
Русская правда, Салический закон - там за убийство раба или рабыни нужно было только штраф заплатить,
Опять же, это законы, но не мораль. Мораль может быть закреплена законодательно, а может быть и нет. Человек, который понимает, что убивать нехорошо, будет бояться совести. Человек, который не боится совести, будет смотреть только на закон... При этом тезис "убивать нехорошо" (или делать ещё что-то) никак не зависит в сознании человека от общества, он вполне может сформироваться сам. Как и многие другие тезисы морали. Иногда даже вопреки взглядам общества.
Felis caracal пишет:
цитата:
Значит ли это, что тогда люди были злыми, а мы добрые (или наоборот)? Имхо, нет.
А я скажу так: просто раньше у людей были одни проблемы, а теперь другие. Человеческое общество есть человеческое общество, в нём всегда есть уникумы, которые проповедуют высшие ценности, и масса, которая хочет жить по-своему и плевать хотела на мораль либо подгоняет мораль под свои интересы, делая её субъективной. Просто в одни времена у общества были одни недостатки, теперь другие, но общества без недостатков, увы, так и не появилось...
Felis caracal пишет:
цитата:
Значит ли это, что при вынесении этических оценок надо делать поправку на исторический и культурный контекст? Имхо, да.
А что есть этические оценки? Я понимаю, суждение на уровне "есть вилкой - хорошо, есть руками - плохо". Есть исторический и культурный контекст. Человек из какого-нибудь там пятого века вообще не знает, что такое вилка. Но это опять же не имеет отношения к морали. А суждения на уровне "убивать нехорошо" были всегда, просто их не всегда слушали, потому что кому-то просто не хотелось. И повторяю, что всё это не имеет отношения к тому, за что ссорились Корина и Элли...
Felis caracal пишет:
цитата:
Ты посмотри хотя бы, насколько разные люди, которые выросли в эпоху ограниченного доступа к информации, и те, которые растут сейчас, в эру интернетов.
А мне кого конкретно и по каким критериям сравнивать? А то я ж так сравнить могу, что современные, с интернетом, будут ещё и в минусе.
Знаете, подобные вещи мне очень мешали понимать людей и общаться с ними действительно эффективно и интересно. А ещё вообще о других людях без оценочных суждений узнала много нового)
Похоже, мы говорим о разных вещах. Я говорю о впечатлении, которое остаётся от человека(ведь не бывает такого, чтобы общение с человеком не оставило после себя никаких выводов, мыслей об этом самом человеке). Вы, насколько я понимаю, под оценочным суждением подразумеваете чёткое деление на хороший-плохой, которое даже не может со временем поменяться. Поправьте меня, если я ошиблась.
Человеческое общество есть человеческое общество, в нём всегда есть уникумы, которые проповедуют высшие ценности, и масса, которая хочет жить по-своему и плевать хотела на мораль либо подгоняет мораль под свои интересы, делая её субъективной.
А что есть "высшие ценности"? Откуда они появились и кто их придумал? Я могу сказать о том, что есть некоторые установки, которые были актуальны в той или иной степени во все времена для всех сообществ, но которые опять же не были жёстко фиксированы и имели исключения в зависимости от ситуации. Например, та же ценность жизни человека требует уточнения, кого именно считать человеком. Рабов во многих рабовладельческих государствах считали не людьми, а "говорящими орудиями труда", и ценность их жизни оценивалась как стоимость какого-то имущества, а не человека. Такие актуальные во все времена установки изначально были направлены на выживание сообщества. Та же дружба и взаимопомощь просто необходима для выживания небольшого коллектива из нескольких десятков человек, которыми люди жили в начале своей истории, и эта ценность чуть ли не на генетическом уровне закрепилась в нашей психике.
Настолько не рабом и не слугой, что ему приходится выпрашивать у Ланги, что ему нужно, а не получает за свою службу жалование/долю от дохода/другие ресурсы и тратит на своё усмотрение?
Не в тему: Лерелахит пишет:
цитата:
Я говорю о впечатлении, которое остаётся от человека
Впечатления -- это мои эмоции, а не оценка человека как хорошего/плохого. Я могу сделать вывод из какого-то высказывания "да, этот человек грамотный в своей сфере, я буду с ним сотрудничать", "да, этот человек приятен для меня в общении, я буду с ним разговаривать", "этот человек плохо танцует, я не хочу с ним танцевать", "этот человек наговорил мне гадостей, я не хочу с ним больше разговаривать", "этот человек сказал ерунду, пожалуй я больше не буду советоваться с ним по этому вопросу" и т.д. Это немного переключение на свои эмоции, а не оценки.
А что есть "высшие ценности"? Откуда они появились и кто их придумал?
Ну откуда ж я знаю, кто именно первым начал их проповедовать. История об этом умалчивает... Или недоговаривает, или сама не знает )) Хотя, в принципе, до этих самых ценностей может додуматься каждый. Было бы желание. И независимо от общества, ага, иначе бы они ниоткуда и не выросли.
Sabretooth пишет:
цитата:
Рабов во многих рабовладельческих государствах считали не людьми, а "говорящими орудиями труда", и ценность их жизни оценивалась как стоимость какого-то имущества, а не человека.
Вот опять же смещение рассуждений с личности на "общество". Одно дело - оценивать общество, безликое, с какими-то более-менее общими чертами, которые вроде как присущи большинству и характеризуют большинство. Другое дело - оценивать отдельную личность, которая может принадлежать к этому большинству, а может и нет. И наверняка в каждом обществе были те, кто не относился к рабам как к имуществу, и были те, кто и к свободным людям относился только как к средствам достижения своей цели. Я о том, что общество обществом, а личности индивидуальные были всегда, и далеко не факт, что, если человек вроде как вышел из конкретной группы, то его можно судить по понятиям этой группы. Поэтому, когда Фелис говорила о менталитете и о том, что общества такие разные, я этого не очень понимаю. Во-первых, в канонах ничего не сказано об отличии менталитета Корины и Элли или ещё кого-нибудь как выходцев из того или иного общества (то есть, нет такого - "Корина Жевунья и жительница ВС, а Элли пришла из БМ, и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ они конфликтуют"), зато везде идёт конфликт личностей. Во-вторых, как Элли может отличаться от стереотипных жителей БМ, так и Корина может отличаться от стереотипных жителей ВС, что скорее всего для обеих и происходит. И как их тогда судить? Да что там, мы с Рыськой и друг друга, похоже, не очень-то понимаем, хотя соотечественницы, современницы и ровесницы )) И на наши различия во взглядах не влияет ни эпоха интернета, ни научная картина мира... И наши отличия с потенциальным выходцем из ВС тоже будут разные. Рысь вон, правовые и законодательные тезисы волнуют, а меня как-то не очень. И в общем-то, об этом уже говорила и Думалка - даже если мы живём в одно время и в одной стране, и вроде бы в одном обществе, мы можем общаться в разных кругах, и это скажется. А если круг общения вообще не влияет, если человек идёт своим путём и не принадлежит никакой конкретной группе? Тогда тем более будут различия. Поэтому сравнивать менталитет общества - это одно. А сравнивать взгляды конкретной личности - совсем иное. Тем более если разные критерии сравнения. Для Рыси важны суды и права человека, а для меня моральные взгляды, причём я признаю, что эти взгляды не зависят от общества и его законов. И я признаю, что у меня с Кориной, насколько я её знаю, различий очень много именно в личных взглядах. А с Элли, например, мало. Но это не потому, что мы обе жительницы БМ. Например, со Страшилой у меня тоже больше будет общих моральных установок, чем с Кориной, хотя Страшила не житель БМ. А с каким-нибудь абстрактным Жевуном или Мигуном я не знаю, сколько у меня будет общего, потому что это зависит от конкретных взглядов того Мигуна или Жевуна. С Урфином периода УДДС-ОБМ у меня нет общих взглядов, а с Урфином периода ЖТ-ТЗЗ явно найдутся. И так далее. Различия в личных взглядах. Но общество тут ни при чём. Мои суждения о ВС и её жителей не основаны на потенциальном отличии общества, в котором живу я, от них, а основаны на чём-то другом.
dumalka, давай в соответствующую тему таки перейдём, ладно? Думаю, так будет удобнее, чем тут оффтопить ))
Отправлено: 25.06.20 12:49. Заголовок: Annie пишет: до эти..
Annie пишет:
цитата:
до этих самых ценностей может додуматься каждый. Было бы желание. И независимо от общества ... Для Рыси важны суды и права человека, а для меня моральные взгляды, причём я признаю, что эти взгляды не зависят от общества и его законов
Вы говорите так, словно есть некие высшие моральные ценности, которые существуют сами по себе, без привязки к человеческому обществу. Но есть основания считать, что они выработаны человечеством в течение поколений и имеют, помимо всего прочего, практическое применение. Без людей и ценностей бы не было. Они созданы людьми и для людей.
Sabretooth, *отвисла челюсть* Это ж как надо было удивительно мои слова истолковать, мне самой бы и в голову такое не пришло )) Я имела в виду только то, что иногда моральные ценности человек вырабатывает вопреки общественному мнению. Например, большинству убивать рабов нормально, с законодательной точки зрения тоже ничего страшного, а кто-то внезапно сказал - э! раб тоже человек! Что, разве такого не могло быть? Могло и было 100%, иначе взгляды и законы бы не поменялись. Но тот первый, кто внезапно это сказал, должен был как-то до этого додуматься. Почему? Откуда? Общество и законы к этому не располагали. Значит, это его личные взгляды, сформировавшиеся как-то самостоятельно и вопреки законам и взглядам общества, которые считали, что раб - вещь. А он вдруг решил, что раб - человек. Сам. Без подсказки. И наверняка ещё и спорил с окружающими, доказывая свою правоту, но это уже как вариант, впрочем, вполне вероятный )) Общество не любит тех, кто идёт против него, хотя бы и во взглядах. Законы и мораль, тем более личная мораль, вообще не всегда совпадают. Хотя иногда законы - это и есть закреплённая мораль. А иногда нет.
иногда моральные ценности человек вырабатывает вопреки общественному мнению. Например, большинству убивать рабов нормально, с законодательной точки зрения тоже ничего страшного, а кто-то внезапно сказал - э! раб тоже человек! Что, разве такого не могло быть? Могло и было 100%, иначе взгляды и законы бы не поменялись. Но тот первый, кто внезапно это сказал, должен был как-то до этого додуматься. Почему? Откуда? Общество и законы к этому не располагали. Значит, это его личные взгляды, сформировавшиеся как-то самостоятельно и вопреки законам и взглядам общества, которые считали, что раб - вещь. А он вдруг решил, что раб - человек. Сам. Без подсказки. И наверняка ещё и спорил с окружающими, доказывая свою правоту, но это уже как вариант, впрочем, вполне вероятный )) Общество не любит тех, кто идёт против него, хотя бы и во взглядах.
Да, кто-то самостоятельно может додуматься до какой-то ценности, а кто-то (тоже без подсказки и вопреки общественному мнению) - до прямо противоположной. Кто же будет прав?
Felis caracal, продолжим, хотя, боюсь, начинается уже сплошная абстракция. И да, я тем более не собираюсь вас осуждать (тем более, что даже сейчас до конца не понимаю).
Соглашусь с тем, что и то, и то - личное, только я бы использовал слово не "мнение", а "отношение", пожалуй. Но они очень разные именно в применении на практике. С моей точки зрения сама формулировка "хорошо бы N изменился" воспринимается как некий логический тупик. Это как сравнение вопросов "кто виноват" и "что делать". Они вроде об одном и том же, о какой-то проблеме, но "кто виноват" без "что делать" имхо абсолютно тупиковый. Ну выяснили мы, что виноват Вася Пупкин, но проблема-то не решилась. А если поменять вопрос на "что делать" или хотя бы добавить его, тупик пропадает.
Боюсь, конкретно этот фрагмент я в упор не понимаю, и ответить мне на него поэтому нечего. Можно прицепиться к конкретным словам, но это будет неизмеримо далеко от того, о чём вообще шла речь. О применении на практике её не было точно, если что.
Felis caracal пишет:
цитата:
Извините, вы слово пропустили, а оно тут важно. Было бы что? Проще? Интереснее? Удобнее? Ифчо, я периодически пытаюсь заобщаться с заведомо кардинально отличающимися от меня людьми, чисто ради интереса.
Млин, как неудобно-то всё складывается. Слово было "предпочтительнее". Вопрос, который предполагался, был: "а что бы вы предпочли?" Но опять же, этот вопрос был чисто теоретический. Я понимаю, что если брать реальность, то некоторые интровертные люди, предпочли бы вообще ни с кем не иметь дел, вне зависимости от моральных качеств. Да и вообще, примерять реальность на теоретические вопросы это всё равно что требовать от игрушки-самолёта технической достоверности.
Felis caracal пишет:
цитата:
Я все еще не очень понимаю, каким таким чудом я, такая как есть, могла бы пообщаться с каноничной Кориной. Для простоты представлю, что я типа попаданка в Вс, ок? Потому что иначе Корина уже заведомо меняется)) Не факт, что это было бы просто. Наверняка это было бы интересно, с приличной долей вероятности - полезно, было бы над чем подумать. Не знаю, приятно ли, ибо я такая как есть ей вряд ли сдалась. Но даже если прикидывать ситуацию "Корина приказала меня убить"... Все равно получается вопрос "Как я могу отсюда свалить", а не "ну почему Корина такая, с таким характером и почему она не другая".
Естественно! Ведь в общении Корины с вами играла бы роль огромная куча обстоятельств, а не только её характер. Не исключено, что если бы вы угодили как раз на один из её праздников, то общение прошло бы приятней некуда) Я же просто просила оценить только характер.
Felis caracal пишет:
цитата:
Если бы Корина изменилась, она бы не приказала меня убить, мы бы подружились и все было бы хорошо? Возможно. Только это уже не была бы Корина, да?))
Ну, не факт. Люди меняются, и если персонаж живой, а не чисто функция, он меняется тоже. Урфин же не перестал быть Урфином, когда изменился. Впрочем, я не дочитала книги, может там в дальнейшем появятся обстоятельства, которые делают для неё невозможным измениться, что в лучшую, что в худшую сторону.
Felis caracal пишет:
цитата:
Так я тогда вообще проблемы не понимаю, сорри. Ну, косяк. Много косяков. Если история в целом нас зацепила, мы можем ее докурить куда хотим) Обсуждать же, почему она такая плохая, косячная и нам не нравится... Не, можно, если хочется, чо б нет, но это все то же "кто виноват". Мне больше по вкусу "что делать", как я уже сказала)
Не знаю, в каком месте у меня зашёл разговор про "кто виноват". Вроде я только сказала, что больно разнится персонаж от книги к книге, и согласилась, что это результат недоработки. А косяки... Кто хочет читать и наслаждаться, тот их либо пропускает, либо весело ищет обоснуй.
dumalka пишет:
цитата:
Впечатления -- это мои эмоции, а не оценка человека как хорошего/плохого. Я могу сделать вывод из какого-то высказывания "да, этот человек грамотный в своей сфере, я буду с ним сотрудничать", "да, этот человек приятен для меня в общении, я буду с ним разговаривать", "этот человек плохо танцует, я не хочу с ним танцевать", "этот человек наговорил мне гадостей, я не хочу с ним больше разговаривать", "этот человек сказал ерунду, пожалуй я больше не буду советоваться с ним по этому вопросу" и т.д. Это немного переключение на свои эмоции, а не оценки.
Лерелахит, ну шопаделать, вопрос "N добрый или злой, а если злой, не надо ли ему измениться" всё-таки этический, этика штука сложная и без отвлеченных рассуждений обойтись трудно... Но у меня ощущение, что я вас заболтала, поэтому попытаюсь просто подытожить под спойлером и на сем свалить) Там не простыня, там наволочка) Скрытый текст
С "предпочтительнее" понятно, спасибо. Ответ (в случае реальных людей) будет зависеть от ситуации, насколько оно мне надо. Из-под "надо" могу общаться вообще с кем угодно. Если не надо, тогда вступает "хочу", но оно вообще к добру и злу отношения не имеет... Из-под "хочу" - ну, ин дженерал я таки практически со всеми хочу общаться. У меня существует категория людей нерукопожатных, но она очень маленькая и, в принципе, со временем ещё больше сокращается. Может, не подпущу близко, но дайте мне возможность пообщаться со всеми каноничными и гарантию безопасности, я бы и с Пакиром пошла общаться. Очень интересно, что там в голове и какой это может быть опыт) Хотя бы один раз)) Возвращаясь к Корине: для вынесения суждений о том, насколько правильны ее поступки, нужно обсуждать каждый конкретный поступок. Для более-менее корректной оценки "в целом" мне не хватает данных, того же менталитета жителей ВС, потому что то, что я себе настроила в фаноне - это одно, а канон - другое, канон в основном вообще показан глазами попаданки. А характеров плохих и хороших вообще не существует, имхо, равно как и однозначно добрых и однозначно злых людей в реале. Персонажи могут быть положительными, могут быть отрицательными, могут быть где-то на шкале между этими полюсами, Корина как раз между. Поступки есть "хорошие", есть "плохие". Поскольку она таки персонаж, то желающие вполне могут ее изменить и посмотреть, что будет)
По-моему, в предыдущих частях темы это как раз и делали...
Не совсем. Я имею в виду, брать каждый конкретный поступок отдельно, прикидывать, какие там ещё могли быть варианты, прикидывать, насколько эти варианты она могла увидеть исходя из ее бэкграунда и все ещё неизвестной нам величины "менталитет среднестатистического Жевуна", прикидывать, зачем оно было нужно в сюжете, и притом НЕ делать обобщенных выводов из конкретных поступков (а-ля "Корина плохая, убить гадину") и не допускать эмоциональных личных оценок... Я это не потяну, сразу говорю. Я для самых любимых-то подобное не потяну, оно сложно.
исходя из ее бэкграунда и все ещё неизвестной нам величины "менталитет среднестатистического Жевуна"
Я не думаю, что у Корины менталитет среднестатистического Жевуна. Иначе бы слишком много среднестатистических Жевунов в чародейки и принцессы ломанули...
Felis caracal пишет:
цитата:
и притом НЕ делать обобщенных выводов из конкретных поступков (а-ля "Корина плохая, убить гадину") и не допускать эмоциональных личных оценок...
Я так понимаю, камень в мой огород. Учитывая, что я верю в объективную мораль, а не в эмоциональные личные оценки, думаю, понятно, что я руководствовалась какими-то другими критериями, чем эмоции? Нет?
Отправлено: 25.06.20 20:11. Заголовок: Annie пишет: я вер..
Annie пишет:
цитата:
я верю в объективную мораль,
Всё же вы так окончательно и не рассказали, что это за мораль такая - "обьективная", откуда и почему она взялась и почему она обьективная, а все остальные - субъективные.
Пост N: 4137
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 25.06.20 20:26. Заголовок: Sabretooth, как мини..
Sabretooth, как минимум, субъективная мораль - это по типу "мне нравится/ мне не нравится". Мне близко - мне не близко. Мне хочется - мне не хочется. Ну или с точки зрения Элли так, а с точки зрения Пакира иначе, а с точки зрения кого-то ещё - как-то ещё. Это всё субъективность. От неё недалеко и до "мне выгодно - мне не выгодно". И как раз я считаю, что это и есть довольно детский/подростковый взгляд на вещи, когда всё оценивается через призму себя. А взрослым уже надо думать как-то более глубоко. И объективно. И не оценивать "от себя" или с чьей-то точки зрения - отдельного ли человека или менталитета группы, или общества, или мира. Потому что при этом возможно, как в одной шутке, "пирата с двумя руками, двумя ногами и двумя глазами остальные пираты зовут уродом". А вот как оценить объективно - это надо подумать. Почему человеку нормально быть с двумя руками, двумя ногами и двумя глазами, а не наоборот. Почему нормально быть честным. Почему нормально не убивать. Почему нормально не быть высокомерным. И так далее. Тут нужна конкретика, и нужно долго копаться в причинах. Но одно я знаю точно. Каждый должен копать сам. Если хочет, конечно.
Пост N: 276
Зарегистрирован: 11.03.14
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
7
Награды:
Отправлено: 25.06.20 21:43. Заголовок: Annie пишет: Я так ..
Annie пишет:
цитата:
Я так понимаю, камень в мой огород
Не, не только и не столько, но это последнее из виденного. Извини, не знаю, чем ты руководствовалась, просто привожу в пример как слово с яркой эмоциональной окраской. Чтобы было более отвлечённо от коринотемы и менее лично, могу заменить на "Элли капризная истеричка, отобрать у нее корону", по мотивам эллиразборов махровых лет, или, ещё более отвлеченно, "Снейп шизофреник и сволочь, гнать его из Хогвартса" - чисто для примера того, что имеет смысл убирать из текста анализа, если хочется всё-таки именно анализ... имхо, конечно. Можно не убирать, это как автор хочет.
Пост N: 985
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 28.06.20 18:30. Заголовок: Annie подняла тему о..
Annie подняла тему одежды в ВС, и мне пришёл в голову такой вопрос, где Корина брала новую одежду когда жила у Гингемы, вряд ли сама Гингема ей жила одежду?
Отправлено: 27.12.20 19:54. Заголовок: Я прочитала половину..
Я прочитала половину первой книги Сухинова, закончила на главах как Корина сбежала из этого страшного леса и появление Страшилы и Дровосека, но пока так и не определилась нравится мне творчество Сухинова и Корина или нет. Корина не очень добрая девушка, она вредная, эгоистичная, честолюбивая, но всё таки пока на настоящую злодейку не тянет, положительные качества у неё тоже есть и пока хороших поступков она совершила больше, может она потом совсем испортится. Пока самое плохое что она совершила это воспользовалась несчастьем бедной Весы и её обманула, правда совсем бесчувственной Корина не была, ей стало стыдно за свой обман и она предложила Весе бежать с ней. Всё таки пока Корина более симпатичный персонаж чем злой Урфин, который был не самой приятной личностью пока не начал меняться в лучшую сторону. Вообще книгу читать интересно, но она кажется более мрачной чем книги Волкова, особенно последние главы, что это за жуткий лес и новый злой колдун, которого у Волкова не было, откуда он взялся наверное он очень страшный и злой, а ведь в книгах Волкова победили всех злых волшебников, когда он успел появится в ВС раз про него ещё Гингема знала. Очень жалко бедную Весу, надеюсь её найдут и спасут и она всё таки встретится с Дровосеком, надеюсь её дочь жива и про неё не забудут. И слишком много отличий от книг Волкова, иногда кажется что это совсем другая ВС, создателя ВС зовут по другому, его книги спрятаны не в замке, а в других местах, нет рудокопов и никакого упоминания что они живут в ГС, у Людоеда есть сын, а у Волкова не было, появились новые драконы и какой-то новый железный великан, но непонятно куда пропал Тилли-Вилли, Гингема не такая сумасшедшая и злая, не ест пиявок и мышей, Гингема из книги Волкова никогда бы не взяла к себе девочку, она люто ненавидела людей, нет не одного упоминания что Урфин служит Гингеме, филина Гуамоко тоже нет, вместо него волк и змея.
Отправлено: 27.12.20 21:27. Заголовок: Ну да. В первой поло..
Ну да. В первой половине книги Корина - это один человек. В ней больше живых качеств, умеет смеяться, радоваться. Нет откровенно злых-презлых поступеов. Но начиная со второй половины книги, это после главы о Мастере Гуде, Сухинов резко ее меняет на антагориста. Убирает живые качества. Дает подлые жестокие поступки. И перед нами совсем другой человек. Волков с Урфином, например, так не делает. Этот злодей имеет стабильную личность до своего раскаяния в ЖТ. Ну по этой героине тут уже много жарких споров было. Кому-то ее подлости не нравятся. Мне, к слову. Я не люблю этого персонажа и, начиная со второй половины книги, критикую все его поступки. А кто-то считает, что так вести себя можно и что ничего примечательного в подмене сердца на камень, войне друзей и ссоре братских народов ничего нет. Анни, к примеру, наоборот, жаркий поклонник героини. Всегда оправдывает и хвалит все поступки.
Пост N: 4500
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 28.12.20 12:55. Заголовок: Оля пишет: Я прочит..
Оля пишет:
цитата:
Я прочитала половину первой книги Сухинова, закончила на главах как Корина сбежала из этого страшного леса и появление Страшилы и Дровосека, но пока так и не определилась нравится мне творчество Сухинова и Корина или нет.
Не в тему: Скоро будут отзывы в стиле "я прочитал(а) первую главу первой книги, и вот что хочу сказать о персонажах и творчестве Сухинова в целом..." и далее пространный отзыв)) Простите, не удержалась))
Пост N: 1244
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 28.12.20 13:40. Заголовок: Annie пишет: Скоро ..
Annie пишет:
цитата:
Скоро будут отзывы в стиле "я прочитал(а) первую главу первой книги, и вот что хочу сказать о персонажах и творчестве Сухинова в целом..." и далее пространный отзыв))
Не в тему: Пространные отзывы в стиле, я Сухинова вообще не читал, но осуждаю, уже были.
Отправлено: 28.12.20 13:50. Заголовок: Annie , Анни а почем..
Annie , Анни а почему нет, бывает ведь так, что начинаешь читать какую-то книгу и сразу понимаешь - это не твоё, по такой-то и такой-то причине. И наоборот бывает - с первых строчек затягивает и сразу нравится (у меня последний раз такое было с "Машиной времени" Уэллса, которую прочитал только несколько лет назад, хотя с его творчеством знаком с детства и, хотя это один из моих любимых писателей, нравится мне у него далеко не всё).
Оля Сухинов творчество Волкова не очень любит, поэтому в своих книгах он многое убрал что ему не нравилось у Волкова, декалогия Сухинова это продолжение ВИГ, так говорил сам Сухинов, хотя их можно считать продолжением СПК, элементы из трёх первых книг Волкова в декалогию вошли, а последние три книги Волкова Сухинов проигнорировал.
Оля пишет:
цитата:
Вообще книгу читать интересно, но она кажется более мрачной чем книги Волкова, особенно последние главы, что это за жуткий лес и новый злой колдун, которого у Волкова не было, откуда он взялся наверное он очень страшный и злой, а ведь в книгах Волкова победили всех злых волшебников, когда он успел появится в ВС раз про него ещё Гингема знала. Очень жалко бедную Весу, надеюсь её найдут и спасут и она всё таки встретится с Дровосеком, надеюсь её дочь жива и про неё не забудут.
Про Пакира, Весу и её дочь это большой спойлер, если хотите узнать спрашивайте в личку.
Оля пишет:
цитата:
создателя ВС зовут по другому, его книги спрятаны не в замке, а в других местах, нет рудокопов и никакого упоминания что они живут в ГС, у Людоеда есть сын, а у Волкова не было, появились новые драконы и какой-то новый железный великан, но непонятно куда пропал Тилли-Вилли, Гингема не такая сумасшедшая и злая, не ест пиявок и мышей, Гингема из книги Волкова никогда бы не взяла к себе девочку, она люто ненавидела людей, нет не одного упоминания что Урфин служит Гингеме, филина Гуамоко тоже нет, вместо него волк и змея.
Торн это не Гуррикап, это совсем другой персонаж с другой историей и происхождением, волковский Гуррикап и причина по которой он создал ВС показались Сухинову слишком мелкими. Рудокопы ещё появятся, но в ГС они больше не живут, а Тилли-Вилли у Сухинова нет и никогда не было, по причинам о которых я написала выше.
Отправлено: 28.12.20 18:49. Заголовок: Если Сухинову так не..
Не в тему: Если Сухинову так не нравится творчество Волкова, то почему он решил писать целую декалогию и больше? Обычно не нравящуюся книгу просто откладываешь в сторону... Может, это в духе "хочу переплюнуть" автора? Если книга, допустим, не зацепила меня, то я на фанфик "мини" вдохновения черта с два наскребу...
Отправлено: 28.12.20 19:35. Заголовок: Сухинов сам это объя..
Сухинов сам это объяснял следущим образом: ему понравилась первая книга (которая, что он любит подчеркивать, лишь пересказ Баума), но потом Волков все испортил и увел не туда. Поэтому он пишет продолжение первого тома, исходя из собственного понимания, как оно лучше.
...продолжение, где есть камни Гингемы, живительный порошок из растений, рудокопы и Усыпительная вода, цивилизованные Марраны и гномы-летописцы, ага)) слишком много хвостов из следующих книг))
Отправлено: 28.12.20 19:46. Заголовок: Я воспринимаю это ка..
Я воспринимаю это как пасхалки, потому что сюжет на подобных элементах не строится. ВС Сухинова все равно не та, что была на момент финала третьего тома Волкова - она создана из основы в лице неизведанных краев и непрописанных правил мира первой книги.
Отправлено: 29.12.20 03:33. Заголовок: Annie Скоро будут от..
Annie
цитата:
Скоро будут отзывы в стиле "я прочитал(а) первую главу первой книги, и вот что хочу сказать о персонажах и творчестве Сухинова в целом..." и далее пространный отзыв)) Простите, не удержалась))
Не в тему: И слава Торну! Этот форум вообще оживает только в те моменты, когда сюда приходит новый человек. А то ведь здешняя тусовка, скажем так, не очень многочисленна, все всё уже давно обсудили и потому поговорить им уже просто не о чем. А тут новый человек приходит, бодро откапывает стюардессу, и у старожила есть повод тоже что-то написать. Хотя бы написать: «будет ласковый дождь» «будут пространные отзывы». Вот и я не удержался.
Анни
цитата:
Пространные отзывы в стиле, я Сухинова вообще не читал, но осуждаю, уже были.
Не в тему: И не только я.
Sabretooth
цитата:
(у меня последний раз такое было с "Машиной времени" Уэллса, которую прочитал только несколько лет назад, хотя с его творчеством знаком с детства и, хотя это один из моих любимых писателей, нравится мне у него далеко не всё)
Не в тему: И я воспользуюсь появившимся поводом, непременно воспользуюсь! Иначе зачем же я здесь сижу? У многих так было. Что-то у писателя нравится, а что-то нет. Я уж не буду трогать здесь нашего любителя летающих тарелочек, ибо он не единственный, книги которого мне сначала понравились, но чем дальше…
Алингира
цитата:
Если Сухинову так не нравится творчество Волкова, то почему он решил писать целую декалогию и больше? Обычно не нравящуюся книгу просто откладываешь в сторону...
Да вовсе не обязательно. Может понравится концепция мира «уцелом», но не понравятся какие-то отдельные моменты реализации. 90% всех фанфиков пишутся по этой причине – хочется что-то подправить. Иногда очень сильно подправить. Сухинов же вместо фанфика целых 10 книг написал, денег заработал. Его тут не ругать, хвалить надо!
Annie
цитата:
...продолжение, где есть камни Гингемы, живительный порошок из растений, рудокопы и Усыпительная вода, цивилизованные Марраны и гномы-летописцы, ага)) слишком много хвостов из следующих книг))
Ну и что? Слава Богу, в этом случае до маразма не дошло, когда какие-то правообладатели (а в России они зачастую не имеют никакого отношения к автору произведения) запрещают любые упоминания и отсылки к произведениям, которыми они правообладают. Не в тему: Например, была история, когда какая-то левая контора захватила права на все мультфильмы студии «Союзмультфильм» и то ли вытерла их все из YouTube, то ли еще что. Правда, сейчас там, вроде, многое осталось, или вернули, я уж не знаю. Так что воспользовался и молодец. Лично я за свободу и за отсутствие Михалковых.
цитата:
Да ладно, а как же Аларм? Ключевая фигура из народа, который у Волкова упоминается только во второй книге, а подробнее в третьей)
В Тревоге да и вообще во всей тревожности вокруг Кефира Пакира, как и в самом Пакире я не вижу ничего волковского. Ну, разве вечную борьбу бобра с ослом. (Что тоже, как мне представляется, не является Волковсим изобретением.) А то, что он там из волковского народа, так пожалейте человека, он и так столько всего нагородил. Если бы навесить на него еще и усилия по созданию толпы новых, ранее нигде не фигурировавших народов, то моск жителя пояса Ориона мог бы вообще не выдержать.
Отправлено: 29.12.20 05:48. Заголовок: Алена 25 пишет: а ч..
Алена 25 пишет:
цитата:
а что такое пасхалка, а?
Отсылка для фанатов, вставленная без особой сюжетной необходимости. Annie пишет:
цитата:
Да ладно, а как же Аларм? Ключевая фигура из народа, который у Волкова упоминается только во второй книге, а подробнее в третьей)
Именно рудокопского (в трактовке Волкова) в нем ничего нет. Аларм не завязан на события из 2-3 книги или социальный конфликт с королями, УВ и т.п. Просто один персонаж из народа, непохожего на прочие народы ВС.
Аларм не завязан на события из 2-3 книги или социальный конфликт с королями, УВ и т.п. Просто один персонаж из народа, непохожего на прочие народы ВС.
Ну народ же не взялся ниоткуда) да и переселение рудокопов наверх всё-таки было, хотя и переделаны причины, по которым оно произошло.
А ещё Марраны - тоже дикими не остались почему-то. И у Сухинова это никак не объясняется. А зря - тут уж либо свою версию придумывай, либо соглашайся, что ты всё ж на Волкове базируешься чуть больше, чем на одной книге...
Я как-то целый список составляла, чего не было бы у Сухинова без 2 - 5 книг Волкова.
Пост N: 7183
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 29.12.20 12:08. Заголовок: А то ведь здешняя ту..
цитата:
А то ведь здешняя тусовка, скажем так, не очень многочисленна, все всё уже давно обсудили и потому поговорить им уже просто не о чем.
да, не, я так не думаю, тк все равно кто то в какой то момент придет ( хоть новый . хоть даже старый человек). и чего то напишет в 1001 раз про Урфина. Корину и Рамерийцев( да и не только про них, и др герои есть этих 6 книг, (просто эти самые обсуждаемые, хотя про Страшилу, и ЖД. и льва и проч тоже писать можно))))), . в очередной раз начнется обсуждение личности Урфина и Корины, уход Кау-рука с поля боя, опять начнется обсуждение авторства ТЗЗ-82( кто же все таки ее написал???) Не в тему: ( кстати,. я наконец то распечатала себе ТЗЗ-76 и буду хоть наконец то по нормальному читать ее , ура!!! чтобы хоть знать, откуда все пошло ) , так что обсуждение кого то ( не только даже мадам Корины), всегда будет, просто время от времени форум затихает, зато, потом, когда кто то чего то про кого то напишет, начинает вспыхивать с новой силой!!!!!)))))))))))
Именно рудокопского (в трактовке Волкова) в нем ничего нет. Аларм не завязан на события из 2-3 книги или социальный конфликт с королями, УВ и т.п.
Аларм никак не может быть связан с событиями 2-3 книги Волкова, так как в ВС между книгами Волкова и Сухинова прошло 60 лет, все старые конфликты себя исчерпали и разрешились уже в книгах Волкова, у Сухинова все конфликты новые, которые как раз начались в этот промежуток времени.
Отправлено: 30.12.20 10:36. Заголовок: Алена 25 тк все равн..
Алена 25
цитата:
тк все равно кто то в какой то момент придет ( хоть новый . хоть даже старый человек). и чего то напишет в 1001 раз про Урфина.
Не в тему: Старый вряд ли, старые уже в предыдущие 1000 раз всё написали и не по одному кругу. Так что только на новых вся надежда.
цитата:
так что обсуждение кого то ( не только даже мадам Корины), всегда будет, просто время от времени форум затихает, зато, потом, когда кто то чего то про кого то напишет, начинает вспыхивать с новой силой!!!!!
Не в тему: Понятно, что обсуждение идет волнами. (В нашем случае эти волны представляют собой небольшие всплески.) Вот и мы как серферы, стараемся поймать волну.
90% всех фанфиков пишутся по этой причине – хочется что-то подправить. Иногда очень сильно подправить. Сухинов же вместо фанфика целых 10 книг написал, денег заработал. Его тут не ругать, хвалить надо!
А я его и не ругаю, в принципе. Я ругаю вот такой подход: сперва Корина убивает родителей Элли (о чём сказано прямым текстом), а потом - оказывается, не убивает; и мозг, естественно, задаётся вопросом: чё за фигня-то?!
Кстати, вот как можно было бы поставить Корину в более выигрышное положение, начиная с эпизода с Варагом:
Корина бы сама неожиданно не захотела бы обманывать его. Или попыталась бы обмануть, несмотря на то, что это ну о-очень рискованная затея (проявила бы смелость). Потом припёрся бы какой-нибудь слуга Пакира и сказал, что отныне детёныш Варага (предоставим, что он есть) у него. Корина спасает его с риском, при чём весьма серьёзным, для своей жизни; и после этого Вараг говорит: - В тебе есть зло: ты пыталась обмануть меня; но есть и добро - я не забуду твоей услуги, и буду служить тебе.
А так Вараг просто с бухты-барахты говорит, что в Корине есть и зло, и добро, что добра больше, а читателям надо принимать это на веру.
вот как можно было бы поставить Корину в более выигрышное положение,
*задумчиво* А мне тут вдруг вспомнился старый прекрасный фильм "Морозко". Есть там эпизод, где Иван должен избавиться от медвежьей головы, для этого ему нужно сделать доброе дело. Он пристаёт ко всем "какое вам доброе дело сделать?", но даже если что-то делает (например, относит домой старенькую бабушку с вязанкой хвороста) - медвежья голова у него остаётся. И только когда он искренне думает "клюка-то бабкина, как же она без неё ходить будет? Надо отнесть", ему возвращается человеческий облик. То есть, в чём смысл: добро надо делать искренне, а не по расчёту, не потому, что "мне позарез доброе дело сделать нужно". Только искреннее нерасчётливое добро - настоящее добро. То есть, у Корины добра-то и нет. Её добро - то же самое, что у Ивана, когда он пытался избавиться от медвежьей головы и бегал за всеми "какое вам доброе дело сделать". А чтобы поставить Корину в более выигрышное положение, надо было показать, что она творит хотя бы иногда искреннее добро. Не по расчёту, не потому, что "позарез надо". А потому, что забеспокоилась о других, захотела кому-то помочь - за просто так.
Отправлено: 30.12.20 19:58. Заголовок: Annie, я примерно эт..
Annie, я примерно это и имела в виду. И ещё: есть у моих любимых неоднозначных персонажей такая фишка, когда их *пробивает* на искреннее добро: с фига я это делаю, но...))
Пост N: 4515
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 30.12.20 20:04. Заголовок: Алингира пишет: И е..
Алингира пишет:
цитата:
И ещё: есть у моих любимых неоднозначных персонажей такая фишка, когда их *пробивает* на искреннее добро: с фига я это делаю, но...))
Не в тему: Хм, у одной из моих любимых героинь в одном моём фанфике недавно прямо почти такая фраза прозвучала - помогла кому-то, а потом "Сама не понимаю, зачем я это сделала". Правда, я это называю не "неоднозначность", а вектор к добру, хотя бы начало стремления. Но героиня и правда сложная и интересная ) Не Корина, нет.
Отправлено: 30.12.20 22:59. Заголовок: Алингира Я ругаю вот..
Алингира
цитата:
Я ругаю вот такой подход: сперва Корина убивает родителей Элли (о чём сказано прямым текстом), а потом - оказывается, не убивает; и мозг, естественно, задаётся вопросом: чё за фигня-то?!
Вы не единственная, кого, мягко говоря, напрягает данный сухиновский выверт.
цитата:
Кстати, вот как можно было бы поставить Корину в более выигрышное положение, начиная с эпизода с Варагом:
Мну бы там вообще всё переписал, начиная со второй книги. Там не то что эпизод с Варагом, там вообще всё... грустно. Хотя начал повелитель Орионов весьма за здравие.
цитата:
Корина бы сама неожиданно не захотела бы обманывать его. Или попыталась бы обмануть, несмотря на то, что это ну о-очень рискованная затея (проявила бы смелость). Потом припёрся бы какой-нибудь слуга Пакира и сказал, что отныне детёныш Варага (предоставим, что он есть) у него. Корина спасает его с риском, при чём весьма серьёзным, для своей жизни; и после этого Вараг говорит: - В тебе есть зло: ты пыталась обмануть меня; но есть и добро - я не забуду твоей услуги, и буду служить тебе.
А так Вараг просто с бухты-барахты говорит, что в Корине есть и зло, и добро, что добра больше, а читателям надо принимать это на веру.
Не в тему: Разве не показательно, что обычные посетители узконишевого форума сочиняют лучше, чем жонглер летающими тарелочками?
Мну бы там вообще всё переписал, начиная со второй книги.
Я бы переписала хотя бы с седьмой, вторая у него ещё хорошая (собственно, вторая и четвёртая у него, на мой взгляд, лучшие в серии). Остальные разве что эпизодами. Впрочем, и в седьмой есть что оставить, если только ради избавления от безмерной неестественности языка, особенно в диалогах... Ну и ради исправления ляпов, конечно. В восьмой тоже есть весёлые моменты. Вот девятая - провал.
Отправлено: 31.12.20 14:29. Заголовок: Мне у Сухинова понра..
Мне у Сухинова понравилась, если можно так выразиться, общая атмосфера. У Волкова мир был достаточно хорошо проработан, чтобы впечатлить ребенка в сколько-то там лет - кругосветные горы, пустыня, камни Гингемы - вообще, вся эта привязка к реальному миру. Я в детстве и хронологию составлял - пытался определить, в какие примерно годы происходили все эти события, и географические изыскания проводил тоже. А потом СПК - с историей не только отдельного народа, но и ВС в целом, описание устройства общества рудокопов. В общем, проработанный мир, это мну уважает. Сухинов зацепил точно тем же, в первой книге и в последующих тоже. Но линии поведения его персонажей стали меня стойко раздражать начиная со второй книги. И чем дальше, тем хуже. Так что, созданный или, если хотите, доработанный мир сухиновской ВС меня устраивает, тут мне ничего переделывать не хочется, а вот персонажей у него я бы почти всех переписал. Основных, так точно всех. Начиная угадайте с кого.
а вот персонажей у него я бы почти всех переписал. Основных, так точно всех.
Я бы переписала их поведение, начиная где-то книги с пятой - эпизодами, и чем дальше, тем сильнее ) Не в тему: что даже частично и сделала в своём творчестве.
JarJarBinks пишет:
цитата:
Начиная угадайте с кого.
Судя по тому, что мы в теме о Корине, логически напрашивается она )) Хотя утверждать не берусь...
Отправлено: 31.12.20 16:35. Заголовок: Annie Я бы переписал..
Annie
цитата:
Я бы переписала их поведение, начиная где-то книги с пятой - эпизодами, и чем дальше, тем сильнее )
Это и имеется ввиду. Я, правда, сам не обладаю писательским даром, так что я могу покритиковать, поплеваться, сказать: "Ну, что это за детский сад!" или еще что похуже, но что-то мне подсказывает, что мои буйные фантазии еще хуже того, что нагородил эксперт по тарелочкам.
цитата:
Начиная угадайте с кого.
Эта фраза даже не мыслилась, как загадка. Ибо всё ж очевидно. Всё логически напрашивается.
Отправлено: 30.06.21 18:40. Заголовок: Мне Корина чем-то на..
Мне Корина чем-то напоминает Карину из мультсериала 80-х "Подземелье драконов". Имена у них различаются только одной буквой, а ещë они обе хитрые и стараются во всëм извлечь выгоду для себя.
Пост N: 5688
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
20
Награды:
Отправлено: 30.06.21 23:57. Заголовок: Way Foward пишет: М..
Way Foward пишет:
цитата:
Мне Корина чем-то напоминает Карину из мультсериала 80-х "Подземелье драконов". Имена у них различаются только одной буквой
Автор в каком-то из писем или энциклопедисту Дмитрию, а тот рассказал остальным, утверждал, что у него было много знакомых Карин и только одна Корина... так что с именем всё интересно, а может, и какие-то черты характера реального человека он тоже отразил.
Пост N: 5207
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
20
Награды:
Отправлено: 13.08.21 13:38. Заголовок: Да простят меня за т..
Да простят меня за то, что я снова откопала стюардессу... (но это неизбежно, если она у тебя в фанфике и ты обдумываешь её образ) Некоторое время я пыталась понять, с какого перепугу Корина мстила Элли за Гингему, если сама же Корина перед этим настолько обиделась на Гингему, что сбежала от неё. А ведь почти всю декалогию враждебность Корины к Элли преподносится именно как месть за приёмную мать. А потом до меня дошло... Корина НЕ мстила за Гингему. Она дико боялась ЗА СЕБЯ. Смотрим канон:
цитата:
Корина задумалась. Она конечно же огорчилась, узнав о смерти Гингемы, но еще больше ее расстроила весть о появлении в Волшебной стране какой-то феи Убивающего Домика. Кто она такая и чего от нее можно ожидать? Неужели у нее, Корины, появилась еще одна соперница? И еще две вещи расстроили Корину. Оказалось, что ДОБРАЯ волшебница Виллина способна на ЗЛО. Она убила Гингему, пусть и спасая Большой мир от разрушительного урагана. Это делало Виллину более опасной соперницей. И второе. На помощь Гингемы больше нельзя было рассчитывать. А ведь она еще так мала…
(с какой радости Корина ещё рассчитывала на какую-то помощь Гингемы, хотя, повторю, сама сбежала от неё в большой обиде, - остаётся загадкой). Дальше мотив страха за себя куда-то слился, а мотив мести за Гингему остался - хотя ещё во второй книге Корина об этом помнит, когда пудрит мозги Дональду: "Ты хочешь, чтобы третьей её жертвой стала я?". Корина банально боялась, что Элли её тоже победит! Месть за Гингему выплывает уже скорее как оправдание. Из этой же цитаты можно, кстати, заметить, что поначалу "добрая Виллина способна на зло" было личной мыслью Корины, а не авторским мнением. А в авторское мнение оно постепенно трансформировалось уже как-то попозже. Видимо, автор настолько проникся философией своего персонажа ))
Отправлено: 13.08.21 14:27. Заголовок: Annie пишет: Да про..
Annie пишет:
цитата:
Да простят меня за то, что я снова откопала стюардессу...
Не в тему: Я скажу так: Откапывание нашей дорогой стюардессы - далеко не самый худший способ внести хоть какое-то шевеление в форум. Далеко, далеко не самый худший.
цитата:
Некоторое время я пыталась понять, с какого перепугу Корина мстила Элли за Гингему, если сама же Корина перед этим настолько обиделась на Гингему, что сбежала от неё. А ведь почти всю декалогию враждебность Корины к Элли преподносится именно как месть за приёмную мать. А потом до меня дошло... Корина НЕ мстила за Гингему. Она дико боялась ЗА СЕБЯ.
Не в тему: Ща очередной банальностью испорчу всю малину. Мне представляется, что по мысли Верховного Орионца Корина именно мстила за Гингему, как за приемную мать. Орионец так прямо и говорит. Вроде даже в нескольких местах. А почему же Корина сбежала? Ну, такое у американских детишек распространено - они любят сбегать. Но главное: Орионец эти два факта никак не связывал. Он вообще не замечен за тем, чтобы вставлять в свои произведения какой-то факт с оглядкой на предыдущие. Поэтому сначала Корина сбежала, сначала она злилась на Гингему, а потом мстила Элли за Гингему именно как за мать.
Или еще пример. Сначала прямым текстом написано
цитата:
Колдунья даже наслала ураган, погубивший родителей Элли.
а позже столь же прямым текстом написано:
цитата:
Ураганы - явление природное. Случаются время от времени. Корина здесь не при чем.
"Противоречие? Ну и что? Разве это вообще проблема?" - удивляется Верховный Жрец Всея Ориона.
Хотя я понимаю желание найти таки обоснуй, пусть даже у автора его и в мыслях не было.
Я скажу так: Откапывание нашей дорогой стюардессы - далеко не самый худший способ внести хоть какое-то шевеление в форум. Далеко, далеко не самый худший.
Я могла бы внести шевеление в форум ещё по нескольким вопросам, но они мало кому интересны, так как касаются исключительно моего фанона ))
JarJarBinks пишет:
цитата:
Мне представляется, что по мысли Верховного Орионца Корина именно мстила за Гингему, как за приемную мать. Орионец так прямо и говорит.
Это он потом так говорит )) Потом вплоть до "сейчас", но поначалу - как говорится, что написано пером... Поначалу Корина и по его замыслу тоже действительно больше боялась за себя, это следует из текста. Боялась Элли, боялась Виллины, а потом это переросло в нечто маниакально-шизоидное: Элли в Большом мире мирно себе стареет и никого не трогает, а Корина под девизом "лучшая защита - это нападение" усердно ей мстит, хотя казалось бы, ну не тронет тебя Элли уже (впрочем, это можно объяснить тем, что жители ВС не имели никакого представления о том, что делает Элли на самом деле, как она живёт в БМ, и даже не понимали, что она не фея и никогда ею не была). Виллина тоже Корину не трогала, но Корина её боялась - хотя тут уже можно предположить, что Корина боялась "на будущее": типа, когда пойду захватывать трон, вот тут-то Виллина меня и хлопнет. И даже когда Элли вернулась в ВС, Корина её боялась, а не просто мстила. Как бы там ни было, многие Коринины поступки не поддаются никакой логике - ни если судить автора, который так наляпал, ни если судить саму Корину как личность. Но страх там был, и это никуда уже не денешь. Кстати же, именно страх может стать причиной нелогичности поступков.
Некоторое время я пыталась понять, с какого перепугу Корина мстила Элли за Гингему, если сама же Корина перед этим настолько обиделась на Гингему, что сбежала от неё.
Это абсолютно непротиворечиво. Корина сбежала от большой обиды, а роль Гингемы в своей жизни смогла по достоинству оценить позже - когда в лесу вспомнила и освоила всё, чему Гингема её учила. После этого наверняка и запоздалая благодарность появилась. И желание мстить тоже.
Чарли Блек пишет:
цитата:
декалогия подходит к финалу вообще без центрального героя, который мог бы воплощать в себе авторский интерес.
Вообще-то нет... в финале декалогии главными героями выступают и Аларм и Элли, им обоим отдано по половине девятой книги и большая часть десятой. И интереса к ним Сухинов не теряет, у него к ним как раз проснулся новый интерес, он их объявил перерождениями Баккара и Дану соответственно. И на этом основании они всё ещё главные герои.
По спору о Сухинове, "Приюте изгнанников", "Лазурной фее" и Кузнецове: что считать лучшим продолжением сильно зависит от того, лучшим для кого и чего является это продолжение... Если для детей то да, Сухинов, пожалуй, написал более захватывающее, чем Марк Кириллов... Но если говорить о лучшем продолжении с точки зрения сохранения волковских реалий и атмосферы, то здесь Сухинов провалился по всем пунктам.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 330
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
На самом деле вы правы, давайте прекратим. Дискуссию на философские темы можно и в другом месте вести.
(у меня последний раз такое было с "Машиной времени" Уэллса, которую прочитал только несколько лет назад, хотя с его творчеством знаком с детства и, хотя это один из моих любимых писателей, нравится мне у него далеко не всё).
, я вас умоляю, господин Сухинов! Всё правильно Волков сделал, он очень интересный писатель.
- дома
- никого нет дома
