Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение



Пост N: 22
Зарегистрирован: 08.03.13
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.13 23:02. Заголовок: Клятва при разделе волшебной страны .(в защиту добрых волшебниц).


Во многих темах пишут, что Виллина и Стелла очень неправы, что не помогают жителям ВС во время всяческих неприятностей и вообще ни во что не вмешиваются.
А мне подумалось - может в этом состояла клятва, которую они заключили?


 цитата:
Конечно, книги сказали им о существовании какой-то пещеры но туда пойти никто не захотел. По воле жребия Гингеме досталась Голубая страна, Виллине - Желтая, Бастинде - Фиолетовая, Стелле - Розовая. А центральную область они оставили свободной, чтобы она разделяла их владения и им реже приходилось бы встречаться. Волшебницы даже договорились, что никто из них не будет надолго покидать свою страну, и дали в том клятву. Потом отправились - каждая в свою сторону.



По Волкову это просто клятва не покидать надолго пределов страны. Однако во всякой книге приводятся не сразу все подробности. Многое узнается уже потом, как например, про то что у Гингемы были Черные камни и прочее. Весьма вероятно, что в СПК приводится сокращенный вариант клятвы, а какой был подробный?

Волшебницы не доверяли друг другу, но по каким-то причинам не давали клятвы, чтобы друг другу не вредить. Ведь если бы они так поклялись, Виллина не смогла бы уничтожить Гингему. Возможно, волшебницы боялись каких-то обходных маневров и хитрых заговоров, и не хотели лишать себя возможности к сопротивлению.
Но все четыре волшебницы должны были стремиться как-то обезопасить себя.... Тогда они решили просто сделать любую войну между собой невыгодной.
Для этого сложно придумать другой способ, кроме как договориться, чтобы разделение страны на пять частей (включая нейтральный центр) сохранялось даже после гибели кого-то из них. То есть, они не должны делить наследство. А поскольку все волшебницы устанавливали свою власть явочным порядком, то клятву пришлось расписать подробнее.
Никто не должен вмешиваться при помощи волшебства на территорию любой части волшебной страны, за исключением своей собственной даже после смерти кого-то из колдуний.
Таким образом, заговоры против друг друга становились невыгодными. И даже после смерти злых колдуний эта клятва сохраняла действие на Виллину и Стеллу. В итоге, возможность помогать людям у добрых волшебний оказалась ограничена. Она могли только давать советы или дарить подарки, вроде ящика.
Если бы не эта клятва, живуны бы стали подчинятся Виллине, а не Прему Кокусу. Да и Гудвину пришлсь бы не сладко. Прежде чем задавать вопрос - отчего Стелла не пошла воевать с Урфином, нужно представить себе, чтобы было, если бы Бастинда решила всерьёз расправиться с Гудвином.

По-моему вероятность такой более широкой Клятвы в книгах Волкова только подтверждается, но может, кто-то считает иначе?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 91 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Пост N: 108
Зарегистрирован: 10.09.12
Откуда: Россия, Фрязино
Рейтинг: 2

Награды: :ms22::ms23:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.13 01:25. Заголовок: вполне может быть. н..


вполне может быть.
но чем скреплялась клятва чесным словом?

пачему ее нельзя нарушить

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6221
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 13

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.13 10:45. Заголовок: Волшебная клятва? Уж..


Волшебная клятва? Уж чем-нибудь, да скреплялась.

Рождённый ползать упасть не может
Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 23
Зарегистрирован: 08.03.13
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.13 23:46. Заголовок: В сказках и фэнтез..


В сказках и фэнтези часто волшебник не может нарушить свое слово, поскольку это - магия.
А вообще изначально клятва - это не просто "честное слово". Раньше ведь верили, что клятва эта магия и потому когда клялись головой или жизнью, считалось, что при нарушении клятвы лишишься того, чем клялся. А в реальности ВС скорее всего, это работает на самом деле. Особенно если подпишешься кровью, то есть отдашь сам себя. То есть, если бы они нарушили клятву - им бы реально не поздоровилось! Магия!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 113
Зарегистрирован: 10.09.12
Откуда: Россия, Фрязино
Рейтинг: 2

Награды: :ms22::ms23:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.13 00:20. Заголовок: а разве добрая волш..


а разве добрая волшебница выше всех ценит собственную жизнь.
чтобы не пожертвовать ей из-за спасения всей страны
хотя бы от желтого тумана и вечной зимы или колдуньи арахны.

Зачем тогда ее волшебство и доброта. Для своего благополучия?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 114
Зарегистрирован: 10.09.12
Откуда: Россия, Фрязино
Рейтинг: 2

Награды: :ms22::ms23:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.13 14:39. Заголовок: кашу варить?..


кашу варить?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6241
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 13

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.13 17:59. Заголовок: Гроза пишет: считал..


Гроза пишет:

 цитата:
считалось, что при нарушении клятвы лишишься того, чем клялся.


Да оно не считалось. Просто принимающий клятву при её нарушении имел полное право лишить клятвопреступника того, чем тот клялся.

Рождённый ползать упасть не может
Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 194
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 01:04. Заголовок: Рамина пишет: а ра..


Рамина пишет:

 цитата:

а разве добрая волшебница выше всех ценит собственную жизнь.
чтобы не пожертвовать ей из-за спасения всей страны
хотя бы от желтого тумана и вечной зимы или колдуньи арахны.

Зачем тогда ее волшебство и доброта. Для своего


Вот что меня бесит, так это наезды на волшебниц по этому поводу. Почему мало кто думает о том, что, ввязавшись в войну с Арахной, они поставили бы под угрозу не только себя, но и своих подданных — которых, между прочим, взяли под свою защиту? Мне хоть и не нравятся некоторые поступки добрых фей, но отдаю им должное: решили стать правительницами стран — защищайте, несите за них ответственность. В самую первую очередь они несли ответственность не за Страшилу-Дровосека-СмелогоЛьва, а за своих подданных. В первую очередь - о них. Неужели столь очевидная вещь некоторым не ясна?

Вот так, собака! Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7123
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 14:21. Заголовок: видимо, что кому то,..


видимо, что кому то, наверное, что не ясна. Но мы, к сожалению. не знаем, ( те Волков не написал), , что там было в желтой стране, какие там подданные были у Виллины( молчуны, или свистуны. или вообще хз, кто) , и что они там делали

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 195
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 14:50. Заголовок: Но Волков ясно напис..


Но Волков ясно написал о том, что Стелла и Виллина - правительницы своих стран, то есть Жёлтой и Розовой. Не важно, как звались их подданные - важно то, что правитель отвечает в первую очередь за своих людей. Кто-то упрекает Стеллу и Виллину в том, что они не стали помогать в борьбе против Арахны, а ведь они поступили правильно.

Вот так, собака! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7124
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 14:59. Заголовок: ну та то да. им в пе..


ну та то да. им в первую очередь надо было о своих поданных думать, а. мб, они просо не знали, как им с ней бороться, вернее. с ее ЖТ.

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 196
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 15:22. Заголовок: Так одно другого не ..


Так одно другого не исключает ведь.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2231
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 8

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 15:22. Заголовок: Алингира пишет: Кто..


Алингира пишет:

 цитата:
Кто-то упрекает Стеллу и Виллину в том, что они не стали помогать в борьбе против Арахны, а ведь они поступили правильно.

Я не упрекаю, они поступали правильно. Но в ТЗЗ ситуация тоже очень опасная, причём угроза не только ВС (на этот раз целиком всей), но даже всей Земле. В ТЗЗ-76 Стелла подпрягается и вступает в борьбу. Виллина - нет, даже носу не кажет, хотя вроде бы она 1 раз уже спасала Землю. Или как раз поэтому - "я уже спасала, теперь пусть другие спасают"? В ТЗЗ-82 даже Стелла не участвует, хотя РС в опасной близости от Ранавира, и в случае взрыва "Диавоны" Розовый город и сам дворец Стеллы могли бы рухнуть от вызванного взрывом землетрясения или провалиться в Пещеру.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7125
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 15:32. Заголовок: Sabretooth пишет: В..


Sabretooth пишет:

 цитата:
В ТЗЗ-82 даже Стелла не участвует, хотя РС в опасной близости от Ранавира, и в случае взрыва "Диавоны" Розовый город и сам дворец Стеллы могли бы рухнуть от вызванного взрывом землетрясения или провалиться в Пещеру.


Диавону не взорвали? и Слава Богу, я не знаю. почему из ТЗЗ-82 убрали Стеллу ( а также женщин), но это все ? сы к дописчику ТЗЗ.
Почему не вязли в ТЗЗ Стеллу и Виллину? ну. мб, автору ТЗЗ, вернее, дописчику ТЗЗ , надо было сделать так, чтобы прилетели Гости из БМ, и помогли им в борьбе с менвитами, так ведь сами бы жители ВС без помощи Фреда( это, кстати., он сказал ведь о том, что менвитов можно усыпить УВ) наверно, не додумались бы об этом )))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1230
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 15:44. Заголовок: Алена 25 пишет: но ..


Алена 25 пишет:

 цитата:
но это все ? сы к дописчику ТЗЗ.

Не в тему: Никакого дописчика ТЗЗ не существует, это всего лишь глупый миф, а Стелла и Виллина в ТЗЗ просто не нужны и женщины тоже не нужны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 118
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 3

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 15:53. Заголовок: Алингира Почему мало..


Алингира

 цитата:
Почему мало кто думает о том, что, ввязавшись в войну с Арахной, они поставили бы под угрозу не только себя, но и своих подданных — которых, между прочим, взяли под свою защиту? Мне хоть и не нравятся некоторые поступки добрых фей, но отдаю им должное: решили стать правительницами стран — защищайте, несите за них ответственность. В самую первую очередь они несли ответственность не за Страшилу-Дровосека-СмелогоЛьва, а за своих подданных. В первую очередь - о них.


На этом форуме уже был разговор по поводу этих волшебниц и их отношения к своим подданным. Волков им много внимания не уделял, а вот Сухинов уделил, и у него мы видим, что типичный феодализм везде типичный. Как феодал относится к своим подданным? Понятно как. Они для него ресурс. Масло, курки, яйки на столе феодала ежедневно появляются - хорошо. Не появляются? Ща пойду и наведу порядок! Добрый феодал, это тот, кто не устраивает ежедневных набегов на собственные деревни со своими дружинниками - свою молодецкую удаль показать. Так что, добрые волшебницы - добрые феодалы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2232
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 8

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 16:15. Заголовок: Алена 25 пишет: я н..


Алена 25 пишет:

 цитата:
я не знаю. почему из ТЗЗ-82 убрали Стеллу ( а также женщин)

Стелла как бы тоже женщина, здесь противопоставление не нужно

Анни пишет:

 цитата:
Стелла и Виллина в ТЗЗ просто не нужны

Дело не в том, нужны они или нет (на самом деле в ТЗЗ-76 Стелла очень даже нужна), а в выяснении причин, почему в ТЗЗ-82 они никак не реагируют на появление в ВС такой страшной угрозы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 197
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 16:25. Заголовок: При чём здесь Сухино..


При чём здесь Сухинов? Мы о Волкове говорим вообще-то. Для меня лично Волковская ВС и Сухиновская ВС - это всё-таки разные страны, как ни крути. Сухинов писал, не посоветовавшись с Волковым, трактуя его произведение на свой лад, а значит, мешать в одно два разных произведения... в общем, не доверяю я такому подходу. А эпоха феодализма у Волкова - это явно эпоха королей, которые, по словам автора, постоянно воевали друг против друга, но потом королей свергли, и их эпоха закончилась.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1231
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 16:33. Заголовок: Sabretooth пишет: Д..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Дело не в том, нужны они или нет (на самом деле в ТЗЗ-76 Стелла очень даже нужна), а в выяснении причин, почему в ТЗЗ-82 они никак не реагируют на появление в ВС такой страшной угрозы.

Версия что они были слишком слабыми как в ТЗЗ-76 не подходит? Но они следили за ситуацией и знали что происходит, Карфакса же наградили, возможно считали что пока их вмешательство не требуется, Страшила и остальные пока справлялись сами, если бы ситуация стала совсем критической, воду не нашли и угроза взрыва стала реальной, возможно бы вмешались.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 77
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 17:44. Заголовок: Стелла в ТЗЗ



 цитата:
"Мне хоть и не нравятся некоторые поступки добрых фей, но отдаю им должное: решили стать правительницами стран — защищайте, несите за них ответственность. В самую первую очередь они несли ответственность не за Страшилу-Дровосека-СмелогоЛьва, а за своих подданных. В первую очередь - о них. Неужели столь очевидная вещь некоторым не ясна?" (Алингира)




 цитата:
"Я не упрекаю, они поступали правильно. Но в ТЗЗ ситуация тоже очень опасная, причём угроза не только ВС (на этот раз целиком всей), но даже всей Земле...

В ТЗЗ-82 даже Стелла не участвует, хотя РС в опасной близости от Ранавира, и в случае взрыва "Диавоны" Розовый город и сам дворец Стеллы могли бы рухнуть от вызванного взрывом землетрясения или провалиться в Пещеру." (Sabretooth)




 цитата:
"Но они следили за ситуацией и знали что происходит, Карфакса же наградили, возможно считали что пока их вмешательство не требуется, Страшила и остальные пока справлялись сами, если бы ситуация стала совсем критической, воду не нашли и угроза взрыва стала реальной, возможно бы вмешались." (Анни)



Вероятно, если бы в ТЗЗ-82 Стелла вмешалась, то она вмешалась бы исключительно на стороне менвитов - именно по той причине, что Стелла несла ответственность в 1-ую очередь именно за своих подданных, а вовсе не за "Страшилу - Дровосека - СмелогоЛьва"! А существует ли при этом угроза всей земле и всему человечеству, Стелле, как и Виллине, безразлично, как безразлично и то, разбомбят ли менвиты Изумрудный город.

И именно по этой причине Виллина вмешалась в события в начале ВИГ, когда Гингема пыталась вызывать ураган на весь мир, чтобы уничтожить весь род людской, и когда этот ураган должен был уничтожить в т. ч. и жителей Жёлтой страны. Однако Виллина, как и Стелла, не вмешалась в ЖТ, поскольку Арахна не нападала на Жёлтую страну и не применяла против Жёлтой страны жёлтый туман и никакие другие злые волшебства.

В ТЗЗ на тот момент у менвитов не было планов взорвать Розовый дворец Стеллы или весь Розовый город, а вот у освободителей из БМ такие планы были, и именно в этом заключается вся разница! При этом и менвиты, и слишком наглые освободители из БМ в равной мере чуждые в Волшебной стране.

---


 цитата:
"Версия что они были слишком слабыми как в ТЗЗ-76 не подходит?" (Анни)



В предыдущих книгах канона Стелла не настолько слабая. Во всяком случае, ей хватило могущества на то, чтобы на некоторое время лишить своих подданных - болтунов - дара речи - из-за того, что они, по её мнению, слишком много болтали. После этого они начали изъясняться жестами, а Стелла поняла, что даже ей было не под силу повлиять на их характер - и она всё вернула как было.

Так что вероятно и в ТЗЗ была возможность как-то повлиять на события подобным образом в нужный момент.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 119
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 3

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 20:43. Заголовок: Алингира При чём зде..


Алингира

 цитата:
При чём здесь Сухинов?


Не в тему: Нет необходимости так возмущаться. Я ж Сухинова не навязываю, а просто упомянул. Мне и в голову не могло прийти, что это упоминание может быть воспринято кем-то негативно.

 цитата:
А эпоха феодализма у Волкова - это явно эпоха королей, которые, по словам автора, постоянно воевали друг против друга, но потом королей свергли, и их эпоха закончилась.


Да, я помню, он писал такие фразы про "окончание эпохи королей" в "Семи Подземных Королях". Но одно дело декларация, и совсем другое дело - реальное положение вещей. В России в 1861 тоже декларировали, что отменили крепостное право. В общем, ИМХО (чтобы никто не придрался): эпоха королей в ВС давно закончилась, как мы знаем из официальных государственных источников, но феодализм при этом из повседневной жизни ВС никуда не ушел.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2234
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 8

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 21:20. Заголовок: Игорь Сотников пишет..


Игорь Сотников пишет:

 цитата:

Вероятно, если бы в ТЗЗ-82 Стелла вмешалась, то она вмешалась бы исключительно на стороне менвитов - именно по той причине, что Стелла несла ответственность в 1-ую очередь именно за своих подданных, а вовсе не за "Страшилу - Дровосека - СмелогоЛьва"! А существует ли при этом угроза всей земле и всему человечеству, Стелле, как и Виллине, безразлично, как безразлично и то, разбомбят ли менвиты Изумрудный город.

Вообще-то менвиты собирались уничтожить значительную часть населения Земли, а остальных обратить в рабство, как арзаков. И Болтуны бы разделили участь остальных народов ВС и всей Земли. Следовало объединить все возможные усилия, волшебные и научные, чтобы одолеть общего врага. Если бы менвиты разбомбили ИГ - "столицу ВС", то Розовый и Фиолетовый города тут же оказались бы следующей мишенью, и у Баан-Ну рука бы не дрогнула повторить и с ними операцию "Страх". А мирным путём Стелла бы вряд ли договорилась - для менвитов и она, и её подданные низшая раса, которую следует или подчинить, или уничтожить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 78
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.20 23:23. Заголовок: Стелла в ТЗЗ



 цитата:
"А мирным путём Стелла бы вряд ли договорилась - для менвитов и она, и её подданные низшая раса, которую следует или подчинить, или уничтожить." (Sabretooth)



Возможно, Стелла договорилась бы мирным путём: ведь волшебницам, а тем более добрым волшебницам доступно то, что недоступно простым смертным.
Да и гипноз менвитов далеко не настолько всесилен, как выяснилось к концу ТЗЗ.

А так получается - невелик выбор, от чего сдохнуть - то ли от менвитских бомб, только чуть позже, то ли от чудовищной фредовской мины, но сразу.

А что касается "высшей и низшей расы", то проблема в том, что к моменту основных событий ТЗЗ не только менвиты, но и "добренькие освободители" из БМ стали относиться к жителям Волшебной страны как к низшей расе - что было немыслимо ещё во времена УДиЕДС.

Вот намного ли тогда эти "освободители" лучше менвитов?!

Можно рассмотреть эпизод с освобождением Страшилы и Железного Дровосека из плена в УДиЕДС - в главе ВСТРЕЧА СО СТРАШИЛОЙ И ЖЕЛЕЗНЫМ ДРОВОСЕКОМ.
Там Элли сразу сказала, что очень нежелательно освобождать только Страшилу и Железного Дровосека и при этом оставлять Дина Гиора и Фараманта в плену у Урфина Джюса: ведь тогда "весь гнев Урфина Джюса обрушится на них (т. е. на Дина Гиора и Фараманта), если Страшила и Железный Дровосек скроются"!

Иными словами, той же Элли было очень жаль Дина Гиора и Фараманта, так что она чуть не поставила в тупик всю операцию по освобождению Страшилы и Железного Дровосека из плена:


 цитата:
– А как же Дин Гиор и Фарамант? – спросила девочка. – Ведь весь гнев Урфина Джюса обрушится на них, если Страшила и Железный Дровосек скроются.

Моряк Чарли сконфуженно почесал в затылке.

– В самом деле, я об этом не подумал. Что ты предлагаешь, Элли?

– Мне кажется, Страшила и Дровосек должны еще потерпеть на постылой башне, пока мы не найдем способа выручить из неволи наших верных товарищей. Но как это сделать – я не знаю. Может быть Страшила что-нибудь сообразит?

– Ты права, девочка! И хотя мне трудно подниматься по лестницам, придется устроить общий совет...

После горячих приветствий Элли заговорила о судьбе Дина Гиора и Фараманта.

– Вы сейчас сможете уйти с нами через подземный ход, но им тогда не сдобровать, – разъяснила девочка.

Дровосек сказал:

– Если они из-за нас погибнут, мое сердце разорвется от горя…




А мыслимо ли представить что-нибудь подобное в ТЗЗ, когда в плен к менвитам попала Энни и когда Тим, взяв волшебный серебряный обруч, направился её освобождать по указанию Фреда?!

Почему-то в ТЗЗ даже не рассматривался вопрос о том, что вместе с Энни надо было бы освободить ещё и Ментахо и Эльвину, а не дожидаться, когда гнев Баан Ну обрушится именно на них, когда Энни скроется! Плюс ко всему, Тим своими проделками ещё сильнее усугубил и без того нелёгкое положение Ментахо и Эльвины! А их положение и так значительно хуже, чем могло бы быть положение Дина Гиора и Фараманта в УДиЕДС, если бы они остались в плену у Урфина Джюса. Всё-таки в УДиЕДС Чарли Блэк, в отличие от Фреда Каннинга в ТЗЗ, не собирался использовать против Урфина Джюса и его дуболомов такое оружие, которое могло бы повредить пленникам.

В общем, в ТЗЗ на 1-ый план выходит именно целесообразность - именно то, что Ментахо был полезнее "добреньким освободителям" именно в Ранавире в качестве переводчика и в качестве тайного осведомителя.
А просто так подставлять жителей страны во имя своих интересов и относится к ним как к второсортным людям - это совершенно нормально!

---



 цитата:
"В ТЗЗ-82 даже Стелла не участвует, хотя РС в опасной близости от Ранавира, и в случае взрыва "Диавоны" Розовый город и сам дворец Стеллы могли бы рухнуть от вызванного взрывом землетрясения или провалиться в Пещеру." (Sabretooth)



А правда ли, что при взрыве этой фредовской мины дворец Стеллы и весь Розовый город не только мог бы быть разрушен, но ещё вдобавок мог бы провалиться в Пещеру подземных рудокопов?
Вроде бы Пещера подземных рудокопов расположена не под Розовой страной, а под Голубой страной и частично под юго-западной частью Зелёной страны и при этом сильно вытянута в длину. Как сказано в УДиЕДС, Пещера составляет в длину десятки миль, а в ширину всего лишь "много миль", тогда как расстояние, к примеру, между Изумрудным городом и Фиолетовым дворцом, как сказано в ОБМ - но явно не в ВИГ - измеряется сотнями миль. Получается, что с расстояниями и с временем в пути из одних населённых пунктов в другие в волковском каноне тоже многое напутано.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 79
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 00:38. Заголовок: О фредовской мине в ТЗЗ


И ещё интересно: а что это за фредовская взрывчатка такая, что при взрыве такой мины невозможно отсидеться в различных подземных убежищах и укрытиях и при этом с большой вероятностью будет разрушено самое большое и достаточно глубокое из таких укрытий - Пещера подземных рудокопов!

Вроде бы хорошо известно, куда прятались от взрывов в БМ во времена 2-ой мировой войны. Известен пример атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Интересно, что все подземные бомбоубежища при этих ядерных взрывах там сохранились практически в идеальном состоянии. Другое дело, что на момент этих взрывов в этих убежищах и народу было очень мало из-за того, что воздушная тревога не была объявлена и японская ПВО работала из рук вон плохо - и это тоже привело к массовым жертвам. Японская ПВО сбивала американские самолёты и объявляла воздушную тревогу только при массовых налётах, а на одиночные американские самолёты они просто не обращали внимания и беспрепятственно допустили к своим городам бомбардирощики с атомными бомбами.

Также интересен пример Москвы, где в 41-ом - 42-ом годах в качестве бомбоубежищ использовались обычные подземные станции метро - казалось бы, мало приспособленные для этих целей. При этом почему-то не было опасений, что сильные взрывы большого количества вражеских бомб могут вызвать землетрясение, которое разрушит весь московский метрополитен. Были только опасения, что от взрывов может завалить входы в эти убежища, однако после этого эти входы не так уж сложно откопать.

Если вернуться к ТЗЗ, то можно было бы предположить, что опасно находиться только под сводами большой Пещеры подземных рудокопов, где находится Город 7 владык, поскольку площадь этой пещеры очень большая, а слой земли между сводом этой Пещеры и поверхностью достаточно тонкий и непрочный; зато находиться в подземных коридорах и в небольших пещерах в момент взрыва безопаснее, чем на поверхности. При этом опять же может завалить входы в подземелье, но их достаточно легко можно откопать.

Однако, как сказано в старых версиях ТЗЗ, всё не так просто! Там выходило, что даже ремонтные работы на источнике Усыпительной воды, который расположен в пределах Зелёной страны, воспринимались как опасные и требовали большой самоотверженности. И вся эта опасность исходила отнюдь не от менвитов, которые не спускались в подземелье, и не от каких-нибудь диких шестилапых, а от действий самих освободителей - от той самой чудовищной фредовской мины, которой "освободители" запугали народ волшебной страны, которая сработает непонятно когда и непонятно при каких условиях и которой все боялись ещё больше, чем инопланетян!

И кажется, в канонической версии ТЗЗ-82, поначалу некоторые робкие жевуны - хотя и далеко не все - даже прятались от менвитов в Пещеру подземных рудокопов. А потом вдруг через какое-то время оказалось, что в Пещере находиться опаснее всего - причём из-за какой-то фредовской мины, а вовсе не из-за действий менвитов. Вообще всё это очень удивительно, как это удалось взбаламутить и согнать со своих насиженных мест так много народу в Волшебной стране и почему все так поверили в серьёзность угрозы от этой мины, если до начала ТЗЗ в Волшебной стране никто вообще не сталкивался ни с какими взрывами! При этом в Голубой стране даже большинство птиц покинуло свои места гнездования, хотя, казалось бы, чего бояться какого-то землетрясения птицам в воздухе, причём на достаточном расстоянии от звездолёта!

И ещё, как известно, операция со взрывом звездолёта откладывалась на крайний случай. Возникает вопрос: а рассматривал ли тот же Фред такой вариант, что "волшебное искусство Гуррикапа" окажется всё же сильнее, чем эта мина, - и что космический корабль взорвётся, а замок Гуррикапа всё равно выстоит и не рухнет - и при этом большинство инопланетян всё-таки не будет разорвано этим взрывом на куски - и как тогда будут действовать выжившие менвиты?!

---

А ещё есть интересный момент в СПК незадолго до основных событий гексалогии: подземные рудокопы при королях стали очень подозрительными и с большим недоверием относились к верхним жителям, подозревая их в каких-то коварных замыслах. Получается, что эти подозрения были далеко не такими беспочвенными и чуть не воплотились спустя примерно 13 лет после того, как Руф Билан разрушил источник усыпительной воды, и примерно через 12 лет после того, как подземные рудокопы переселились на поверхность!

---

Вообще эту фредовскую чудовищную мину, если она такая мощная, было бы интересно использовать не в волковской ТЗЗ, а в сухиновском каноне - и накрыть этой миной Пакира и обрушить всё его подземное царство, а также Врата тьмы - даже ценой больших разрушений в значительной части Волшебной страны - во имя того, чтобы защитить всю Землю.

А ещё эту мину было бы интересно использовать вот в этом фанфике: Фея Будущих Побед, или Если бы Тотошка-2 (https://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000429-000-10001-0-1606718776, автор - Капрал Бефар) - и накрыть Руггедо, который был столь же серьёзным врагом Волшебной страны, что и Арахна, - вместе со всем его подземным царством, с его дворцом и со всеми его враждебными гномами.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2235
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 8

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 09:15. Заголовок: Игорь Сотников пишет..


Игорь Сотников пишет:

 цитата:
И ещё интересно: а что это за фредовская взрывчатка такая, что при взрыве такой мины невозможно отсидеться в различных подземных убежищах и укрытиях и при этом с большой вероятностью будет разрушено самое большое и достаточно глубокое из таких укрытий - Пещера подземных рудокопов!

Фред и сам волшебник, только по-своему, в рамках научно-технического развития Большого мира. Его взрывчатка - такое же магическое изобретение, как и мулы Цезарь и Ганнибал Кроме того, "Диавону" можно было взорвать и обычной взрывчаткой, но мы не знаем, какое на ней было оборудование, топливо, двигатель и какие химические или атомные реакции могли сдетонировать в результате обычного взрыва. Но ядерный гриб над ВС - это даже не Жёлтый туман, это совсем чересчур.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 80
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 09:39. Заголовок: О фредовской мине в ТЗЗ



 цитата:
"Его взрывчатка - такое же магическое изобретение, как и мулы..." (Sabretooth)



Кстати, да. В канонической версии ТЗЗ-82 - но не в более старых версиях ТЗЗ - сказано, что эта взрывчатка, которую Фред изобрёл ещё до этой поездки в Волшебную страну, настолько сильная, что 1 щепотка взрывчатки может разрушить целую гору.



 цитата:
"Кроме того, "Диавону" можно было взорвать и обычной взрывчаткой..." (Sabretooth)



Можно было, но только большая часть менвитов находилась за пределами Диавоны - и, скорее всего, они остались бы живы и не прекратили бы свои захватнические действия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 81
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 11:57. Заголовок: О фредовской мине в ТЗЗ


Ещё интересный момент: в канонической версии ТЗЗ-82, в главе "ТРЕВОЖНОЕ ОЖИДАНИЕ" в те времена, когда велась подготовка к взрыву на Диавоне, жители Голубой страны не только покинули свои обжитые места и временно переселились, в частности, в Жёлтую страну, но также ещё вдобавок допускали такой вариант, что им никогда не доведётся вернуться в родные края и восстановить те дома и сооружения, которые будут разрушены в результате этого взрыва.

Привожу цитату:


 цитата:
"Переселенцы нашли приют в Желтой стране, — владениях доброй феи Виллины. Придется ли изгнанникам вернуться в родные края или остаться там навсегда — зависело от мышей."



Получается, что можно было просто так запросто лишить целый народ или целых 2 народа своей родины, своих родных краёв - и это могли сделать не какие-нибудь менвиты, а "добренькие освободители" и БМ - и всё это под каким-то то ли реальным, то ли надуманным поводом, что якобы вся Земля и всё человечество в опасности! Всё-таки правители Волшебной страны, в т. ч. феи Виллина и Стелла должны были заботиться именно о своих подданных, а вовсе не о каком-то абстрактном всём человечестве за горами в БМ.

Всё это выглядит очень муторно, очень смутно, и от этого очень страшно. А вот ЧЕГО ИМЕННО опасались переселенцы, каких именно последствий взрыва - то ли радиации, то ли какого-нибудь очень опасного химического загрязнения, то ли чего-то ещё - об этом в ТЗЗ никто не знал, в т. ч. и сам автор.

А может быть, освободители из БМ не стали бы торопиться со взрывом даже в том случае, если бы не удалось доставить усыпительную воду в Ранавир, и тогда противостояние между менвитами и землянами в Волшебной стране затянулось бы надолго, ни одна сторона не могла бы одержать победу, а мина на всякий случай оставалась бы заложенной на Диавоне ещё долго, и возвращаться в Голубую страну по-прежнему было бы опасно.

Интересно, что если события в ТЗЗ-82 описаны строго в хронологическом порядке, то реально заложить мину на космическом корабле удалось уже после провала операции Страх и после некоторых не слишком успешных попыток менвитов загипнотизировать некоторых жителей Голубой страны.

Кстати, в ранних версиях ТЗЗ те же рудокопы рассчитывали вернуться в свои поселения после взрыва звездолёта. Именно в связи с этим, перед тем, как покинуть свои дома, они даже закопали в землю станки и какое-то оборудование со своих заводов - для большей сохранности на случай взрыва.

---



 цитата:
"Следовало объединить все возможные усилия, волшебные и научные, чтобы одолеть общего врага." (Sabretooth)




 цитата:
"Диавону не взорвали? и Слава Богу..." (Алена 25)



Диавону не взорвали, но осадок остался. И характер "добреньких" персонажей проявляется в их поступках.

Вопрос в том, до какого предела можно было объединять "все возможные усилия, волшебные и научные, чтобы одолеть общего врага", существует ли та грань, переступать через которую неприемлемо?

Допустим, события в ТЗЗ развивались бы немного не так, как в каноне, а именно, было бы сделано 2 конкретных допущения:

1) не удалось бы освободить Энни из плена, и она по-прежнему находилась бы в плену у Менвитов.
При этом возможно, что Тим со своими выходками в Ранавире перестарался бы настолько, что менвиты стали бы гораздо лучше охранять пленников.

2) усыпительную воду нормально доставили бы в Ранавир, как и положено, через некоторое время после провала операции Страх, однако усыпительная вода совсем никак не подействовала бы на менвитов! Иными словами, они напились бы усыпительной воды в большом количестве, но никто бы не уснул.

Вот как вам это нравится?
И что было бы дальше?
"Освободители" из БМ взорвали бы эту чудовищную мину и убили бы Энни, как готовы были убить Ментахо и Эльвину?!

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7127
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 12:32. Заголовок: слава Богу. что Диав..


слава Богу. что Диавону не взорвали все таки

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7128
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 12:36. Заголовок: Игорь Сотников пишет..


Игорь Сотников пишет:

 цитата:
2) усыпительную воду нормально доставили бы в Ранавир, как и положено, через некоторое время после провала операции Страх, однако усыпительная вода совсем никак не подействовала бы на менвитов! Иными словами, они напились бы усыпительной воды в большом количестве, но никто бы не уснул.


уже были разные версии на эту тему. можно почитать их на форуме. так до единой версии, мы( как обычно) и не пришли, разумеется, но , мб, как то ч го то и сделали бы с менвитами бы жители ВС и БМ, какая то там война и была бы. Не в тему: Знаю я один похожий фик на эту тему, про войну как раз в Вс во время тзз, но я лучше вам в личку вышлю этот фик , тк он очень длинный, тяжелый. хоть и интересный. но не для этого раздела

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2237
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 8

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 12:39. Заголовок: Игорь Сотников пишет..


Игорь Сотников пишет:

 цитата:
Вот как вам это нравится?
И что было бы дальше?
"Освободители" из БМ взорвали бы эту чудовищную мину и убили бы Энни, как готовы были убить Ментахо и Эльвину?!

Возможно, решились бы на гораздо более радикальный способ, но жертв при котором было бы гораздо меньше - тот самый, который предлагал Тим во "Вторжении клювоносых". Кто-то невидимым проникает в Ранавир, убивает сначала Баан-Ну, потом Мон-Со, Кау-Рука и как можно больше менвитов. Экспедиция остаётся без командиров, уцелевшие менвиты сворачивают всю деятельность и покидают Беллиору.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7129
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 12:57. Заголовок: очень печально((((((..


очень печально(((((((((((

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 82
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 13:06. Заголовок: "Возможно, решил..



 цитата:
"Возможно, решились бы на гораздо более радикальный способ, но жертв при котором было бы гораздо меньше - тот самый, который предлагал Тим во "Вторжении клювоносых". Кто-то невидимым проникает в Ранавир, убивает сначала Баан-Ну, потом Мон-Со, Кау-Рука и как можно больше менвитов." (Sabretooth)



Вот это было бы интересно, как повели бы себя менвиты в такой ситуации! А так - если с одним Баан-Ну и, может быть, с кем-то ещё из командиров можно было бы справиться, то насчёт массового убийства менвитов - всё это представляется мало реальным. После выходок Тима в Ранавире менвиты уже фактически были в курсе того, что некоторые белиорцы способны становиться невидимками, а также подозревали, что белиорцы способны даже становиться неосязаемыми. В связи с этим менвиты уже были наготове, уже принимали необходимые меры предосторожности, уже прочёсывали территорию Ранавира и привлекали к этому делу в т. ч. и арзаков.

Кстати, неужели Кау-Рук тоже был в списке тех, кому грозила расправа?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2238
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 8

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 13:19. Заголовок: Алена 25 пишет: оче..


Алена 25 пишет:

 цитата:
очень печально(((((((((((

Что именно?

Игорь Сотников пишет:

 цитата:
Кстати, неужели Кау-Рук тоже был в списке тех, кому грозила расправа?

Вряд ли там был бы какой-то список, в первую очередь постарались бы ликвидировать Баан-Ну, а потом - всех менвитов подряд, кто под руку попадёт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 83
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 13:22. Заголовок: "...а потом - вс..



 цитата:
"...а потом - всех менвитов подряд, кто под руку попадёт." (Sabretooth)



При таком раскладе менвиты гораздо быстрее ликвидировали бы того, кто к ним пробрался невидимым. Всё-таки менвиты уже были готовы к такому развитию событий.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 66
Зарегистрирован: 16.08.20
Рейтинг: 0

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 14:22. Заголовок: Игорь Сотников Вы со..


Игорь Сотников Вы совершенно правы насчёт Фреда, он совсем не положительный герой, а эгоист который был готов пожертвовать ВС, её жителями и арзаками ради того что бы показать какой он крутой. От него зла было бы не меньше чем от менвитов, если бы он взорвал мину, менвиты не собирались взрывать ВС вместе с жителями и сделать её не пригодной для жизни, а Фред хотел, что будет с ВС потом его не волновало, это не его дом, он всё равно улетит, а жителям жить в разрушенной ВС после его взрыва. Ещё и отправил мирных и добрых человечков, которые никогда не сражались и не умели стрелять защищать ИГ, вместо того что бы использовать в бою только дуболомов, Тилли-Вилли и Дровосека, которых можно восстановить, смерть жителей ИГ была на его совести, если бы они погибли в бою. А попросить помощи у добрых волшебниц или придумать что то другое, времени было достаточно, этого Фред даже не предложил, тогда бы ему не удалось похвастаться какой он умный и крутой. И Энни он сам не захотел идти спасать, позволил мальчику рисковать жизнью, а он должен был нести за Тима ответственность перед его родителями.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 833
Зарегистрирован: 15.12.15
Рейтинг: 6

Награды: :ms20::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 14:34. Заголовок: Оля пишет: Игорь Со..


Оля пишет:

 цитата:
Игорь Сотников Вы совершенно правы насчёт Фреда, он совсем не положительный герой, а эгоист который был готов пожертвовать ВС, её жителями и арзаками ради того что бы показать какой он крутой. От него зла было бы не меньше чем от менвитов, если бы он взорвал мину, менвиты не собирались взрывать ВС вместе с жителями и сделать её не пригодной для жизни, а Фред хотел, что будет с ВС потом его не волновало, это не его дом, он всё равно улетит, а жителям жить в разрушенной ВС после его взрыва. Ещё и отправил мирных и добрых человечков, которые никогда не сражались и не умели стрелять защищать ИГ, вместо того что бы использовать в бою только дуболомов, Тилли-Вилли и Дровосека, которых можно восстановить, смерть жителей ИГ была на его совести, если бы они погибли в бою. А попросить помощи у добрых волшебниц или придумать что то другое, времени было достаточно, этого Фред даже не предложил, тогда бы ему не удалось похвастаться какой он умный и крутой. И Энни он сам не захотел идти спасать, позволил мальчику рисковать жизнью, а он должен был нести за Тима ответственность перед его родителями.

Да, здесь Фред уже совсем не тот паренек, что был в "Семи подземных королях". Печально... Все меняется, изменился и Фред, но совсем не в ту сторону, в какую бы хотелось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 834
Зарегистрирован: 15.12.15
Рейтинг: 6

Награды: :ms20::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 14:37. Заголовок: Игорь Сотников пишет..


Игорь Сотников пишет:

 цитата:
2) усыпительную воду нормально доставили бы в Ранавир, как и положено, через некоторое время после провала операции Страх, однако усыпительная вода совсем никак не подействовала бы на менвитов! Иными словами, они напились бы усыпительной воды в большом количестве, но никто бы не уснул.


А почему вода не должна подействовать? Она совсем испортилась что ли? Или у менвитов особенные организмы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1232
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 14:51. Заголовок: Игорь Сотников Я не ..


Игорь Сотников Я не люблю Фреда из ТЗЗ, его план с бомбой и не желание искать другие способы борьбы с менвитами осуждаю, но полным негодяем он не выглядит. Другое дело что персонаж он скучный, плоский и картонный. Если бы Волков дал ему побольше эмоций, раздумий, переживаний и сомнений правильно ли он поступает, тогда его образ только бы выиграл.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7130
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 15:05. Заголовок: Захар, имелось в вид..


Захар, имелось в виду да, что возможно, что вдруг вода не подействовала бы на менвитов. Или, мб, подействовала бы, но не на всех, допустим....

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2239
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 8

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 15:07. Заголовок: Оля пишет: Игорь Со..


Оля пишет:

 цитата:
Игорь Сотников Вы совершенно правы насчёт Фреда, он совсем не положительный герой, а эгоист который был готов пожертвовать ВС, её жителями и арзаками ради того что бы показать какой он крутой. От него зла было бы не меньше чем от менвитов, если бы он взорвал мину, менвиты не собирались взрывать ВС вместе с жителями и сделать её не пригодной для жизни, а Фред хотел, что будет с ВС потом его не волновало, это не его дом, он всё равно улетит, а жителям жить в разрушенной ВС после его взрыва. Ещё и отправил мирных и добрых человечков, которые никогда не сражались и не умели стрелять защищать ИГ, вместо того что бы использовать в бою только дуболомов, Тилли-Вилли и Дровосека, которых можно восстановить, смерть жителей ИГ была на его совести, если бы они погибли в бою. А попросить помощи у добрых волшебниц или придумать что то другое, времени было достаточно, этого Фред даже не предложил, тогда бы ему не удалось похвастаться какой он умный и крутой. И Энни он сам не захотел идти спасать, позволил мальчику рисковать жизнью, а он должен был нести за Тима ответственность перед его родителями.


Мину заложил одобривший план Фреда Ильсор, значит, он тоже лютый и ничуть не меньший злодей, его тоже надо порицать не меньше. Фред рисковал жизнью наравне с остальными и возглавлял вооружённую охрану ИГ, а не тешил своё ЧСВ в безопасном бункере. И вы думаете, что дуболомы научились бы стрелять быстрее и лучше, чем люди? Насчёт родителей Тима - они в ОБМ преспокойно отпустили сына вместе с Энни одних в ВС, хотя знали о Чёрных камнях и прочих смертельных опасностях. И независимо от того, разрешил бы Фред Тиму идти спасать Энни или нет, или пошёл бы сам, Тим всё равно бы отправился её выручать

Захар пишет:

 цитата:
А почему вода не должна подействовать? Она совсем испортилась что ли? Или у менвитов особенные организмы?

Менвиты - инопланетяне, неизвестно, как они устроены, как происходит обмен веществ.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 202
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 15:16. Заголовок: А кстати, где было с..


А кстати, где было сказано, что мина могла уничтожить именно всю ВС? Я просто не припоминаю такого.
Просто в то, что хотели уничтожить именно ВС как таковую мне не верится...

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 67
Зарегистрирован: 16.08.20
Рейтинг: 0

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 15:23. Заголовок: Sabretooth пишет: М..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Мину заложил одобривший план Фреда Ильсор, значит, он тоже лютый и ничуть не меньший злодей, его тоже надо порицать не меньше

У Ильсора не было выбора, он делал всё что ему говорили из ИГ, тем более ему и арзакам было бы плохо в любом случае, если бы менвиты победили или если бы взорвали мину, поэтому он был готов пожертвовать собой, только бы не дать менвитам победить, а Фред жертвовать собой ради победы не собирался, а ВС и арзаками запросто.

Sabretooth пишет:

 цитата:
Фред рисковал жизнью наравне с остальными и возглавлял вооружённую охрану ИГ,

На протяжение всей книги Фред собой никогда не рисковал, рисковали Ильсор, Тим, Ментахо, Урфин, орлы, а Фред только наблюдал и командовал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 203
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 15:47. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..


JarJarBinks пишет:

 цитата:
но феодализм при этом из повседневной жизни ВС никуда не ушел.


А в чём именно он проявлялся?

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7131
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 18:09. Заголовок: Алингира , да та вз..


Алингира , да, так то взрывать то хотели,конечно же, одну Диавону, саму,а не ВС,просто имелось в виду то то,что если бы Диавону взорвали,то пострадали бы многие места ВС: дворец 7 владык,что в пещере был, синенький домик,где жили Энни,Ментахо и Эльвира,МБ,как раз тот замок Гуррикаппа, а также Розовый Дворец и владения Стеллы.. Вот что ,мб имелось в виду.,....

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7132
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 18:41. Заголовок: Sabretooth пишет: М..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Менвиты - инопланетяне, неизвестно, как они устроены, как происходит обмен веществ.


я думаю, что оооооочень приближен к людскому, иначе они так быстро от воды не заснули бы. тут только другой вопрос: будут ли они помнить все то, что было с ними до усыпления, кем они были. что они были господами- избранниками, или нет?

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 121
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 3

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.20 20:38. Заголовок: Алингира А в чём име..


Алингира

 цитата:
А в чём именно он проявлялся?


Чтобы два раза не вставать: адын, дыва.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 84
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.20 12:55. Заголовок: Sabretooth пишет: ..



 цитата:
Sabretooth пишет:

цитата:
Мину заложил одобривший план Фреда Ильсор, значит, он тоже лютый и ничуть не меньший злодей, его тоже надо порицать не меньше

"У Ильсора не было выбора, он делал всё что ему говорили из ИГ, тем более ему и арзакам было бы плохо в любом случае, если бы менвиты победили или если бы взорвали мину, поэтому он был готов пожертвовать собой, только бы не дать менвитам победить, а Фред жертвовать собой ради победы не собирался, а ВС и арзаками запросто." (Оля)



Ильсор здесь тоже хорош оказался - повёл себя как террорист-смертник. Кто дал ему право рисковать жизнями других арзаков, в т. ч. и его близких друзей, которые находились под гипнозом менвитов и не имели возможности как-то оценить сложившееся положение вещей и высказать своё мнение по поводу минирования звездолёта?

Какой был смысл Ильсору помогать землянам в этом деле, касающемся подготовки взрыва? Насчёт усыпительной воды и насчёт возможности освобождения арзаков - это понятно, а вот насчёт массового убийства и менвитов, и арзаков - это очень странно!

И чего такого плохого ждало бы арзаков в случае победы менвитов на Земле? Вроде бы как раз наоборот - у менвитов появилось бы больше рабов, и тогда арзаков стали бы в меньшей степени эксплуатировать, и их положение должно было бы улучшиться.
Кроме того, после прибытия на Землю других космических кораблей с Рамерии Ильсора ждало бы триумфальное возвращение на Рамерию вместе с Баан-Ну, которому он прислуживал, и вместе с другими членами экипажа. А там на Рамерии можно было бы продолжить борьбу за освобождение арзаков.

И почему Ильсор не мог бы дать землянам притворное согласие, а в действительности всё подстроить так, что мина всё равно бы не взорвалась?



 цитата:
Sabretooth пишет:

цитата:
Фред рисковал жизнью наравне с остальными и возглавлял вооружённую охрану ИГ,

"На протяжение всей книги Фред собой никогда не рисковал, рисковали Ильсор, Тим, Ментахо, Урфин, орлы, а Фред только наблюдал и командовал." (Оля)



Кстати, да. Ещё интересно, как повёл бы себя Фред в составе охраны Изумрудного города, когда бы реально увидел хотя бы 1 приближающийся непосредственно к городу вражеский вертолёт с лазерным оружием и с бомбами!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7140
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.20 12:58. Заголовок: В чем их положение у..


И В чем бы их положение улучшилось бы?????

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2242
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 8

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.20 13:38. Заголовок: Игорь Сотников пишет..


Игорь Сотников пишет:

 цитата:
И чего такого плохого ждало бы арзаков в случае победы менвитов на Земле? Вроде бы как раз наоборот - у менвитов появилось бы больше рабов, и тогда арзаков стали бы в меньшей степени эксплуатировать, и их положение должно было бы улучшиться.

Арзаков эксплуатировали в первую очередь за их интеллектуальный потенциал, который у них кое в чём уже превзошёл человеческий. Люди пока ещё не изобрели то, что изобрели арзаки - межзвёздные космические корабли, бластеры, псевдолетаргический сон при сверхнизких температурах. Поэтому из арзаков продолжали бы по-прежнему выжимать все соки, просто их стали бы выжимать уже не только из них, а ещё и из людей.

Игорь Сотников пишет:

 цитата:
Ещё интересно, как повёл бы себя Фред в составе охраны Изумрудного города, когда бы реально увидел хотя бы 1 приближающийся непосредственно к городу вражеский вертолёт с лазерным оружием и с бомбами!

Мне тоже интересно, но об этом г-н Волков ничего не написал. И поэтому нет никаких оснований думать, что Фред бросил бы винтовку, закричал "Мамаааа!!!" и убежал бы куда глаза глядят по крайней мере, такое поведение не свойственно его каноничному характеру

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 216
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.20 15:17. Заголовок: Sabretooth пишет: ..


Sabretooth пишет:

 цитата:

Мне тоже интересно, но об этом г-н Волков ничего не написал. И поэтому нет никаких оснований думать, что Фред бросил бы винтовку, закричал "Мамаааа!!!" и убежал бы куда глаза глядят по крайней мере, такое поведение не свойственно его каноничному характеру.


Согласна. Как плохо ни думай о Фреде, очень сомнительно, чтобы Волков на такое пошёл.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2290
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 9

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.21 15:08. Заголовок: Вот я подумал, что е..


Вот я подумал, что есть простое объяснение невмешательств волшебниц в дела ВС. Виллина посмотрела в свою книгу, прочитала, что Арахну победят, причём даже без её подсказок, переместилась в РС и рассказала об этом Стелле. Точно так же было и во время ТЗЗ. Волшебницы просто и так заранее знали, что всё закончится хорошо

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 300
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.21 15:47. Заголовок: Sabretooth пишет: ..


Sabretooth пишет:

 цитата:

Вот я подумал, что есть простое объяснение невмешательств волшебниц в дела ВС. Виллина посмотрела в свою книгу, прочитала, что Арахну победят, причём даже без её подсказок, переместилась в РС и рассказала об этом Стелле. Точно так же было и во время ТЗЗ. Волшебницы просто и так заранее знали, что всё закончится хорошо


Ох и бестии!..

Но вообще предсказания Виллины не всегда сбывались...

Вот так, собака! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Воин дракона




Пост N: 5787
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Долина, Водопад
Рейтинг: 24

Замечания: За флейм и личные оскорбления
Награды: :ms35::ms20::ms96::ms84::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.21 15:54. Заголовок: Алингира пишет: Вот..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Вот я подумал, что есть простое объяснение невмешательств волшебниц в дела ВС. Виллина посмотрела в свою книгу, прочитала, что Арахну победят, причём даже без её подсказок, переместилась в РС и рассказала об этом Стелле. Точно так же было и во время ТЗЗ. Волшебницы просто и так заранее знали, что всё закончится хорошо


Лол

Со мной можно найти общий язык, только прикусив при этом свой. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2291
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 9

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.21 16:06. Заголовок: Алингира пишет: Но ..


Алингира пишет:

 цитата:
Но вообще предсказания Виллины не всегда сбывались...

Они сбывались, только не совсем точно. Гудвин почти забрал с собой Элли, её домик во время урагана в самом деле обычно пустовал и она всё же попала домой после того, как помогла друзьям исполнить желания. И тут Виллина могла прочитать главное - что пришельцев победят и с ВС всё будет в порядке, а остальное ей уже было неважно.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7201
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.21 17:07. Заголовок: Жесть!!! Я валяюсь п..


Жесть!!! Я валяюсь под столом с бутербродами и чаем!!!!))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2292
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 9

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.21 17:55. Заголовок: Алена 25 пишет: Жес..


Алена 25 пишет:

 цитата:
Жесть!!! Я валяюсь под столом с бутербродами и чаем!!!!))))

Чай всё же удобнее пить не под столом, а за столом а где тут жесть, это вполне по канону выходит.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7202
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.21 18:42. Заголовок: Это я прикалываюсь т..


Это я прикалываюсь так просто :))))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 94
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.21 22:34. Заголовок: Некоторые вопросы по ТЗЗ


Возвращаюсь к некоторым вопросам по ТЗЗ, которые были затронуты в этой теме, хотя и имеют к ней опосредованное отношение.


 цитата:
"Игорь Сотников Вы совершенно правы насчёт Фреда, он совсем не положительный герой, а эгоист который был готов пожертвовать ВС, её жителями и арзаками ради того что бы показать какой он крутой. От него зла было бы не меньше чем от менвитов, если бы он взорвал мину, менвиты не собирались взрывать ВС вместе с жителями и сделать её не пригодной для жизни, а Фред хотел, что будет с ВС потом его не волновало, это не его дом, он всё равно улетит, а жителям жить в разрушенной ВС после его взрыва. Ещё и отправил мирных и добрых человечков, которые никогда не сражались и не умели стрелять защищать ИГ, вместо того что бы использовать в бою только дуболомов, Тилли-Вилли и Дровосека, которых можно восстановить, смерть жителей ИГ была на его совести, если бы они погибли в бою. А попросить помощи у добрых волшебниц или придумать что то другое, времени было достаточно, этого Фред даже не предложил, тогда бы ему не удалось похвастаться какой он умный и крутой. И Энни он сам не захотел идти спасать, позволил мальчику рисковать жизнью, а он должен был нести за Тима ответственность перед его родителями." (Оля)



Насчёт Фреда в ТЗЗ - большая доля истины в этом есть. Его трудно считать положительным героем. Но всё же не со всеми утверждениями можно согласиться.

Всё-таки Фред в ТЗЗ придумывал различные способы борьбы с менвитами, помимо взрыва чудовищной мины. Во-первых, путём частых ночных налётов летучих мышей и птиц он добился, чтобы менвиты в Ранавире отключили сигнализацию. Во-вторых, он организовал наступательную операцию дуболомов, защитив их от лазерного оружия латунными зеркальными щитами, обработанными специальным образом. В-третьих, использование усыпительной воды против менвитов - это тоже его идея.

Насчёт того, что он "отправил мирных и добрых человечков, которые никогда не сражались и не умели стрелять, защищать Изумрудный город" - вы здесь не во всём правы. Многие из жителей Изумрудного города под руководством Дина Гиора уже сражались с марранами в ОБМ, защищая свой город от попыток штурма, достаточно хорошо стреляли из луков и арбалетов - во всяком случае, достаточно хорошо, что среди марранов были раненые и что марраны на некоторое время были вынуждены отступить. А ведь со времён ОБМ до ТЗЗ прошло всего лишь около 4 лет. А в ЖТ во время 1-ой попытки Арахны захватить Изумрудный город защитники Изумрудного города чуть не убили её из катапульты, пока она перебиралась через канал. В ТЗЗ не столь принципиальная разница заключается лишь в том, что Фред их вооружил другим оружием.

А в остальном - я согласен.

Менвиты действительно, в отличие от Фреда, не хотели взрывать Волшебную страну или делать её непригодной для жизни - и даже близко не допускали такой возможности!
Наоборот, генерал Баан-Ну сразу после приземления Диавоны, только только осмотревшись на этой части территории вблизи замка Гуррикапа, сказал, что "в этом месте будут жить достойнейшие из менвитов". В общем, менвитам очень понравилась Волшебная страна, или по крайней мере, эта часть Голубой страны как место для постоянного проживания.

ТЗЗ, глава Приземление.

Цитата:


 цитата:
"Корабль стоял у великолепных гор, снежные вершины которых уходили в усыпанное звёздами небо. Поблизости шумели лесные заросли, откуда доносился ночной баюкающий свист птиц. Ступая по влажному мягкому ковру из трав, командир ощутил прилив неудержимой радости покорителя, даже сердце вдруг замерло, потом стало колотиться чаще и чаще, Баан-Ну пришлось расстегнуть «молнию» воротника.

– В этом месте будут жить достойнейшие из менвитов, – сказал себе генерал. – А рабов и так всюду достаточно."



Конец цитаты.

А насчёт того, что Фред позволил Тиму идти спасать Энни из плена - здесь я согласен, что это изначально была плохая идея. Здесь действительно можно было предвидеть, что Тим в Ранавире с этим волшебным обручем и со своей склонностью ко всяким проделкам, создаст много проблем и опасностей и себе, и Энни.

---


 цитата:
"И вы думаете, что дуболомы научились бы стрелять быстрее и лучше, чем люди?" (Sabretooth)



Насчёт обычных дуболомов - не знаю, а деревянные курьеры - бывшие полицейские Урфина Джюса - во времена основных событий УДиЕДС могли достаточно хорошо и метко стрелять из того оружия, которым их вооружил Урфин Джюс, - причём даже когда надо и когда не надо. Особенно это проявилось в УДиЕДС в том эпизоде, когда они преследовали сбежавших пленников и их освободителей и когда полицейских направили по ложному пути.



 цитата:
"И независимо от того, разрешил бы Фред Тиму идти спасать Энни или нет, или пошёл бы сам, Тим всё равно бы отправился её выручать." (Sabretooth)



Не всё так просто. Тим не отправился бы выручать Энни, если бы ему не дали волшебный серебряный обруч. Далеко не факт, что этот обруч постоянно был у Тима.

Кстати, в ТЗЗ-76 вроде бы был эпизод, когда Тим очень торопился выручать Энни, так что прямо во дворце Страшилы упал и сломал ногу. При этом освобождение Энни пришлось отложить на неделю, и за это время Фред всё же не отправил в Ранавир для освобождения Энни кого-нибудь ещё, а также не пошёл сам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 95
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.21 00:00. Заголовок: Некоторые вопросы по ТЗЗ


Меня интересует ещё другой вопрос по ТЗЗ-82.

Когда подходили к концу подготовительные операции для усыпления менвитов усыпительной водой, когда были завершены работы на источнике усыпительной воды и на специально построенном водопроводе и когда известие об этом дошло до Изумрудного города, там сказано, что жители Волшебной страны ни за что бы не сказали менвитам правду об усыпительной воде!

ТЗЗ, глава Мыши заснули.


 цитата:
"К тому времени население города знало, что это значит. В Изумрудном городе жили маленькие доверчивые люди, которые всей душой хотели, чтобы Пришельцы убрались восвояси, поэтому они ни за что на свете не сказали бы менвитам правду об Усыпительной воде. Радость радостью, а медлить было нельзя. Мина-то оставалась заложенной на звездолёте. Ильсору предстояло вынести мину или хотя бы разобрать её механизм. Но прежде вождю арзаков надо передать, что «мыши уснули»."



В общем, это как раз понятно.

А мне вот интересно, как бы могли развиваться события, если бы среди жителей Волшебной страны нашлись предатели, которые сообщили бы менвитам вовсе не об усыпительной воде, а о других вещах - о том, что звездолёт заминирован, о том, что из БМ в ВС по приглашению правилетей ВС прилетели некие освободители, а также о том, что Ильсор действует в интересах беллиорцев во вред менвитам!

Реальна ли была возможность такого развития событий?

Всё-таки операция по подготовке усыпления менвитов усыпительной водой как таковая ничем не мешала жителям ВС, и в такие вопросы можно было посвещать достаточно мало народу, тем более что часть работы по строительству водопровода выполняли не люди, а мыши.

А с операцией по подготовке взрыва звездолёта всё это не так. Об этой операции, по крайней мере, в общих чертах, было известно подавляющему большинству жителей ВС. При этом жителей сгоняли со своих насиженных мест, отрывали от привычного образа жизни, чего не делали даже сами менвиты. И для этого жителей приходилось хорошо запугать, т. к. они очень плохо представляли, что такое мина и что такое взрыв. И всё это должно было вызывать недовольство жителей своими правителями - даже если в каноне об этом не сказано.

Плюс ко всему, когда жевуны и рудокопы начали в массовом порядке покидать свои дома, куда-то переселяться и при этом идти на значительное расстояние пешком, менвитам стало значительно легче похитить кого-нибудь из них.

Мне вот интересно: реально ли мог кто-нибудь из жителей Волшебной страны попытаться объяснить менвитам, ЧТО же именно здесь происходит, если не знать менвитского языка, если возможность перевода с одного языка на другой практически полностью находится под контролем Ментахо и Ильсора, которые могут намеренно искажать перевод, если плохо представлять, что такое мина и что такое взрыв, если не знать, как эта мина выглядит и в какой именно части большого космического корабля её заложили?

Впрочем, насчёт возможности перевода есть вероятность, что говорильная машина к тому времени уже настолько хорошо адаптировалась к языку жителей Волшебной страны, что менвиты могли бы её использовать для перевода без помощи Ильсора и Ментахо.

И если бы удалось донести до сведения менвитов такую информацию, то как бы менвиты на это отреагировали, как бы они стали действовать?!
И чем бы на это ответили Страшила и его приближённые, как только узнали бы о развитии событий в этом направлении? Неужели они попытались бы преждевременно взорвать эту мину с большим количеством жертв - не дожидаясь, когда менвиты её обезвредят или просто переберутся на другое место?

Многие вещи в ТЗЗ достаточно интересны. Менвиты как завоеватели были твёрдо убеждены в том, что события в ВС могут развиваться только так, как они захотят.

Однако при этом получается, что и Страшила и его приближённые были уверены в том же самом - что события будут развиваться только так, как они захотят - в частности, что все те жители Волшебной страны, которых ещё похитят и будут допрашивать инопланетяне, будут говорить только то, что удобно Страшиле и его приближённым.

Но ведь это абсолютно не реально добиться! Это не сработает - особенно в том случае, если у народа, который сгоняют со своих земель, есть поводы для недовольства Страшилой и другими правителями! По-моему, само имя правителя - Страшила - стало говорящим и стало отражать его суть как правителя именно в ТЗЗ!

И при этом менвиты наверняка стали бы целенаправленно допытываться: из-за чего именно жители Голубой страны покидают свои дома!

Кстати, ближе к концу ТЗЗ всё-таки есть очень смешной эпизод, когда 1 жевун выразил своё недовольство Страшилой - правда, косвенным и безобидным образом.
Этого жевуна похитили менвиты, и его стал допрашивать генерал Баан-Ну. Баан-Ну стал выяснять, кто у них правитель в Изумрудном городе. Жевун сказал, что правитель - Мудрый Страшила. Баан-Ну потребовал, чтобы жевун нарисовал Страшилу - и жевун нарисовал Страшилу в виде саблезубого тигра.

ТЗЗ, глава Последняя надежда менвитов.

Цитата:


 цитата:
"– Действуй, Ильсор, – позволил Баан-Ну.

– Достойный сын Земли, отвечайте, – молвил Ильсор. – Кто правит в Изумрудном городе?

– Там правит Мудрый Страшила.

– Ильсор, он втирает тебе очки. Как могут правителя именовать таким именем?

...

– Что, опять рассуждать? – рассвирепел Баан-Ну. – Ты сейчас поймёшь меня, глупец. Мы говорили тебе слишком много слов, и твои куцые мозги не в состоянии их все переварить. Тебе проще понять язык команды. Возьми лист, – Баан-Ну сам взял с подоконника бумагу. – Нарисуй мне ваше страшилище.

Жевун подумал и изобразил саблезубого тигра с огромными клыками.

– Я так и думал, что речь идёт не о правителе, – удовлетворённо заметил Баан-Ну."



Конец цитаты.

Кстати, ещё интересно то, что Баан-Ну очень удивился, что у правителя такое имя - Страшила. А что тут для нас такого удивительного? Если у правителя фамилия Страшила - то отсюда, с нашей точки зрения, отнюдь не следует, что он не является обычным человеком. Если бы пришельцы приземлились в БМ, то они ещё больше удивились бы, какие у многих из нас фамилии, а зачастую также имена - и как бы говорильная машина стала их переводить когда надо и когда не надо.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 432
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.21 01:06. Заголовок: Игорь Сотников, очен..


Игорь Сотников, очень интересный анализ, спасибо. Что касается меня, то мне лично любопытно, почему же всё-таки Ильсор был готов взорвать своих соотечественников? Ведь логично предположить, что вождь, борющийся в самую первую очередь за благо своего народа и при случае объединяющийся с кем-то ещё ради этого, встань перед ним выбор, жертвовать своими союзниками или теми, за чьё дело борешься, - выберет 1-й вариант. Но никак не второй! Ни в коем случае не второй! А здесь...

В общем, спасибо, о многом заставили задуматься.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 864
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.21 06:08. Заголовок: Насчет Фреда - здесь..


Насчет Фреда - здесь надо учитывать, что автор последнюю книгу рассматривал уже в совсем ином русле, чем предыдущие.
Считал ли Волков Фреда плохим? Нет, для него именно линия со взрывом была самым ярким, самым увлекательным ходом книги, о чем он оставил много записей. Это то, с чего начиналась его идея ТЗЗ (подрыв Тилли-Вилли) и это то, что о не при каких условиях не отказался бы убрать - потому что сама идея как все висит на волоске и бомбу в последний момент нужно отключать ему крайне нравилось (его переписка с Бондаренко, который как раз предлагал делать упор на Тима и Энни, а не на Фреда, на что получил категоричное "мне там нужен Фред и бомба"). Также для Волкова жертвенность защиты родной земли не требовала обоснований при его отношении к темам войны и революции. То есть, как бы это сейчас жестоко не звучало, все "с гранатой под танк, ни шагу назад, умрем дружно при обороне, не сдав врагу не пяди" это типично волковские убеждения. И тогда готовность поубивать своих - своеобразный жест для тех, кто летит следом за Диавонной, демонстрация презрения к смерти.
Второй момент - Фред, срисованный с Тома Сойера, прекратил свое существование еще в СПК. Фред с четвертой книги - это очередной типаж взрослого мужчины далеко за тридцать, которого Волков использует как транслятора своих идей. Да, это нелогично, но он не раз показывал, что идеи для Волкова важнее внутренней логики вселенной. Так что этот Фред - не парень двадцати с небольшим, а мужчина в возрасте, который может разве что осуществлять координаторскую деятельность.
Вооружение жителей? Волкову было важно показать, как меняется ВС, научившись сражаться самостоятельно, это одна из красных нитей цикла. Тут не важно, насколько эффективна эта защита, тут важна готовность к ней.
Тим, с одной стороны, действительно крайне ненадежен, но с другой - за Энни он умрет без вопросов. Так что здесь, видимо, опять же идея - спасать её идет не самый эффективный, а самый любящий персонаж.
Иными словами, проблема последней книги как раз в том, что свои идеи, которые до этого все же Волков пытался хоть как-то обосновать, здесь на первом плане в противовес логике повествования. Вдобавок из-за постоянных переписываний, работы над множеством других более интересных ему книг не по ВС, и возраста автор уже не мог видеть все, что бросалось в глаза посторонним - разгромные рецензии на черновик его привели в полнейшее недоумение. Было бы несложно обосновать взрыв желанием пришельцев улететь в другую страну - тогда да, их просто нельзя было бы выпускать. Или все же определиться и понять, что тянуть военную жестокость в цикл, который изначально учил о доброте - не самое лучшее, даже если хочешь его сделать более взрослым. Но вышло, как вышло.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 433
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.21 08:24. Заголовок: Руслан, я, собственн..


Руслан, я, собственно говоря, не придираюсь к Фреду. Да, автор мог запутаться, мог чего-то не учесть - это я ещё могу понять. Но вот Ильсора я не пойму, его поведение действительно за гранью. Отвагу и презрение к смерти можно показать и не через готовность убить своих. Он вождь или кто?

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 96
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.21 08:31. Заголовок: Некоторые вопросы по ТЗЗ



 цитата:
"Было бы несложно обосновать взрыв желанием пришельцев улететь в другую страну - тогда да, их просто нельзя было бы выпускать." (Руслан)



И это было бы весьма мало убедительно! Вряд ли такие действия пользовались бы поддержкой со стороны жителей Волшебной страны и не факт, что пользовались бы поддержкой со стороны её правителей. Жители Волшебной страны "всей душой хотели, чтобы Пришельцы убрались восвояси" - а уж куда именно они уберутся - это дело десятое и это проблема другой страны, куда пришельцы переберутся, - особенно если эта другая страна не просила о помощи, если там никто не в курсе ни о каких менвитах или даже если пока ещё вообще неизвестно, куда именно собираются перебраться менвиты. Всё-таки народам Волшебной страны, а также феям Виллине и Стелле были чужды наши представления о глобализме. И особенно чужда такая постановка вопроса, что можно кого-то насильно удерживать в ВС, не выпускать в БМ, да ещё и под угрозой взрыва и разрушения значительной части самой ВС!



 цитата:
"Или все же определиться и понять, что тянуть военную жестокость в цикл, который изначально учил о доброте - не самое лучшее, даже если хочешь его сделать более взрослым" (Руслан)



Насчёт военной жестокости - как следует из советской идеологии, всему есть предел! Как известно, в конце 2-ой мировой войны, когда победа над Германией и Японией была предрешена, СССР официально осуждал такие действия союзников, как массированная бомбардировка Дрездена с колоссальным количеством жертв среди мирного населения и без особой военной необходимости, а затем - атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки. И тогда у нас была именно советская, коммунистическая идеология, а вовсе не навязанная нам нынешняя михалковская идеология агрессивного патриотического капитализма 21-ого века, когда наши ценности и взгляды на многие вещи, в т. ч. и на события 75- или 80-летней давности, изменились явно не в лучшую сторону. Так что в советское время как раз не удивительны "разгромные рецензии" на волковский вариант ТЗЗ! И здесь действительно вопрос даже не в том, чтобы сделать это произведение "более взрослым".

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 435
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.21 12:42. Заголовок: В общем, резон волше..


В общем, резон волшебницам вмешиваться в события 6-й книги всё же был - и весьма серьезный.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7327
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.21 13:10. Заголовок: но автор, видимо, ре..


но автор, видимо, решил, что не надо их туда вмешивать, что жители БМ сами помогут жителям Вс справиться с пришельцами и без волшебниц.

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 436
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.21 13:25. Заголовок: Алена 25, справлятьс..


Алена 25, справляться можно по-разному. Можно и без волшебниц, да. Собственно, так и было в ЖТ. Однако "справиться самим" не равносильно "творить чёрт знает что".

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 867
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.21 15:41. Заголовок: Игорь Сотников пишет..


Игорь Сотников пишет:

 цитата:
И это было бы весьма мало убедительно! Вряд ли такие действия пользовались бы поддержкой со стороны жителей Волшебной страны и не факт, что пользовались бы поддержкой со стороны её правителей.


Это было бы убедительнее текущей ситуации. Если пришельцы переберутся на иное место и дождутся армады, то ВС не устоит, так что при отлете попробовать рвануть ракету было бы более уместно, чем заранее.
Алингира пишет:

 цитата:
В общем, резон волшебницам вмешиваться в события 6-й книги всё же был - и весьма серьезный.


Это противоречило бы идеям Волкова, где волшебницы не могут быть спасением. Собственно, он и ответил на этот вопрос в 76, показав бессильную Стеллу. Не надо забывать, что Волков семидесятых - совсем не тот человек, который сорок лет до того переводил ВИГ и вставлял туда способные сносить человечество ураганы. В его поздних идеях побеждает коллективный труд, но никак не магия. Даже УВ пришлось заново откапывать.
Кроме того, в сюжетном плане действительно не лучшей вариант делать из волшебниц палочку-выручалочку. Если любую проблему можно решить магией, то о чем тогда писать сюжет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 97
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.21 17:06. Заголовок: Некоторые вопросы по ТЗЗ



 цитата:
"Если пришельцы переберутся на иное место и дождутся армады, то ВС не устоит, так что при отлете попробовать рвануть ракету было бы более уместно, чем заранее." (Руслан)



Интересная точка зрения, которая мало увязывается с каноном. Оказывается, что просто так отпустить пришельцев на все 4 стороны тоже нельзя, если вдруг они захотят покинуть Волшебную страну! Ни в одной из версий ТЗЗ всё-таки не было желающих удерживать менвитов силой в Волшебной стране.

Насчёт армады - не верю! Армада всё равно прилетит, если ей суждено прилететь и если её уже успели вызвать. Опять же вопрос: а если при отлёте взорвут Диавону, то как другие пришельцы узнают, что их соплеменников действительно взорвали сильные и могущественные белиорцы и что экипаж Диавоны не погиб в результате какого-нибудь обычного стихийного бедствия или обычной аварии? Я думаю, что армаду пришельцев, которая приближается к Земле, просто так этим не напугать - и они от этого не побоятся лететь на Землю, причём туда же в Волшебную страну!

Так мы получаем худший вариант: сначала - взрыв Диавоны с большими жертвами и разрушениями в значительной части Волшебной страны, а если Диавона будет взлетать в сторону Изумрудного города - то и в самом Изумрудном городе; а потом - через несколько десятилетий - прибытие большой космической армады менвитов, которые будут ещё более агрессивные, чем во времена ТЗЗ, и арзаки будут их целиком и полностью поддерживать - даже без всякого гипноза - когда поймут, что же здесь произошло! И кто сказал, что ВС в этом случае устоит?!

Всё-таки проблемы надо решать по мере поступления. Если удалось тем или иным способом заставить отступить пришельцев, обладающих весьма и весьма совершенными технологиями и вооружениями и при этом удалось избежать большого ущерба для Волшебной страны и для её населения, - то это само по себе очень большое достижение! А через несколько десятилетий - к моменту прибытия космической армады - и техника, и магия в ВС существенно усовершенствуется, и возможности противостоять пришельцам тоже будут совершенно немыслимые, по сравнению с временами ТЗЗ.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 437
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.21 19:18. Заголовок: Руслан пишет: Это п..


Руслан пишет:

 цитата:
Это противоречило бы идеям Волкова, где волшебницы не могут быть спасением. Собственно, он и ответил на этот вопрос в 76, показав бессильную Стеллу. Не надо забывать, что Волков семидесятых - совсем не тот человек, который сорок лет до того переводил ВИГ и вставлял туда способные сносить человечество ураганы. В его поздних идеях побеждает коллективный труд, но никак не магия. Даже УВ пришлось заново откапывать.
Кроме того, в сюжетном плане действительно не лучшей вариант делать из волшебниц палочку-выручалочку. Если любую проблему можно решить магией, то о чем тогда писать сюжет?


А кто говорит о палочке-выручалочке? Волшебники, имхо, не всемогущи. Хотя бы какую-то помощь надо было оказать. Я, если что, не про Стеллу - про Виллину. С неё был должок, так как она однажды велела Энни и Тиму идти спасать и с риском для жизни. Это раз. Во-вторых, серьезная угроза - серьезный повод вмешаться, а если не вмешиваться, то... Можно показать их магию недостаточно сильной и быстро выдыхающейся. Можно, имхо, сделать так, что феи почувствовали недомогание, были похищены каким-то волшебником (а потом освобождаются к концу книг). Но обоснование для невмешательства стоило придумать.
А заодно неплохо бы показать ЖС...

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7331
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.21 21:33. Заголовок: Алингира, ответила в..


Алингира, ответила в личку.

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 868
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.21 05:41. Заголовок: Алингира пишет: Хот..


Алингира пишет:

 цитата:
Хотя бы какую-то помощь надо было оказать.


Только надо помнить, что:
1) Волкову эти персонажи и магия вообще не интересны, это наследие Баума. Поэтому неудивительно, что он пытается максимально свести любое чудо к науке или усилиям трудового народа.
2) Волшебницы - женщины, а как Волков относится к женским персонажам, из цикла хорошо видно. Они в лучшем случае мебель, передающая дела компетентным мужчинам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 439
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.21 09:40. Заголовок: Руслан пишет: Поэто..


Руслан пишет:

 цитата:
Поэтому неудивительно, что он пытается максимально свести любое чудо к науке или усилиям трудового народа.


Это хорошо - но что получилось в итоге? О персонажах, а также о том, как они себя поведут, судят в отрыве от идей автора. Самое большое и неразгаданное чудо - как Ильсор был готов взорвать своих. Мне кровь из носу хочется узнать, какую концепцию автор закладывал в этот эпизод... С точки зрения обычной логики это можно назвать очень неприятным словом.

Руслан пишет:

 цитата:
Волшебницы - женщины, а как Волков относится к женским персонажам, из цикла хорошо видно. Они в лучшем случае мебель, передающая дела компетентным мужчинам.


Однако малышке Элли это не помешало пойти в партизаны в УДиЕДС.

Вот так, собака! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 869
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.21 17:17. Заголовок: Алингира пишет: Одн..


Алингира пишет:

 цитата:
Однако малышке Элли это не помешало пойти в партизаны в УДиЕДС.


Только об безвыходности, когда перепробовали все варианты и с разрешения дяди. Который там главный герой за положительных и залог победы, но никак не Элли. Её роль - передать эстафету взрослым.
Алингира пишет:

 цитата:
Самое большое и неразгаданное чудо - как Ильсор был готов взорвать своих.


А он был готов? Там ведь нет сведений, что Ильсор вообще понимал, какой силы выйдет взрыв или его мыслей "всех убью ради землян". Фред, в конце концов, мог своими опасениями не делится ни с кем. Или же Ильсор верил, что сумеет всех арзаков вовремя увести.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 451
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.21 17:23. Заголовок: Руслан, но ведь арза..


Руслан, но ведь арзаки были в Ранавире. А вот в ТЗЗ ранней версии он был точно готов на эт, даже стоял с пультом.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 98
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.21 23:52. Заголовок: "Фред, в конце к..



 цитата:
"Фред, в конце концов, мог своими опасениями не делится ни с кем." (Руслан)



Как это мог не делиться опасениями?! Ведь там же была объявлена всеобщая эвакуация из всей Страны жевунов и из всей Страны рудокопов - причём и в ТЗЗ-82. и в ТЗЗ-76!

К тому же в ТЗЗ-82 Фред ещё в Канзасе перед вылетом в ВС хвастался, насколько мощная взрывчатка, которую он изобрёл. Так что, как минимум, Энни и Тим, а также, возможно, Фарамант должны были быть в курсе возможных последствий взрыва.

А в ТЗЗ-76 взрывчатка была не такая сильная, но там сам Ильсор объяснил землянам, какие могут быть последствия взрыва космического корабля и насколько много на Диавоне своей взрывчатки, которую менвиты привезли с собой с Рамерии.


 цитата:
"Или же Ильсор верил, что сумеет всех арзаков вовремя увести." (Руслан)



Каким образом он бы смог просто так увести арзаков, если они рабы, подчиняются менвитам и находятся под гипнозом?
И как бы менвиты отреагировали на попытки увести арзаков?

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7343
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.21 12:32. Заголовок: да. вот именно: куда..


да. вот именно: куда бы он мог увести всех арзаков ( ну или хотя бы большую часть??)
менвиты сразу же бы ведь поняли, что арзаков меньше стало, и да. они ведь все время под гипнозом

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 501
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.21 12:38. Заголовок: Кстати, если бы взры..


Кстати, если бы взрыв произошел, пострадали бы подданные Стеллы и Виллины, мне вот что интересно...

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7366
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.21 14:43. Заголовок: Стеллы ,скорей всего..


Стеллы ,скорей всего, тк Розовая страна,все же ближе к горам и к Диавоне,чем жёлтая,( если,конечно,карте ЛВ верить ) )))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 183
Зарегистрирован: 15.03.21
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.21 12:15. Заголовок: На самом деле Виллин..


На самом деле Виллина и Стелла - не благородные герои, но и не злодеи. Они - персонажи-символы, типичные представители архетипа "волшебного героя-помощника", " мудрого учителя". Подобный герой может быть очень неоднозначным, он может говорить странные вещи, появляться и исчезать, когда ему захочется (а на самом деле всë было так задумано). Его задача не столько защитить, сколько научить. С его помощью герои взрослеют морально. Примеры таких персонажей в других произведениях и кино: Гэндальф из Толкиеновских сюжетов, Хранитель Подземелья из "Подземелья драконов", в какой-то степени Дамблдор из " Гарри Поттера", мастер Йода из "Звëздных войн".
Не в тему: Я уже тут в одной теме говорила, что Урфин в постканоне может стать таким персонажем.

Здесь должно быть что-то написано. Но не решила, что. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 990
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 10:41. Заголовок: Рамина пишет: а раз..


Рамина пишет:

 цитата:
а разве добрая волшебница выше всех ценит собственную жизнь.
чтобы не пожертвовать ей из-за спасения всей страны
хотя бы от желтого тумана и вечной зимы или колдуньи арахны.

Зачем тогда ее волшебство и доброта. Для своего благополучия?

Эм а ее подданные? ну вот спасет она от Желтого Тумана чужих умрет и то А ее страна? В следующий раз какие нибудь рамерийцы нападут и на болтунов...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1536
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 10

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 10:48. Заголовок: Жертвовать разумно в..


Жертвовать разумно в ситуациях, когда иного выхода вообще нет, а пока в сюжете не было таких моментов. Так что феи могли спокойно ждать, особенно с учетом книг с их предсказаниями. Даже идея со взрывчаткой была неуместной именно сейчас, но тут уж Волкова очень тянуло к его первоначальной идее подрыва корабля альмансоров.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 992
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 11:12. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Я не упрекаю, они поступали правильно. Но в ТЗЗ ситуация тоже очень опасная, причём угроза не только ВС (на этот раз целиком всей), но даже всей Земле. В ТЗЗ-76 Стелла подпрягается и вступает в борьбу. Виллина - нет, даже носу не кажет, хотя вроде бы она 1 раз уже спасала Землю. Или как раз поэтому - "я уже спасала, теперь пусть другие спасают"? В ТЗЗ-82 даже Стелла не участвует, хотя РС в опасной близости от Ранавира, и в случае взрыва "Диавоны" Розовый город и сам дворец Стеллы могли бы рухнуть от вызванного взрывом землетрясения или провалиться в Пещеру.

А если как в Волшебнике Земноморья? равновесие? магия.. А по моему магия это должна быть такая палочка выручалочка рояль в кустах? А если за магию платить чем то надо? А если каждое использование истончает край Земли и если переборщить... то силы Хаоса.. Или просто количество маны ограничено?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 8289
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 5

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 11:17. Заголовок: мб, они просто не зн..


мб, они просто не знали, как обезопасить ВС от Урфина, Арахны и пришельцев ?
правда, в ОБМ Стелла прислала все же Страшиле волшебный ТВ, чтобы он с помощью его наблюдал за Урфиным ( как он там) , и не более того.
А в ТЗЗ-76 Стелла говорила вроде бы как, чтобы не знает, как с менвитами бороться. Вернее, она там что то вроде бы как сказала, что "я бороться с вами против них буду", но как?-я лично не поняла. И все.
Мб, они правда не знали, что делать?


 цитата:
Изумрудный город надо во что бы то ни стало сохранить, это драгоценный камень в сердце нашей страны, - сказала добрая фея. - И я готова помочь вам в вашей священной борьбе. Ведь если Пришельцам удастся выполнить их коварные замыслы, то и моему народу грозит вечное рабство. И хотя мои подданные чересчур болтливы и слишком увлекаются нарядами, но я люблю их, - призналась Стелла. - Сама я могла бы укрыться от завоевателей в тайных пропастях гор, но не мыслю существования без моих славных Болтунов. И я разделю их участь, какова бы она ни была. Вы ведь не представляете себе, друзья мои, какой это ужас - рабство…


вот все, что Стелла сказала Энни и Тиму в ТЗЗ, но , как она собиралась бороться с пришельцами, я так и не поняла ????

и в итоге она переправляет их к летучим обезьянам
Стелла после недолгого раздумья согласилась:

-
 цитата:
Да, это лучшее, что можно придумать. Узнаю находчивость Страшилы Мудрого. И я помогу вам заручиться содействием Обезьян.


в итоге все кончилось тем, что с пришельцами боролись в воздухе летучие обезьяны


 цитата:
Обезьяны согласились помочь жителям Волшебной страны в борьбе с Пришельцами.
В каждой боевой машине кроме пилота сидел стрелок. До Изумрудного города оставалось около трех десятков миль… И вдруг темные странные крылатые фигуры бросились на вертолеты. Закипел ожесточенный воздушный бой.

Менвитов охватил страх, тот самый страх, который они хотели принести в Изумрудный город.

Враги побежали, а летучее воинство преграждало им дорогу к Ранавиру.




правда. в ТЗЗ-76 никто из боя не выходил.

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 993
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 11:33. Заголовок: Sabretooth пишет: Э..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Экспедиция остаётся без командиров, уцелевшие менвиты сворачивают всю деятельность и покидают Беллиору.

А потом прилетает армада?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 994
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 11:37. Заголовок: Sabretooth пишет: В..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Вот я подумал, что есть простое объяснение невмешательств волшебниц в дела ВС. Виллина посмотрела в свою книгу, прочитала, что Арахну победят, причём даже без её подсказок, переместилась в РС и рассказала об этом Стелле. Точно так же было и во время ТЗЗ. Волшебницы просто и так заранее знали, что всё закончится хорошо

Это скучно и нет детермизму!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 995
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 11:42. Заголовок: Алингира пишет: Иго..


Алингира пишет:

 цитата:
Игорь Сотников, очень интересный анализ, спасибо. Что касается меня, то мне лично любопытно, почему же всё-таки Ильсор был готов взорвать своих соотечественников? Ведь логично предположить, что вождь, борющийся в самую первую очередь за благо своего народа и при случае объединяющийся с кем-то ещё ради этого, встань перед ним выбор, жертвовать своими союзниками или теми, за чьё дело борешься, - выберет 1-й вариант. Но никак не второй! Ни в коем случае не второй! А здесь...

В общем, спасибо, о многом заставили задуматься.

Есть сериал За гранью возможного. И там есть серия группу землян украли инопланетяне. потом кто то из них окаменел. Потом выяснилось украли ищут вид для рабов себе.Но все болели люди нет. Но тут способ заразится и они ЗАРАЗИЛИСЬ специально чтобы инопланетяне оставили Землю в покое

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3705
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 12

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 11:43. Заголовок: просточитатель пишет..


просточитатель пишет:

 цитата:
потом прилетает армада?

Я говорил о 82 версии, там нет армады.

 цитата:
Это скучно и нет детермизму!

Может быть, и скучно, зато просто и всё объясняет

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 996
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 11:45. Заголовок: Руслан пишет: Было ..


Руслан пишет:

 цитата:
Было бы несложно обосновать взрыв желанием пришельцев улететь в другую страну

кста это было бы самым очевидным решением.. на самом то деле

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 997
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 11:48. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Я говорил о 82 версии, там нет армады.

В смысле нет? О чем будет фильм Аватар 2? победа над авангардом это не значит победа над всеми. обязательно прилетят..
С Рамерии

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 8291
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 5

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 11:52. Заголовок: в 82 версии они ее о..


в 82 версии они ее отозвали поддельной литограммой ( Кау-рук и Ильсор).
в книге все есть.

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 998
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 11:54. Заголовок: Алингира пишет: Кст..


Алингира пишет:

 цитата:
Кстати, если бы взрыв произошел, пострадали бы подданные Стеллы и Виллины, мне вот что интересно..

Думаю что нет. Думаю волщебницы в своих странах всмемогущи. Даже если бы рамерийцы победили они бы не смогли занять страны Стеллы и Виллины

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 999
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.22 11:56. Заголовок: Алена 25 пишет: в 8..


Алена 25 пишет:

 цитата:
в 82 версии они ее отозвали поддельной литограммой ( Кау-рук и Ильсор).
в книге все есть.

Я знаю в книге все идеально Поэтому и взрывать не пришлось

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 91 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ: