Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
горожанин




Пост N: 349
Зарегистрирован: 09.01.12
Рейтинг: 2

Награды: :ms17::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.13 21:04. Заголовок: ДОБРАЯ и ЗЛАЯ волшебница Корина - 3


Она - одна из главнейших героев Сухинова, а темы про неё нет? Несправедливо.
Поговорим же о самой неоднозначной колдунье края Торна.



Часть 1 — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000135-000-0-0
Часть 2 — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000247-000-0-0


Красота человека в его душе. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 117 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4124
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 23:06. Заголовок: Sabretooth пишет: в..


Sabretooth пишет:

 цитата:
в ВС есть неравенство - на Према Кокуса работники работали, например, то есть он местная аристократия, получается


Такое неравенство и в нашем обществе есть - фермы нанимают работников, на фирме есть директор и рядовые сотрудники, и в любом случае получается, может быть, и негласная, но всё же социальная иерархия. Так что тут общество ВС никак от нашего современного не отличается.


 цитата:
в истории человечества были тысячи человеческих обществ, где были самые разные моральные устои,


Были, кто ж спорит. Но тем не менее пока что в современности не придумали ничего такого более высокоморального, чего бы не было раньше хоть где-то и как-то.

Sabretooth пишет:

 цитата:
И, кстати, Виллина нарушила заповедь "не убий" и Дровосек её много раз нарушал, это аморально?


Они были беспричинными агрессорами? Вот просто так брали и убивали, потому что захотелось?
Я не буду говорить, что этот вопрос "неоднозначный" или что его нельзя расставить по чёрно-белым сторонам. Потому что я так не считаю. Но я считаю, что тут надо долго разбираться, почему всё это произошло и кто первый начал, это важно.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 382
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 10

Награды: :ms35::ms17::ms33::ms96::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 23:18. Заголовок: Annie пишет: Sabret..


Annie пишет:
Sabretooth пишет:

 цитата:
в ВС есть неравенство - на Према Кокуса работники работали, например, то есть он местная аристократия, получается


Ну смотря как они работали. Просто за еду? Имели какие-то установленные отношения? Они ему принадлежали? С него земля, с них труд? Или землёй могли владеть только отдельные категории людей? Или они были другой кастой/кланом/классом? Об этом ничего не сказано. Так что можно думать что угодно...

Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4125
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 23:24. Заголовок: dumalka пишет: Так ..


dumalka пишет:

 цитата:
Так что можно думать что угодно...


Но необязательно же думать плохое)
Вообще-то в моём понимании работники - это те, кто работает за зарплату, имеет своё жильё, имеет право на выбор работы и работодателя... А "работать за еду", "с него земля, с них труд" и уж тем более "они ему принадлежали" - это уже не работники, это рабы.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 383
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 10

Награды: :ms35::ms17::ms33::ms96::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 23:42. Заголовок: Annie пишет: Но нео..


Annie пишет:

 цитата:
Но необязательно же думать плохое)


Хорошее тоже не обязательно) Там куча вариантов) Не в тему: У тебя же Ланга Эльгу зарплату не платила) За весьма квалифицированную работу, кстати...

Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1736
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 7

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 23:55. Заголовок: Annie пишет: пока ч..


Annie пишет:

 цитата:
пока что в современности не придумали ничего такого более высокоморального, чего бы не было раньше хоть где-то и как-то.


В этом всё и дело - в масштабности и в норме для общества. Хоть где-то и как-то были часто просто недолговечными исключениями из правил.

Annie пишет:

 цитата:
Они были беспричинными агрессорами? Вот просто так брали и убивали, потому что захотелось?


Нет, это были вынужденные меры и ситуации были, когда приходилось выбирать меньшее из 2 зол.

dumalka пишет:

 цитата:
Об этом ничего не сказано. Так что можно думать что угодно...


Сказано только о богатстве Према Кокуса, в частности, что он гораздо богаче Урфина. То есть были богатые и бедные Жевуны. Но также написано, что под управлением Према Кокуса Жевуны жили легко и свободно, то есть вряд ли его работники были на положении рабов.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Учёный Кот Волшебной страны




Пост N: 270
Зарегистрирован: 11.03.14
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 7

Награды: :ms97::ms93::ms20::ms34::ms32::ms96::ms98::ms95::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 01:50. Заголовок: Annie пишет: Разниц..


Annie пишет:

 цитата:
Разница менталитетов необязательно зависит от разницы между обществами. Я вот со многими людьми в одном и том же мире живу, но столкновение менталитетов регулярное, потому что разные ценности.



 цитата:
Для Элли ценны, очевидно, душевные качества - верность дружбе, честность, доброе отношение к людям, готовность идти на выручку друзьям, бескорыстие и так далее. Именно в этом столкновение менталитетов Элли и Корины! Но это ни в малейшей степени не зависит от того, современная ли Элли жительница БМ или нет.


Не-не-не, я не про личные убеждения щас, их я вообще трогать не хочу. Слишком срачегенно. Менталитет - это про принадлежность к группе и какие-то общие установки на основании этого, а не личные установки конкретного человека. Склад ума, совокупность умственных, эмоциональных, культурных особенностей, ценностных ориентаций и установок, присущих социальной или этнической группе, нации, народу, народности (с).
Эта радость формируется в определенном историческом и культурном контексте. Ценность жизни, понятие базовой личной свободы, право на личное мнение - это же тоже культурные маркеры. Их можно разделять или отрицать на личностном уровне, но не учитывать не получится. В нашем нынешнем современном подходе, скажем, высшая ценность - жизнь любого человека и за ее лишение существует личная ответственность. А средневековый человек нас с этим подходом точно понял бы? А мы его? Русская правда, Салический закон - там за убийство раба или рабыни нужно было только штраф заплатить, причем тот штраф мог быть в разы меньше, чем какая-нибудь абсолютная фигня по нашим меркам, типа удара необнаженным мечом или рукоятью меча. А в случае убийства свободного человека и штрафы сильно выше были, и одно время кровная месть предусматривалась, и община должна была разыскивать убийцу, а если не будет искать - сама выплачивать виру. А особо тяжкими преступлениями были разбой, конокрадство и поджог, они карались серьезнее, чем убийство. Явно закреплено совершенно другое отношение к разным деяниям, чем у нас. Значит ли это, что тогда люди были злыми, а мы добрые (или наоборот)? Имхо, нет. Значит ли это, что при вынесении этических оценок надо делать поправку на исторический и культурный контекст? Имхо, да.

Наличие в мире магии не может не отражаться на менталитете, это ж такая движущая сила! Ты посмотри хотя бы, насколько разные люди, которые выросли в эпоху ограниченного доступа к информации, и те, которые растут сейчас, в эру интернетов. А ведь это всего лишь доступ к информации, а не возможность кардинально изменить что угодно просто по чьему-то хотению)

Да, у нас канон - сказка или фэнтези, смотря как расценивать. Ящетаю, что подростковое фэнтези) Да, когда ты мелким это читаешь, ты об этом вообще не задумываешься, скорее всего. Но вопрос был - про сейчас. А сейчас я скурил огромное количество исторических, НФ и фэнтезийных вещей и не задумываться о разнице в базовых подходах чисто из-за разницы менталитетов не могу.


Не в тему: Donald, любовь к докапыванию до деталей в моих глазах ни разу не порок)) Спасибо, пошла попробую надгрызть.

Лерелахит, да не вопрос, давайте под спойлером. Я на всякий случай сразу заранее обозначу, что это всё без каких-либо наездов, просто я пытаюсь понять вас, вы пытаетесь (если захотите) понять меня, всем интересно, все в любой момент могут сказать "ой, надоело, замнем" и прекратить, мир-дружба-жвачка, да?))
Скрытый текст


Лерелахит пишет:

 цитата:
Господи, да я никого из вышеперечисленных не считаю непогрешимым гениями, включая Тостого и Достоевского. Безусловно, слишком разное впечатление от "трёх Корин" результат недоработки, где-то слишком запутанного посыла, где-то нежелания переделывать. Тут уж я свечку не держала.


Так я тогда вообще проблемы не понимаю, сорри. Ну, косяк. Много косяков. Если история в целом нас зацепила, мы можем ее докурить куда хотим) Обсуждать же, почему она такая плохая, косячная и нам не нравится... Не, можно, если хочется, чо б нет, но это все то же "кто виноват". Мне больше по вкусу "что делать", как я уже сказала)

Диагноз - клиническая изумрудизация, осложненная занудностью Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 433
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 06:46. Заголовок: Felis caracal пишет:..


Felis caracal пишет:

 цитата:
Не в тему: Donald, любовь к докапыванию до деталей в моих глазах ни разу не порок)) Спасибо, пошла попробую надгрызть.


Не в тему: Я читал её и считаю весьма натянутой и слабой. Зато могу порекомендовать вот этот анализ по четвертой книге. Там не целым куском, а постами, просто пролистайте по тэгу БИ на самое начало https://efrosina.livejournal.com/tag/%D0%91%D0%98

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4126
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 09:17. Заголовок: dumalka пишет: Хоро..


dumalka пишет:

 цитата:
Хорошее тоже не обязательно) Там куча вариантов) Не в тему: У тебя же Ланга Эльгу зарплату не платила) За весьма квалифицированную работу, кстати...


Так мы про Према Кокуса или про мою Лангу? Если про мою Лангу, я могу много порассуждать, но не хочу оффтоп в теме разводить...
В принципе, я считаю, что работником Эльг в любом случае не является. Но и не рабом и не слугой... Там вообще что-то другое. Помощник, соратник, как-то так. Но это не в эту тему...

Sabretooth пишет:

 цитата:
Хоть где-то и как-то были часто просто недолговечными исключениями из правил.


Были исключениями, но были же. Да и исключениями были скорее потому, что кому-то эти идеи были тупо неудобны и неприятны.

Felis caracal пишет:

 цитата:
Менталитет - это про принадлежность к группе и какие-то общие установки на основании этого, а не личные установки конкретного человека.


А если человек не принадлежит группе, а строит себе установки сам? Во все времена таких хватало. Я, в принципе, могу понять "менталитет народа" как некоей массы с общими чертами, но я не очень понимаю "менталитет человека". Потому что человек может быть слишком индивидуальной личностью. Если захочет, конечно.
И я опять-таки о том, что столкновение Элли и Корины от их "принадлежности группе" не зависело ну никак. Их противостояние было именно личным. Так же как у Корины со Страшилой или Корины с Лили. О менталитете там ни слова, всё про личные взгляды на жизнь.

Felis caracal пишет:

 цитата:
В нашем нынешнем современном подходе, скажем, высшая ценность - жизнь любого человека и за ее лишение существует личная ответственность. А средневековый человек нас с этим подходом точно понял бы? А мы его?


Смотря какой конкретно человек и смотря с кем из нашей современности он бы договаривался. Потому что во все времена существовали и те, кто проповедовал идеи гуманности, и те, кому было в принципе плевать на жизнь человека.

Felis caracal пишет:

 цитата:
Русская правда, Салический закон - там за убийство раба или рабыни нужно было только штраф заплатить,


Опять же, это законы, но не мораль. Мораль может быть закреплена законодательно, а может быть и нет. Человек, который понимает, что убивать нехорошо, будет бояться совести. Человек, который не боится совести, будет смотреть только на закон...
При этом тезис "убивать нехорошо" (или делать ещё что-то) никак не зависит в сознании человека от общества, он вполне может сформироваться сам. Как и многие другие тезисы морали. Иногда даже вопреки взглядам общества.

Felis caracal пишет:

 цитата:
Значит ли это, что тогда люди были злыми, а мы добрые (или наоборот)? Имхо, нет.


А я скажу так: просто раньше у людей были одни проблемы, а теперь другие. Человеческое общество есть человеческое общество, в нём всегда есть уникумы, которые проповедуют высшие ценности, и масса, которая хочет жить по-своему и плевать хотела на мораль либо подгоняет мораль под свои интересы, делая её субъективной. Просто в одни времена у общества были одни недостатки, теперь другие, но общества без недостатков, увы, так и не появилось...

Felis caracal пишет:

 цитата:
Значит ли это, что при вынесении этических оценок надо делать поправку на исторический и культурный контекст? Имхо, да.


А что есть этические оценки?
Я понимаю, суждение на уровне "есть вилкой - хорошо, есть руками - плохо". Есть исторический и культурный контекст. Человек из какого-нибудь там пятого века вообще не знает, что такое вилка. Но это опять же не имеет отношения к морали. А суждения на уровне "убивать нехорошо" были всегда, просто их не всегда слушали, потому что кому-то просто не хотелось.
И повторяю, что всё это не имеет отношения к тому, за что ссорились Корина и Элли...

Felis caracal пишет:

 цитата:
Ты посмотри хотя бы, насколько разные люди, которые выросли в эпоху ограниченного доступа к информации, и те, которые растут сейчас, в эру интернетов.


А мне кого конкретно и по каким критериям сравнивать? А то я ж так сравнить могу, что современные, с интернетом, будут ещё и в минусе.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1158
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 5

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 09:41. Заголовок: dumalka пишет: Знае..


Не в тему: dumalka пишет:

 цитата:
Знаете, подобные вещи мне очень мешали понимать людей и общаться с ними действительно эффективно и интересно. А ещё вообще о других людях без оценочных суждений узнала много нового)


Похоже, мы говорим о разных вещах. Я говорю о впечатлении, которое остаётся от человека(ведь не бывает такого, чтобы общение с человеком не оставило после себя никаких выводов, мыслей об этом самом человеке). Вы, насколько я понимаю, под оценочным суждением подразумеваете чёткое деление на хороший-плохой, которое даже не может со временем поменяться. Поправьте меня, если я ошиблась.


О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1738
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 7

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 10:13. Заголовок: Annie пишет: Челове..


Annie пишет:

 цитата:
Человеческое общество есть человеческое общество, в нём всегда есть уникумы, которые проповедуют высшие ценности, и масса, которая хочет жить по-своему и плевать хотела на мораль либо подгоняет мораль под свои интересы, делая её субъективной.


А что есть "высшие ценности"? Откуда они появились и кто их придумал? Я могу сказать о том, что есть некоторые установки, которые были актуальны в той или иной степени во все времена для всех сообществ, но которые опять же не были жёстко фиксированы и имели исключения в зависимости от ситуации. Например, та же ценность жизни человека требует уточнения, кого именно считать человеком. Рабов во многих рабовладельческих государствах считали не людьми, а "говорящими орудиями труда", и ценность их жизни оценивалась как стоимость какого-то имущества, а не человека. Такие актуальные во все времена установки изначально были направлены на выживание сообщества. Та же дружба и взаимопомощь просто необходима для выживания небольшого коллектива из нескольких десятков человек, которыми люди жили в начале своей истории, и эта ценность чуть ли не на генетическом уровне закрепилась в нашей психике.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 384
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 10

Награды: :ms35::ms17::ms33::ms96::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 10:33. Заголовок: Annie пишет: Но и н..


Скрытый текст


Не в тему: Лерелахит пишет:

 цитата:
Я говорю о впечатлении, которое остаётся от человека


Впечатления -- это мои эмоции, а не оценка человека как хорошего/плохого. Я могу сделать вывод из какого-то высказывания "да, этот человек грамотный в своей сфере, я буду с ним сотрудничать", "да, этот человек приятен для меня в общении, я буду с ним разговаривать", "этот человек плохо танцует, я не хочу с ним танцевать", "этот человек наговорил мне гадостей, я не хочу с ним больше разговаривать", "этот человек сказал ерунду, пожалуй я больше не буду советоваться с ним по этому вопросу" и т.д. Это немного переключение на свои эмоции, а не оценки.


Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4128
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 12:35. Заголовок: Sabretooth пишет: А..


Sabretooth пишет:

 цитата:
А что есть "высшие ценности"? Откуда они появились и кто их придумал?


Ну откуда ж я знаю, кто именно первым начал их проповедовать. История об этом умалчивает... Или недоговаривает, или сама не знает ))
Хотя, в принципе, до этих самых ценностей может додуматься каждый. Было бы желание. И независимо от общества, ага, иначе бы они ниоткуда и не выросли.

Sabretooth пишет:

 цитата:
Рабов во многих рабовладельческих государствах считали не людьми, а "говорящими орудиями труда", и ценность их жизни оценивалась как стоимость какого-то имущества, а не человека.


Вот опять же смещение рассуждений с личности на "общество". Одно дело - оценивать общество, безликое, с какими-то более-менее общими чертами, которые вроде как присущи большинству и характеризуют большинство. Другое дело - оценивать отдельную личность, которая может принадлежать к этому большинству, а может и нет. И наверняка в каждом обществе были те, кто не относился к рабам как к имуществу, и были те, кто и к свободным людям относился только как к средствам достижения своей цели. Я о том, что общество обществом, а личности индивидуальные были всегда, и далеко не факт, что, если человек вроде как вышел из конкретной группы, то его можно судить по понятиям этой группы.
Поэтому, когда Фелис говорила о менталитете и о том, что общества такие разные, я этого не очень понимаю. Во-первых, в канонах ничего не сказано об отличии менталитета Корины и Элли или ещё кого-нибудь как выходцев из того или иного общества (то есть, нет такого - "Корина Жевунья и жительница ВС, а Элли пришла из БМ, и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ они конфликтуют"), зато везде идёт конфликт личностей. Во-вторых, как Элли может отличаться от стереотипных жителей БМ, так и Корина может отличаться от стереотипных жителей ВС, что скорее всего для обеих и происходит. И как их тогда судить? Да что там, мы с Рыськой и друг друга, похоже, не очень-то понимаем, хотя соотечественницы, современницы и ровесницы )) И на наши различия во взглядах не влияет ни эпоха интернета, ни научная картина мира... И наши отличия с потенциальным выходцем из ВС тоже будут разные. Рысь вон, правовые и законодательные тезисы волнуют, а меня как-то не очень.
И в общем-то, об этом уже говорила и Думалка - даже если мы живём в одно время и в одной стране, и вроде бы в одном обществе, мы можем общаться в разных кругах, и это скажется. А если круг общения вообще не влияет, если человек идёт своим путём и не принадлежит никакой конкретной группе? Тогда тем более будут различия.
Поэтому сравнивать менталитет общества - это одно. А сравнивать взгляды конкретной личности - совсем иное. Тем более если разные критерии сравнения. Для Рыси важны суды и права человека, а для меня моральные взгляды, причём я признаю, что эти взгляды не зависят от общества и его законов. И я признаю, что у меня с Кориной, насколько я её знаю, различий очень много именно в личных взглядах. А с Элли, например, мало. Но это не потому, что мы обе жительницы БМ. Например, со Страшилой у меня тоже больше будет общих моральных установок, чем с Кориной, хотя Страшила не житель БМ. А с каким-нибудь абстрактным Жевуном или Мигуном я не знаю, сколько у меня будет общего, потому что это зависит от конкретных взглядов того Мигуна или Жевуна. С Урфином периода УДДС-ОБМ у меня нет общих взглядов, а с Урфином периода ЖТ-ТЗЗ явно найдутся. И так далее. Различия в личных взглядах. Но общество тут ни при чём. Мои суждения о ВС и её жителей не основаны на потенциальном отличии общества, в котором живу я, от них, а основаны на чём-то другом.

dumalka, давай в соответствующую тему таки перейдём, ладно? Думаю, так будет удобнее, чем тут оффтопить ))

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1740
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 7

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 12:49. Заголовок: Annie пишет: до эти..


Annie пишет:

 цитата:
до этих самых ценностей может додуматься каждый. Было бы желание. И независимо от общества
...
Для Рыси важны суды и права человека, а для меня моральные взгляды, причём я признаю, что эти взгляды не зависят от общества и его законов


Вы говорите так, словно есть некие высшие моральные ценности, которые существуют сами по себе, без привязки к человеческому обществу. Но есть основания считать, что они выработаны человечеством в течение поколений и имеют, помимо всего прочего, практическое применение. Без людей и ценностей бы не было. Они созданы людьми и для людей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4130
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 13:02. Заголовок: Sabretooth, *отвисл..


Sabretooth,
*отвисла челюсть* Это ж как надо было удивительно мои слова истолковать, мне самой бы и в голову такое не пришло ))
Я имела в виду только то, что иногда моральные ценности человек вырабатывает вопреки общественному мнению. Например, большинству убивать рабов нормально, с законодательной точки зрения тоже ничего страшного, а кто-то внезапно сказал - э! раб тоже человек! Что, разве такого не могло быть? Могло и было 100%, иначе взгляды и законы бы не поменялись.
Но тот первый, кто внезапно это сказал, должен был как-то до этого додуматься. Почему? Откуда? Общество и законы к этому не располагали. Значит, это его личные взгляды, сформировавшиеся как-то самостоятельно и вопреки законам и взглядам общества, которые считали, что раб - вещь. А он вдруг решил, что раб - человек. Сам. Без подсказки. И наверняка ещё и спорил с окружающими, доказывая свою правоту, но это уже как вариант, впрочем, вполне вероятный )) Общество не любит тех, кто идёт против него, хотя бы и во взглядах.
Законы и мораль, тем более личная мораль, вообще не всегда совпадают. Хотя иногда законы - это и есть закреплённая мораль. А иногда нет.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1741
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 7

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 13:17. Заголовок: Annie пишет: иногда..


Annie пишет:

 цитата:
иногда моральные ценности человек вырабатывает вопреки общественному мнению. Например, большинству убивать рабов нормально, с законодательной точки зрения тоже ничего страшного, а кто-то внезапно сказал - э! раб тоже человек! Что, разве такого не могло быть? Могло и было 100%, иначе взгляды и законы бы не поменялись.
Но тот первый, кто внезапно это сказал, должен был как-то до этого додуматься. Почему? Откуда? Общество и законы к этому не располагали. Значит, это его личные взгляды, сформировавшиеся как-то самостоятельно и вопреки законам и взглядам общества, которые считали, что раб - вещь. А он вдруг решил, что раб - человек. Сам. Без подсказки. И наверняка ещё и спорил с окружающими, доказывая свою правоту, но это уже как вариант, впрочем, вполне вероятный )) Общество не любит тех, кто идёт против него, хотя бы и во взглядах.


Да, кто-то самостоятельно может додуматься до какой-то ценности, а кто-то (тоже без подсказки и вопреки общественному мнению) - до прямо противоположной. Кто же будет прав?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4131
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 13:42. Заголовок: Sabretooth пишет: К..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Кто же будет прав?


А тут думать надо, в зависимости от конкретного вопроса.

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1161
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 5

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 13:47. Заголовок: Felis caracal, продо..


Felis caracal, продолжим, хотя, боюсь, начинается уже сплошная абстракция. И да, я тем более не собираюсь вас осуждать (тем более, что даже сейчас до конца не понимаю).

Скрытый текст



dumalka пишет:

 цитата:
Впечатления -- это мои эмоции, а не оценка человека как хорошего/плохого. Я могу сделать вывод из какого-то высказывания "да, этот человек грамотный в своей сфере, я буду с ним сотрудничать", "да, этот человек приятен для меня в общении, я буду с ним разговаривать", "этот человек плохо танцует, я не хочу с ним танцевать", "этот человек наговорил мне гадостей, я не хочу с ним больше разговаривать", "этот человек сказал ерунду, пожалуй я больше не буду советоваться с ним по этому вопросу" и т.д. Это немного переключение на свои эмоции, а не оценки.


Буду надеяться, мы поняли друг друга.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Учёный Кот Волшебной страны




Пост N: 273
Зарегистрирован: 11.03.14
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 7

Награды: :ms97::ms93::ms20::ms34::ms32::ms96::ms98::ms95::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 16:20. Заголовок: Лерелахит, ну шопаде..


Лерелахит,
ну шопаделать, вопрос "N добрый или злой, а если злой, не надо ли ему измениться" всё-таки этический, этика штука сложная и без отвлеченных рассуждений обойтись трудно... Но у меня ощущение, что я вас заболтала, поэтому попытаюсь просто подытожить под спойлером и на сем свалить) Там не простыня, там наволочка)
Скрытый текст


Диагноз - клиническая изумрудизация, осложненная занудностью Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4134
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 17:36. Заголовок: Felis caracal пишет:..


Felis caracal пишет:

 цитата:
Возвращаясь к Корине: для вынесения суждений о том, насколько правильны ее поступки, нужно обсуждать каждый конкретный поступок.


По-моему, в предыдущих частях темы это как раз и делали...

Мы останемся навеки фантазёрами,
Даже если превратимся в стариков... (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Учёный Кот Волшебной страны




Пост N: 274
Зарегистрирован: 11.03.14
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 7

Награды: :ms97::ms93::ms20::ms34::ms32::ms96::ms98::ms95::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 18:01. Заголовок: Annie пишет: По-мое..


Annie пишет:

 цитата:
По-моему, в предыдущих частях темы это как раз и делали...


Не совсем. Я имею в виду, брать каждый конкретный поступок отдельно, прикидывать, какие там ещё могли быть варианты, прикидывать, насколько эти варианты она могла увидеть исходя из ее бэкграунда и все ещё неизвестной нам величины "менталитет среднестатистического Жевуна", прикидывать, зачем оно было нужно в сюжете, и притом НЕ делать обобщенных выводов из конкретных поступков (а-ля "Корина плохая, убить гадину") и не допускать эмоциональных личных оценок... Я это не потяну, сразу говорю. Я для самых любимых-то подобное не потяну, оно сложно.

Диагноз - клиническая изумрудизация, осложненная занудностью Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 117 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 218
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города