Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
горожанин




Пост N: 53
Зарегистрирован: 29.06.08
Откуда: РФ, пос. Мосрентген МО (Квартира-в-Доме)
Рейтинг: 0

Награды: :ms34:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.09 13:25. Заголовок: Политическое устройство Волшебной страны


Обратили внимание на двойственность?
С одной стороны, все страны являются самостоятельными государствами, со своими столицами и так далее.
В то же самое время Зеленая страна является некоторым центром при решении различных вопросов.

Просто Алекс... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 214 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]





Пост N: 83
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 1

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.20 15:46. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Ф..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Фактически, Руслан, у вас речь о том, можно ли эту проблему перенести на мир
Волковский. Тогда я задаюсь вопросом, а зачем? Будем ли мы использовать условие перенаселения в сюжетах?
Если будем, то как?


Просто в решении этой проблемы скрываются несколько важных нюансов, если не брать объяснение исключительно сказочной условностью.
Первое - метаболизм жителей. У существ меньшего размера обычно меньше продолжительность жизни. Мы знаем продолжительность жизни рудокопов, но они не низкорослые. Мы знаем продолжительность жизни гномов, но их жизнь была увеличена магией Арахны. Но мы не знаем, сколько живут обычные жители ВС. Возможно, значительно меньше, чем люди. Может быть, лет пятьдесят для них максимальный возможный предел, и средний жевун, например. умирает в возрасте 30-50 лет - тогда смена поколений происходит достаточно быстро, многие просто не успевают завести семью и перенаселения не возникает. То есть на одну семью с пятью-шестью детьми придется с десяток жителей, у которых семьи вообще нет, ведь жизнь коротка.
Второе - вопрос внешних причин смерти. В обычном реалистичном фэнтези было бы легко объяснить все повышенной смертностью из-за условий жизни, но в ВС, где нет холодов и голода, нет войны, а нападения хищных зверей вряд ли настолько масштабны, это не может быть существенным фактором. Остаются эпидемии. Теплый климат этому весьма способствует, как и плохая медицина. Возможно, в семьях много детей, но в ВС большая смертность из-за заболеваний. Тогда ВС - это страна, которую регулярно накрывает мор.
Третий - если эпидемий нет, а продолжительность жизни не уступает человеческой, то тогда у жителей ВС очень развита контрацепция или очень плохо работает репродуктивная система. Потому что в типичной крестьянской культуре дети - это потенциальные будущие работники, и вряд ли кто-то по соображениям "лет через двести в стране не будет места" стал бы от них отказываться. Нормальная крестьянская семья - это не два ребенка, а 5-6.

Один раз модель, не исключающая перенаселение, неявно, но звучит в сюжете, кстати. Это та самая шестая книга версии 76 года. Волков в ней, практически, показывает систему завоеваний Чингисхана: воинственная нация грызется между собой, пока не достигается научное или структурное превосходство над соседями, после чего захватывается новая территория. Проходит сто лет, и, чтобы избежать перенаселения и внутренней раздробленности, десятки тысяч поселенцев отправляются захватывать территорию в космос.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 5956
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.20 15:55. Заголовок: Руслан пишет: Трети..


Скрытый текст


считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 84
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 1

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.20 16:09. Заголовок: Алена 25, я не знаю,..


Алена 25, я не знаю, что вы там в моем сообщении неприемлемого прочитали и что увидели, поскольку вы обычно на какой-то своей волне. Я лишь указываю, что если в ВС при сохранении общественного уклада крестьянской жизни не наступает перенаселение и если первые два из перечисленных мной факторов не играют роли, то возможно, репродуктивная функция у жителей работает как-то иначе. Возможно, местная растительность богата природными контрацептивами, или же результатом заклинания огораживания пространства, наложенного Гуррикапом, является неявный контроль рождаемости.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Воин дракона




Пост N: 5502
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Рейтинг: 22

Замечания: За флейм и личные оскорбления
Награды: :ms35::ms20::ms96::ms84::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.20 16:18. Заголовок: Алена 25, Ты как обы..


Алена 25, Не в тему: Ты как обычно со своей любимой темой

Со мной можно найти общий язык, только прикусив при этом свой. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 5961
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.20 16:36. Заголовок: граждане, мы реально..


Не в тему: граждане, мы реально ушли из темы, надо обсуждать тут политическое устройство Вс, а не рамерийцев, и их женщин и мужчин

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 5962
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.20 16:37. Заголовок: Руслан пишет: Возм..


Руслан пишет:

 цитата:
Возможно, местная растительность богата природными контрацептивами, или же результатом заклинания огораживания пространства, наложенного Гуррикапом, является неявный контроль рождаемости.


возможно, но, учитывая., что эти книги все таки детские . как то в детстве о возможных вопросах деторождения и перенаселения Вс ты как то не задумываешься

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 617
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.20 16:44. Заголовок: Руслан, прочитала ва..


Руслан, прочитала ваш пост.
Эвона чего есть-то!
Как, оказывается всё закручено-то.

Ну, скажем так. В БМ в крестьянских семьях по 5-6 детей по причинам высокой репродуктивности.
Женщина может рожать раз в 2 года, для поправки здоровья. А то и раз в год, если чихать хотели на её здоровье.
Низкой контрацепции (она запрещена религиозно), плохой медицины, низкой санитарии, постоянных войн -
до средних веков воевала мелкопоместная знать, после средних веков пошли мировые войны.
Свыше 5 детей - это, правда, жизненная необходимость.

А будем ли мы эти условия (войны, эпидемии, грязь и детская смертность) тянуть в волшебный мир ВС.
Если будем, для чего? Будет ли это сюжетным ресурсом? У рудокопов тяжелые условия в пещере были сюжетным ресурсом.
Подчеркнуть, что под гнётом королей жить трудно. Условия в пещере не ахти, а средства на мед помощь детям выжирает знать.

Руслан пишет:

 цитата:
Может быть, лет пятьдесят для них максимальный возможный предел, и средний жевун, например. умирает в возрасте 30-50 лет - тогда смена поколений происходит достаточно быстро, многие просто не успевают завести семью и перенаселения не возникает.



Эта идея мне не нравится категорически по причине больших проблем для сказочника.
На раскрутку персонажа надо выделять полкниги. Затем к герою привыкает читатель.
И читатель хочет видеть любимца в других сюжетах. Где мельком, где ключевым героем.
Персонаж как бренд.
Сказочные бренды Дин Гиор, Урфин.
Гиору уже и роли нет. А его джелают видеть хотя бы в интерьере. Ментахо - знакомое лицо.
Если все живут мало, значит и персонажи должны стареть и уходить со сцены быстро.
Пример тому Лестар и Ружеро. Два притягательных деятельных старичка.
Лестар появился в Урфине. сколько лет прошло до событий в ТЗЗ?
А Волков его продолжает гонять с Тилли к чёрту на кулички. Бегать вокруг мега -бота с баллонами.
По этой логике Лестар должен был загнуться где-после СПК.

Промежуток времени даже в 3 года между событиями книг становится ощутимым.
В сюжете надо постоянно делать пометки на возраст, седину, растущих детей,
слабость. Причём менять нужно будет сразу всю обойму героев. Ибо закон времени действует на всех.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 5963
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.20 16:54. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Промежуток времени даже в 3 года между событиями книг становится ощутимым.
В сюжете надо постоянно делать пометки на возраст, седину, растущих детей,
слабость. Причём менять нужно будет сразу всю обойму героев. Ибо закон времени действует на всех.


мне кажется, что, возможно, автору было просто лень всем этим заниматься )))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 88
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 1

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.20 21:07. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: А..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
А будем ли мы эти условия (войны, эпидемии, грязь и детская смертность) тянуть в волшебный мир ВС.
Если будем, для чего? Будет ли это сюжетным ресурсом? У рудокопов тяжелые условия в пещере были сюжетным ресурсом.
Подчеркнуть, что под гнётом королей жить трудно. Условия в пещере не ахти, а средства на мед помощь детям выжирает знать.


Любимой тематикой Волкова была не только борьба за лучшую социальную жизнь, но и покорение человеком природы, враждебного дикого мира, и в читаемых им приключенческим рассказах голод и болезни так же имели место быть. Делать из ВС реальное средневековье, конечно, не стоит, но в биографиях персонажей отражать подобные вещи вполне уместно, ИМХО, если работаем в рейтинге 12+
Если брать канон, там это неявно есть. Родители Дровосека в первых версиях ВИГ умерли, хотя он только женится собирается. Потом это убрали, но даже в нынешней версии подразумевается, что родных у него нет и никто его не ищет. Родители Урфина рано умерли. У большинства персонажей нет семьи или один ребенок - обычно принимающий эстафету ремесла. Вряд ли по естественным причинам детей так мало, скорее уж условия такие, что больше не выживают.
Возможно, это такое же аккуратное выведение из истории темы смерти, как с Тотошкой - по времени действия понятно, что он к шестой книге, скорее всего, умер или близок к тому, но об этом прямо не говорится. Да и Лев уже дряхлый. В шестой части Волков тематику более взрослого взгляда на тему смерти пытался вернуть в версии 1976 года, так что в рамках взросления мира вместе с читателем можно и эти аспекты использовать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 619
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.20 21:38. Заголовок: Угу...угу... То, что..


Угу...угу... То, что семьи нет, я бы поспорила. Тут может быть творческая причина. Зачем вводить в кадр лишних персонажей.
Это же не телеэфир "за стеклом". Дети и семья каждого героя должны тогда какую-то лепту вносить в сюжет.
Автор не ставил целью отображать всё документально.
А вот проблему, которую вы ставите, может быть уместнее, назвать не "перенаселение", а "угрозы выживания"?
Наверняка, проблемы с доступностью врачей ЖД и Страшила как-то решали. Может быть, медицина не совсем совершенная
и административные усилия не помогают. Хищники? ЖД и Страшила могли уломать Смелого Льва дать
приказ по животному миру.
А можно растолковать и так, неведомая читателю контрацепция, или женщины беременеют с трудом.
Детей - 1-3. Хорошо, даже 1-4. Поэтому если родители умерли после 1-го. Вот и сирота без сестёр и братьев.
ЖД и Урфин Жевуны времён Гингемы.
Так что тут можно ВИГом оправдать. Она ж куда-то девала килограммы мышей и пиявок.

Можно подойти к теме с другого конца. А как будем строить драму 12+? Это личная семейная, для которой нужна
болезнь, болото, укус злой гадюки. Или коллективно-военная? Можно не морить ранней смертью всё население стран.
Оставить 2-3 ребенка и нормальную жизнь. А в сюжет 12+ пихать единичные драмы. Ну с гадюкой один чел не поладил.
В гильдии моряков работал в ФС, а там крокодилы в акватории. Жил в ВС, а там болота попадаются.
Заблудился, упал в холодный ручей, простыл, вечное лето, иммунитета к простуде нет. В темноте на енота наступил, кусанули, столбняк.
Но для этого не обязательно 1/3 народа в могилу по возрасту или эпидемии класть. Можно уложить не 33%, а
10% или 5%. И герой сюжета может попасть в их число. Могут быть проблемы вредных условий труда.
Скипидара надышался, по профессии, лаков, красителей вредных. Работает мигун или рудоком в шахте, а от грязи на коже
может быть рак.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 91
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 1

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.20 07:46. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: А..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
А вот проблему, которую вы ставите, может быть уместнее, назвать не "перенаселение", а "угрозы выживания"?


Можно и так, хотя по мне это проблема в комплексе. ВС - ограниченное пространство, при любом значительном росте населения ему там банально не хватит места. Следовательно, какие-то сдерживающие факторы существуют. Для большего потенциала возможных сюжетов и биографий частые трагедии и заболевания выгоднее, чем просто особенность местного деторождения или менталитета, при которой у всех просто мало детей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 5970
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.20 14:02. Заголовок: возможно.....


возможно...

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 623
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.20 14:46. Заголовок: Руслан пишет: Для б..


Руслан пишет:

 цитата:
Для большего потенциала возможных сюжетов и биографий частые трагедии и заболевания выгоднее, чем просто особенность местного деторождения или менталитета, при которой у всех просто мало детей.



Мээээ... может быть, вы имеете в виду, что если в сказочную условность ввести один опасный фактор, то сказачник может
позволить себе расслабиться, больше ничего не сочинять, а все семейные драмы списывать на него?

Мы сейчас обсуждаем общую атмосферу будущей книги, которую когда-нибудь напишет кто-нибудь,
читающий эту тему. Может быть, вы. И вы предлагаете сделать мрачную атмосферу преддверия ада.
Раннего средневековья, где старики редкость, а доживали до 40 лет. Рабочие на заводах xix века жили столькоже.
Есть хороший писетель Чарльз Диккенс, писал для детей о грязном мире. Виктор Гюго. У них все беднеют, болеют, умирают,
сироты табунами бегают. Почему бы его миры тогда не поразвивать?

Зачем волковские сказки пачкать? Превратить ВОЛШЕБНУЮ СКАЗОЧНУЮ страну в один из множества
"грязных", "несовершенных" миров, где антисанитария, плохая медицина, опасные профессии, заразные болезни?
Для этого других жанров и чужих миров мало?

Почему, если говорим о рейтинге 12+, надо сразу думать повышении градуса жестокости?
Для меня 12+ - это уровень серьёзности вопросов перед читателем в сюжете.
Для чего повышать степень тяжести всего мира? Сказочнику вполне должно хватить 10-15%
единичных несчастий для показа читателю. В ВС могут быть и травмы, и потравы,
и врятли диагностируемый тамошними врачами рак с диабетом, и редкие болезни.

Задала в интернете "основные причины смерти в России за 2018 г."
https://zen.yandex.ru/media/ritual/statistika-smertnosti-v-rossii-za-2018-god-5d39a0b043bee300b068c520
Имеем картину:
?% - инфекции (дана цифра, % не высчитан)
3,29 % - органы дыхания (от себя - бронхиты, чахотка, пневмония).
5,11% - пищеварение (от себя - потрава)
7,22% - внешние причины (от себя: криминальные и бытовые травмы)
15,88% - новообразования (от себя - рак, скорее всего старость)
20,16% - другие классы болезней (от себя - это термин по МКБ, эндокринные (диабет),
почки (камни в почках), смертельные роды, врождённые пороки развития, кожа, кости, и т.п.)
46,3 % - кровообращение (от себя - это инсульты и инфаркты, вся старость)

Да здесь и так дофига причин откинуть коньки пораньше, на радость сказочнику.
46,3+15,88=62% инсульты, инфаркты и рак - смерть от старости, самое вериятное.
Остаются ещё почти 40% причин загнуться не только в старости, но и в молодости.

В наше малодетное врнемя 2-3 ребёнка принимаются как норма.
И жизнь до 70-80 тоже принимается как норма.
Если вводить общенациональные драмы с ранней старостью,
и массовыми болезными для всех, это уже будет отклонением от нормы, дыхание армагеддона. Зачем?

Может быть, нужна конкретика для сюжета?
Тогда можно развить мрачную фантазию с перечислением причин и сюжетных зарисовок возможной ранней смерти в ВС.
Её разных стран. Есть простор для фантазии. Шпаргалку фикрайтеру.
Ядовитые покусы, нет холодильников, вода из колодцев, крокодилы.

Да тут полстраны и так легко закопать, без всякий домыслов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 5972
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.20 15:54. Заголовок: ЛуллаЛулла ну зачем..


ЛуллаЛулла ну зачем вы такую грустную тему подняли? болезни , смерть. зачем вот??? и так жизнь грустная и печальная , постоянно какие то катаклизмы. смерти, горе, взрывы, терракты. все грустно. и тут еще в такой красивой сказочной ВС такая грустная тема. даже ситуация с менвитским гипнозом была и то веселее( хотя , по сути , кончено, тема порабощения целого народа, и превращения их в рабов и воровства у них их изобретений, конечно, очень грустна)

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 42
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 2

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.20 07:05. Заголовок: Перечитав «Волшебник..


Перечитав «Волшебник Изумрудного города», я еще раз убедился, что в ВС царит обычный феодализм, со всеми его явлениями. То, что страна волшебная, влияет на ее феодализм только лишь косметически. ЛуллаЛулла весьма подробно рассмотрела структуру общества ВС: какие элиты есть в ВС, как различаются занятия жителей в зависимости от страны, и т.д. Феодализм во всей своей красе. Мне бы хотелось сейчас, по свежим впечатлениям, привести некоторые показательные цитаты из «ВИГ» и «УД» Волкова, ярко демонстрирующие типичные черты типичного феодального общества.

Цитата из «ВИГ»:

 цитата:
сказала Стелла и обратилась к Страшиле: – Что вы думаете делать, когда Элли покинет нас?
– Я хотел бы вернуться в Изумрудный город, – с достоинством ответил Страшила. – Гудвин назначил меня правителем Изумрудного города, а правитель должен жить в том городе, которым он правит. Ведь не могу же я управлять Изумрудным городом, если останусь в Розовой стране! Но меня смущает обратный путь через страну Марранов и через Большую реку, где я тонул.
– Получив Золотую Шапку, я вызову Летучих Обезьян, и они отнесут вас в Изумрудный город. Нельзя лишать народ такого удивительного правителя.
– Так это правда, что я удивительный? – просияв, спросил Страшила.
– Больше того: вы единственный! И я хочу, чтобы вы стали моим другом.
Страшила с восхищением поклонился доброй волшебнице.
– А вы чего хотите? – обратилась Стелла к Железному Дровосеку.
– Когда Элли покинет эту страну, – печально начал Дровосек, – я буду очень грустить. Но я хотел бы попасть в страну Мигунов, избравших меня правителем. Я постараюсь хорошо править Мигунами, которых очень люблю.
– Второе волшебство Золотой Шапки заставит Летучих Обезьян перенести вас в страну Мигунов. У вас нет таких замечательных мозгов, как у вашего товарища Страшилы Мудрого, но вы имеете любящее сердце, у вас такой блестящий вид, и я уверена, что вы будете прекрасным правителем для Мигунов. Позвольте и вас считать своим другом.
Железный Дровосек медленно склонился перед Стеллой.
Потом волшебница обратилась ко Льву:
– Теперь вы скажите о ваших желаниях.
– За страной Марранов лежит чудесный дремучий лес. Звери этого леса признали меня своим царем. Поэтому я очень хотел бы вернуться туда и провести там остаток своих дней.
– Третье волшебство Золотой Шапки перенесет Смелого Льва к его зверям, которые, конечно, будут счастливы, имея такого царя. И я тоже рассчитываю на вашу дружбу.
Лев важно подал Стелле большую сильную лапу, и волшебница дружески пожала ее.


Все трое спутников Элли стали правителями. Подобный исход совершенно типичен для европейских сказок прошлых веков: герой, который изначально может быть и из простых крестьян, в конце сказки женится на принцессе и становится королем. (Народу ведь тоже хочется помечтать.) Спутники Элли обошлись без породнения с «королевской кровью», но итог тот же: все они стали абсолютными монархами, пусть и изначально выбранными своими народами. Только в феодализме, если ты уж согласился кого-то признать своим монархом, обратно его «монархическую лицензию» уже не отзовешь. Всё, с этого момента он твой хозяин и повелитель, полный распорядитель твоей судьбы. Никаких тебе импичментов и перевыборов!

Стелла тоже ведет себя, как типичный феодал, полный владелец принадлежащих ей земель и народа, на них проживающего. Не понравилось ей, что ее подданые много болтают – лишила их дара речи. Те восприняли это как должное – не первое же поколение они живут при феодализме, давно привыкли, что мало ли, чего взбредет в голову монарху – только научились языку жестов.

Еще цитата:

 цитата:
– О, полно, не стоит говорить об этом, – возразил Железный Дровосек, которому, по правде, неприятно было оттого, что пришлось убить кота. – Вы знаете, у меня нет сердца, но я всегда стараюсь помочь в беде слабому, будь это даже простая мышь.
– Простая мышь? – в негодовании пискнула мышка. – Что вы хотите сказать этим, сударь? Да знаете ли вы, что я – Рамина, королева полевых мышей?
– О, в самом деле? – вскричал пораженный Дровосек. – Тысяча извинений, ваше величество!
– Во всяком случае, спасая мне жизнь, вы исполнили свой долг, – сказала королева, смягчаясь.
В этот момент несколько мышей, запыхавшись, выскочили на полянку и со всех ног бросились к королеве.
– О, ваше величество! – наперебой запищали они. – Мы думали, что вы погибли, и приготовились оплакивать вас! Но кто убил злого кота? – И они так низко поклонились маленькой королеве, что встали на головы и задние лапки их заболтались в воздухе.
– Его разрубил вот этот странный железный человек. Вы должны служить ему и исполнять его желания, – важно сказала Рамина.
Пусть он приказывает! – хором закричали мыши.


Здесь тоже ярко видна типичная структура феодального общества: аристократы требуют поклонения своей персоне – они ж «природные монархи» им по статусу положено, до всех остальных они только снисходят: «Во всяком случае, спасая мне жизнь, вы исполнили свой долг, – сказала королева, смягчаясь». Смягчилась, слава Богу, а то ведь могла и на кол посадить за недостаточное почтение. Мыши же проявляют готовность служить и подчиняться: «Пусть он приказывает!». Беспрекословное служение своим господам – естественная роль для простого человека при феодализме. Так что, в ВС есть не только имущественное расслоение, но и сословное расслоение: есть те, кто по праву рождения или по праву обладания магией, правят, и есть те, кто обязаны им подчиняться, ибо таков естественный порядок вещей.

Не в тему: Про кота – это вообще отдельный разговор. Даже в нашем, далеко не волшебном мире, в подавляющем большинстве случаев никому и в голову не придет убивать кота, делай кот что-то непотребное: мебель царапает, обивку рвет, ссыт где ни попадя… Даже мы, все такие насквозь жестокие и неволшебные, просто прогоним кота и всё. А тут…

Еще пара цитат из «УД»:

 цитата:
Признательный Страшила навсегда запомнил ворону, оказавшую ему такую услугу. Он принял Кагги-Карр в присутствии придворных с огромной радостью. Правитель спустился с трона и прошел на своих мягких слабых ногах три шага навстречу гостье. В летописях его двора это было записано как величайший почет, когда-либо кому-либо оказанный!

По приказу Страшилы Мудрого Кагги-Карр была занесена в число придворных с чином первого отведывателя блюд дворцовой кухни. Сам Страшила не нуждался в пище, но держал открытый стол для своих придворных. Так как при Гудвине такого обычая не водилось, то придворные громко хвалили нового правителя за щедрость.


При Страшиле, как и положено монарху, есть двор. Вообще, у него есть целый дворец с прислугой и с огромной кухней, чтобы кормить монарха. Правда, так случилось, что сам монарх в пище не нуждается, но всё равно кухня даром не простаивает: она обслуживает придворных. Интересно, там готовят уху из щучьих щек, на одну тарелочку которой нужна сотня щук?

 цитата:
Тогда же Кагги-Карр было отведено во владение превосходное пшеничное поле неподалеку от стен города.


Сюзерен пожаловал своему вассалу земли. Интересно, а крепостные к этой земле прилагались? А то, кто будет выращивать на этом поле пшеницу для прокорма вассала?

Роль Страшилы в управлении городом – типичная роль монарха:

 цитата:
Страшила созвал военный совет. На этом совете присутствовали Длиннобородый Солдат Дин Гиор, Страж Ворот Фарамант, ворона Кагги-Карр, та самая, что надоумила Страшилу раздобыть мозги (с тех пор она стала его лучшим другом и советником), и несколько именитых горожан.
Сделав коротенький доклад о планах Урфина Джюса, Страшила закончил так:
– Хорошо, что мы узнали об опасности. Времени терять нельзя, надо готовить крепкую оборону. Почтенный Дин Гиор, я назначаю тебя фельдмаршалом наших вооруженных сил.
Фельдмаршал тотчас изложил свои соображения. Он сказал:
– Я немедленно соберу мастеров, и они сегодня же начнут поднимать городские стены там, где они доступны для нападения. Мы обошьем ворота листами железа, чтобы их нельзя было протаранить. Я прикажу специальным командам таскать на стены как можно больше камней и тяжелых поленьев. И если понадобится, мы даже выковыряем изумруды из городских мостовых!
– Очень пре‑ду-смо‑три-тель‑на‑я программа, очень! – восхитился Страшила. – Сразу видно, что ты – великий теоретик военного дела. Иди и принимайся за работу! А тебя, почтенный Фарамант, я назначаю начальником снабжения.
Фарамант тоже выдвинул свой проект действий.
– Я сейчас же разошлю продовольственные отряды по всем фермам, – сказал он. – Мы соберем в городе запасы муки, масла, сыра, яиц, пригоним стада скота и запасем для него сена. Враг может стоять под стенами целый год, но он не заморит нас голодом. Женщин и детей мы отправим в глубь страны, чтобы у нас не было лишних едоков.
– Очень прекрасный план, очень! – одобрил Страшила. – Иди и выполняй. Тебя, почтенная Кагги-Карр, я назначаю начальником связи. Думаю, тебе с твоими сильными крыльями такая должность придется по душе.
– О, я справлюсь с ней лучше всякого другого! – воскликнула Кагги-Карр. – Я разошлю птиц от города до страны Жевунов, и по этой эстафете мы будем иметь самые точные сведения о продвижении врага. И помимо этого я пошлю крылатых гонцов за Железным Дровосеком, пусть спешит к нам на помощь.
– Браво, браво! Я не ошибся в выборе помощников. Действуй, Кагги-Карр! (Она тут же улетела в открытое окно, а правитель обратился к горожанам.) Вам, друзья мои, придется выступить простыми бойцами за свободу родного города.


Страшила говорит банальности, но в феодальном обществе ничто не может произойти без санкции монарха. Поэтому, пока монарх не скажет: «Иди и выполняй!», никто с места не сдвинется. (А если кто сдвинется, тому сразу голову отрубят, ибо нефик без санкции!)

Можно только повторить: «Народу легче было представить свою страну без народа, чем без Царя.» Феодализм, как он есть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 628
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.20 11:28. Заголовок: Спасибо, JarJarBinks..


Спасибо, JarJarBinks, за хорошую подборку. Ценный материал.

Я бы сказала, что формы правления многообразны и характерны для разных эмох, не только для средневековья.
А вот для какого народа какие эпохи характерны вы подметили замечательно.

Я хочу вас поправить. Абсолютная монархия, да ещё с атрибутами поклонения монарху - это форма
правления нового времени. Где-то с XV в. Эпоха абсолютизма. Иван Грозный и Елизавета I Тюдор.
Мода на ритуалы и поклонение монарху набирала обороты с эпохи Короля-Солнца.
Франция тогда была первым государством Европы и определяла моду, на идея, наряды и политику.
Именно этот шаблон управления впечатан во все европейские сказки, засвечен по всем фильмам и мультикам.
В этот период времени прекращают действовать представительные институты.
Советы, Парламенты, Генеральные Штаты, собрания при короле перестают созываться.
Короли завоёвывают вольные города. Городами начинают управлять назначенные королём сановники.

У мышей, а если копанём, то у лисиц в царстве Тонконюха уже монархии времён абсолютизма. С атрибутами
поклонения, как вы заметили. У 7ми подземных королей. В Розовой стране Стеллы.
Вообще, Рамина со своими придворными, Стелла-Глинда, Зелёный народ ИГ пожаловали к нам из Баума.
У него довольно-таки лояльное отношение к монархии. Баум - англо-сакс, политические традиции почитания
династии Виндзоров на престоле. Отсюда и придворные у Страшилы.

Но Волков именно эту форму правления очень не любил.
По Тонконюху уже не помню текста, но там какая-то мелочь была с порицанием поведения его величества со стороны Энни.
СПК - это революционная классика.

Монархизм Иг Волков подверг косметическому ремонту.
Страшилу никто не называет "его величеством", только правителем.
Про придворных сказано, что они болтуны-дармоеды. Сюжетной роли им не дают. Имён у них нет.
Что, казалось бы, странно. Страшила деятельный, а вы при нём. Но нет, сказочних их выкидывает из сюжета.
Про ритуалы низкопоклонства редко, за заслуги. Брякнет Страшила что-нибудь умное, все хвалят его мудрость.
Организует чего-нибудь - ему орден дадут. Так, чтобы каждый день, за глаза, как Озму. Такого нет.

Мышиный и Розовый народы баумовские и играют в сюжетах Волкова второстепенную роль.
Если бы автор, вдруг, решил эти народы прокачивать, он, скорее всего, смягчил бы атмосферу монархизма.

Атрибуты демократии возвращаются только с эпохой политических революций.

Выбор ЖД и Льва больше напоминает поведение жителей вольных городов.
ЖД вообще приглашали "на княжение" для обороны страны. А, если что, вы всегда сможете нас защитить.
В средневековье король не главный - он первый среди равных.
Вспоминаю мультик про Забаву Путятичну. Микола Селянинович на званом пире начал хамить самому князю.

Я эту тему вижу с такой стороны: фикрайтеру нужно описать быт и события страны.
А канонной информации мало.


Есть такая дисциплина "История государства и права зарубежных стран". Учебники в свободном доступе.
По большому счёту, одну книгу хорошо бы осилить и в этой теме привести краткую
справку по способам правления средневековой Европы,
чтобы дописывание, дорисовывание канона выглядело максимально правдоподобным.

Готова этим заняться, но только потом. Сейчас заканчиваю Бахнова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 606
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 5

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.20 11:48. Заголовок: Поддерживаю ЛуллаЛул..


Поддерживаю ЛуллаЛулла с её утверждением про более поздний абсолютный монархизм. Ранний феодализм предполагает феодальную раздробленность, вассал моего вассала не мой вассал. А это есть разве что в черновиках УДИЕДС. В остальном нигде не упомянуто про графов, баронов и тому подобных.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 44
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 2

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.20 15:55. Заголовок: ЛуллаЛулла: Спасибо,..


ЛуллаЛулла:

 цитата:
Спасибо, JarJarBinks, за хорошую подборку. Ценный материал.


Рад, что кому-то пригодилось.

 цитата:
Я хочу вас поправить. Абсолютная монархия, да ещё с атрибутами поклонения монарху - это форма
правления нового времени.


Не спорю. В любом случае, структура общества ВС понятна: толпы пашут примитивными средневековыми орудиями труда, а маленькая кучка дармоедов всё это прожирает, ибо им по статусу положено.

Кстати, я забыл написать одну вещь. Почему, когда Урфин Джюс захватил ИГ, ни Стелла, ни Виллина ничего не предприняли? Не потому ли, что случившееся событие они не сочли чем-то из ряда вон выходящим? Всё в порядке вещей: на какую-то территорию пришел новый пахан со своими бандитами князь со своей дружиной. Совершенно обычная ситуация, не стоящая какого-то особого внимания.

 цитата:
Брякнет Страшила что-нибудь умное, все хвалят его мудрость.
Организует чего-нибудь - ему орден дадут.


Что-то это мне всё напоминает…

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 629
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.20 18:38. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..


JarJarBinks пишет:

 цитата:
Кстати, я забыл написать одну вещь. Почему, когда Урфин Джюс захватил ИГ, ни Стелла, ни Виллина ничего не предприняли? Не потому ли, что случившееся событие они не сочли чем-то из ряда вон выходящим? Всё в порядке вещей: на какую-то территорию пришел новый пахан со своими бандитами князь со своей дружиной. Совершенно обычная ситуация, не стоящая какого-то особого внимания.



Вы это спрашиваете серьёзно? Если да, то смею уверить, вы далёко не первый, кто задаётся этим хитрым вопросом.
Это обсуждалось где-то. Но не помню где.
С точки зрения автора эти мадамы - наследие от Баума ещё с ВИГа. Из сюжета их не выкинешь.
Они его начинают и заканчивают. А в новых сюжетах, волковских, им места нет. Алесандр Мелентьевич,
создавая свои сказки, ориентировался на силу внутри самого человека: ум, трудолюбие, смелость, отвагу.
А не на магические регалии. Вот и получается, что из страны не прогонишь, а в новые приключения не пригласишь.
Покопайте форум, может быть, найдёте ту самую тему. Можете её поднять.

JarJarBinks пишет:

 цитата:
цитата:
Брякнет Страшила что-нибудь умное, все хвалят его мудрость.
Организует чего-нибудь - ему орден дадут.


Что-то это мне всё напоминает…



Совещания Совета Министров с участием короля, партсобрания СССР, а может быть, заседания
литературных советов и актива союза писателей, куда был вхож сам автор.
От почётных литературных народных званий, которые присуждались благодаря этим совещаниям,
зависели государственные премии, оклады. Поэтому похвальба моглда быть уместна.
Что меня поразило, в ТЗЗ82 Страшила сам себе наприсуждал кучу медалей.
Это некрасиво. Но зачем-то включено в текст. Толи автором, толи переработчиком. Но тот, кто это писал,
считал такое поведение нормой. А писался сюжет в эпоху дорогого Леонида Ильича Брежнева...

JarJarBinks пишет:

 цитата:
В любом случае, структура общества ВС понятна: толпы пашут примитивными средневековыми орудиями труда, а маленькая кучка дармоедов всё это прожирает, ибо им по статусу положено.



О! Тут можно много написать. Могу согласиться с вами только отчасти.

Это, скорее, характерно для волшебного мира европейской народной и авторской сказки.

Сама позиция, что общество везде и всегда делится на на "скот для доения" и кучку "доителей" - очень распространена
благодаря всеведущему и вездесущему учению К.Маркса. Он исповедовал формационный подход к истории, согласно которому
общество с государственной организацией делится на класс экплуататором и класс экесплуатируемых.
Исключение - общество первобытнообщинное в прошлом и коммунистическое в будущем.
Меня так учили в школе и в институте.
К.Маркс жил в эпоху кризиса капитализма, а эта система построена на эксплуатации тех, кто победнее и послабее.
Других примеров он не видел и не знал.
Только в прошлом году, слушая ролики по общественно-политическим вопросам, узнала, что К.Маркс во многом ошибался:
1. Существуют общества, которые не укладываются в формационный подход и их достаточно много, чтобы порушить классовую теорию.
2. Государство в том, виде, как его описывал К.Маркс, появилось всего 500-600 лет назад, с развитием кап системы.
3. Были формы организации хозяйства и политической жизни, которые препятствовали чрезмерной экплуатации и были направлены на
равномерное распределение соц благ.
Подробно останавливать на критике уважаемого мною ученого не хочу. Ибо никогда всерьёз
этой критикой не интерсовалась. Но просто знаю, что таковая позиция есть.

Почему "только отчасти":

1. Авторский почерк Вокова - создание мира благородных людей. Простых и благородных душой.
Они добродушны, щедры, радостны, всегда готовы к взаимовыручке.
Автор был социалистом.
В его книгах эксплуатация описана только в 2х случаях: Урфин и марраны, 7 подземных королей и народ рудокопов.
И там и там она преподносится, как нечто выходящее из правил.
Больше в каноне упоминаний про скот и доение нет.

2. Если развивать идею с государственным устройством общества, получим:
а) страны по типу ранне-средневекового управления ГС, ФС, рудокопы в посткоролевскую эпоху
имеют представительные институты, которые суть формы народовластия. При такой системе
управления потенциальный трудовой "скот" влияет на решения тех, кто побогаче и может претендовать на роль "доителя".
Это демократический способ ограничить сверхпотребление, сдерживать эксплуатацию.
б) страны по типу абсолютной монархии нового времени имеют монархов добрых - Стелла, Виллина, Страшила.
Сии государи должны следить за тем, чтобы в странах не было обнищания и сверхтягот.

3. В прошлых публикациях в этой теме я приводила свои измышления, почему в ВС нет привилегированных сословий.
Обычно в качестве "кучки доителей" выступает привилегированная группа.

Почему "согласиться":
1. Общество благородно, но не идеально. Иначе не было бы внутренних конфликтов и поводов к сюжету.
Есть богатые землевладельцы, а значит, есть и безземельные фермеры. Есть уважаемые члены Советов Гильдий,
а значит, возможности злоупотребления распределением заказов на ремесленные товары в пользу
"приблатненных" мастерских. Те же тёрки могут быть в купеческом сообществе.
2. Недаром в сюжет введены Руф Билан, Кабр Гвин, Энкин Флед. И ещё безымянная горстка предателей при Урфине.

Мы можем что-то домысливать, фантазировать, экспериментировать с этим миром. Развивать его в плохом направлении.
Но если честно, мне он дорог благородным. Опошлять его до полной продажности, карьеризма и низкопоклонства я не хочу.
А если кто-то из сказочников так и сделает, то сомневаюсь, что его творения будут пользоваться спросом.
Волкова любят за благородство духа, которого так не хватает в реальной жизни.

вижу в этом смысл, если

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 5998
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.20 19:34. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: А..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Автор был социалистом.


он жил, когда у нас в стане был социализм(???), хотели построить коммунизьм к 1980 году. да не построили (((, вместо него Олимпиаду сделали в 80 м году в Москве, . так что автор до коммунизьма не дожил(((.
так что мне, конечно,, не очень понятно,, какое общество есть в Вс, то ли коммунизм ( хотя вроде бы там деньги были, значит, не коммунизм. уже, наверное) , то ли социализьм, короче хрен знает, что)))
Не в тему: вот только эксплуатация человека человеком ,те это самое рабство у него( или не у него уже ) в ТЗЗ более -менее описано, . хотя., в общем то это самое рабство у него тоже толком в книге не не описано, мб, оно даже и вовсе не в том классическом варианте ( у рабов , те у арзаков ничего своего нет а один лишь комбинезон на все 4 сезона года, как думают девочки на форуме) точное рабство на Рамерии нам неясно до сих пор .. короче. в данном случае к автору сей книги все ? сы

хотя, в книге же не было написано, что менвиты обобрали у аразков все их имущество все то. что у них было. в книге такого точно не было. изобретения, да. под гипнозом воровались, это было
но не думаю ,. что менвиты воровали у них какую то одежду, и их личные вещи., и не думаю я вовсе, что у аразков был один комбинезон на все случаи жизни и одни трусы, и жили они, как я думаю в тех же домах, никто их не выгонял оттуда,( местные , имелось в виду) и думаю. я, что много они чего своего имели, просто, как я понимаю, что, мб, тут тау было написано " рабы", . а на самом деле имелось что то вроде бы как такой низшей касты, как в Индии.






считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 214 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 162
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города