Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4556
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 19:15. Заголовок: Авторы и их персонажи: кто виноват и кого за что судить.


Форумные дискуссии меня давно вдохновляли, и наконец вдохновили на очередное размышление. Не знала, куда, поэтому решила сделать отдельную тему.
Вот такой интересный момент – кто виноват.
Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница?
Ведь теоретически, во всём, что совершают персонажи, «виноват» автор – ведь он их придумывает. И персонажей, и их поступки, и их характеры, и весь сюжет. И всё же где-то есть нюанс.
Если автор создаёт вселенную, то подразумевается, что персонажи действуют как бы «сами» - это личности, которых автор создал и за которыми он «записывает». Соответственно, он может создать вселенную плохо или хорошо, описать персонажа удачно или неудачно. Давайте подумаем, за что ругать (или хвалить, но так получилось, что чаще мы ругаем) автора, а за что – персонажей? Что в чьей компетенции?
В компетенции автора: логика, моральные посылы, общие образы персонажей, стилистика текста, объяснение причин, по которым случилось то или другое, идеи, которые он хочет донести…
В компетенции личности персонажа: его личные поступки с точки зрения морали и нравственности, принятой автором.
Рассмотрим на примере. Чтобы не брать кого-то избитого типа Урфина или Корины, возьму свою любимицу Энни, которую многие на форуме недолюбливают.
В компетенции автора для Энни было: создать персонажа, придумать ему успешную и действенную роль в сюжете, привлечь внимание, донести через персонажа какие-то свои идеи, держать характер персонажа на протяжении всего сюжета, не позволяя ему уйти в ООС, либо объяснять изменения характера наиболее логичным образом. Так как персонаж создан «на положительной стороне», проводить через персонажа морально-воспитательные посылы для читателей, то есть – делать персонажа примером для подражания.
В компетенции персонажа: вести себя хорошо и не совершать злых и глупых поступков.
С чем автор справился, а с чем нет: создал персонажа, характер держал, не заООСил, идеи кое-какие через него проводил, но успешную роль в сюжете не дал, сосредоточив внимание, в основном, на взрослых и мастеровитых мужчинах, которые большей частью и были проводниками идей автора. Это объясняется тем, что автору были более интересны такие персонажи, как Чарли Блек или Лестар, чем девочка Энни. Автор писал сообразно своим идеям и идеям своего времени. Тут как бы и не вина его, а просто это есть, это можно осуждать или же нет, но оно есть. Остаётся это принимать. Но из-за этого Энни показалась для некоторых читателей неинтересной. Она не скучна сама по себе, если присмотреться, и она не отрицательный персонаж. Энни осуждать не за что. Она поблекла за другими персонажами, потому что автор не удосужился развить её образ и её роль. А ведь мог бы. Просто не захотел. Задел-то был неплох.
Возьмём для другого примера отрицательного персонажа. Скажем, Руфа Билана. В компетенции персонажа здесь опять же – вести себя хорошо и не совершать злых поступков. Это немножко парадоксально, но это так, если мы судим персонажа как личность. И мы видим, что как личность персонаж совершает злые поступки. И за это мы его осуждаем. А что было в компетенции автора? А то и было: автор хотел написать отрицательного персонажа, яркую фигуру презренного предателя, антипример, которому подражать ни в коем случае нельзя, и он с этим блестяще справился. Нигде не отклонился от логики, не заООСил. Автор молодец. Руф Билан – не молодец. Но так и было задумано. И это правильно.
Вместе с тем, существует довольно много таких нюансов, за которые мы можем судить Волкова, но не его персонажей. Уничтожение саблезубых тигров – не просто идея самого Страшилы, это идея, которую пронёс через персонажа Волков. Усыпительная вода и перевоспитание – туда же, это идея, которую очень хотел пронести Волков. Обязательное свержение королей и демократия, посыл «на троне – персонаж, которому не надо ни есть, ни пить, ни спать, и который не будет обременять страну налогами», проблемы экологии, то, как Тим побил Урфина ящиком, и многие другие "неоднозначные" поступки, это всё идеи Волкова, за которые нельзя осуждать (или хвалить, но мы реже это делаем) персонажей. Только автора. Ведь Волков считал, что всё делает правильно. И в рамках его логики персонажи, которые так делают, достойны похвалы. Мы можем принять эту логику, встав на сторону Волкова. Мы можем согласиться с тем, что Волков имел право на такую логику, даже если нам она не по душе. Мы можем осуждать – но не персонажей, а Волкова. Осуждать персонажей мы не можем.
В каких случаях мы можем осуждать персонажей, а не автора? Фактически, в следующих: если их поступки не укладываются в то, что автор считает добром. Это важно. То есть, если автор считает, что захватить Изумрудный город и запереть Страшилу с Дровосеком на башне – это плохо, значит, мы осуждаем персонажа, который так делает. В тексте же вполне ясно прослеживаются посылы, что автор считает хорошим, а что плохим.
Если же поступки персонажей укладываются в то, что автор считает добром, а мы не считаем – тогда ругать надо автора. Например, кто-то считает, что саблезубых тигров уничтожать было нельзя, а Волков считал, что можно, и подал это через Страшилу. Ругать тут надо Волкова, но не Страшилу.
С Сухиновым куда сложнее, потому что он порой не справляется с тем, что в его компетенции. Даже, я бы сказала, с тем, что в его прямых обязанностях как автора. То есть, он не делает того, что должен делать как автор сказочной вселенной.
Две главные проблемы Сухинова – это проблемы морального посыла и проблемы невыдержанности характеров персонажей (то есть, поголовный ООС к концу декалогии и в постканоне, несоответствие образов героев в конце серии образам тех же героев в начале). На этом фоне даже проблема ляпов и хронологии уходит на второй план. Сухинов противоречит сам себе не столько в ляпах, сколько в морали и идеях, которыми он путает читателей. Когда непонятно, кто же по замыслу пример для подражания, что одобряет автор, а что осуждает, и идёт ли тут борьба между Светом и Тьмой или тут тупо конкурс красоты «самая крутая стервочка». Задумывалась ли там вообще какая-то мораль или только пропаганда эзотерики, и почему одно перешло в другое, и как теперь это разгребать.
Взять того же Аларма, который огорчает читателей своим поведением в постканоне. Но, как я уже сказала в одной теме, это вообще не Аларм, это его заООСенное кривое отражение, абсолютно другая личность, выведенная под тем же именем. Что было в компетенции автора? Либо внятно и логично объяснить, почему герой «сильно изменился за лето», либо изо всех сил стараться, чтобы Аларм-из-постканона был похож на Аларма-из-третьей-книги. Автор ни того, ни другого не сделал, он считает, что всё ок, так стоит ли осуждать Аларма за то, что он творит в постканоне? На мой взгляд, судить нужно только автора, а Аларма… а Аларма можно только пожалеть, сказав «бедненький, ну и автор тебе достался, иди ко мне, у меня в фанфике тебе лучше будет». Аларма судить просто не за что. Он поступает, с точки зрения автора, очень даже правильно. Это с нашей точки зрения автор пишет неправильно. Автор же вообще решил постараться в другую сторону – вставил в третью книгу эпизоды из «маленькой сказки», чего раньше там не было, зачем, спрашивается. А он считает, что так лучше.
Вот ещё одно, что в компетенции автора: да, он может менять в разных редакциях сюжетные эпизоды и образы персонажей. И если в редакциях есть различия – за них опять же судить автора, а не персонажа. Судить, хорошо сделал автор или плохо, что ввёл такие новшества. Сравнивать автора с ним же самим, фактически. Стало ли хуже или лучше. Сравнивать версию «УДиеДС» Волкова, где жители ИГ знали о нападении Урфина, с версией, где они не знали, и за разницу судить автора – но не персонажей. Сравнивать новую редакцию декалогии Сухинова со старой, сравнивать версию «Корина – коренная Жевунья» с версией «Корина – дочь неизвестных великих магов» - Корину тут осуждать не за что, тут надо разбираться, сделал ли Сухинов лучше сюжет этим ходом или не сделал.
То же и со многими другими персонажами Сухинова. С одной стороны, Ланга в десятой книге выглядит такой дурочкой со своим воплем «ах, это принц моей мечты». С другой стороны, реально ли Ланга в этом виновата? Можно считать так. А можно считать иначе, если посмотреть, какой образ дал Сухинов в седьмой книге и во что превратил его в десятой. Соответствует ли Ланга-из-десятой-книги себе же самой из седьмой книги или нет. Вот на мой взгляд, нет. Поэтому за этот вопль я сужу скорее Сухинова, чем саму Лангу. Виллина, устами которой Сухинов путает читателей на тему «грязной работы» и «беззубого добра» - кого судить, Виллину или Сухинова? Можно Виллину. Но скорее Сухинова, потому что он запутался в морали и не вывел достоверный образ: то ли Виллина всеведущая мудрая Хранительница, то ли бестолковая, но хитрая манипуляторша, то ли добрая могучая фея, то ли бессильная и бесхребетная маразматичка, отчаянно пытающаяся напоследок угодить «и нашим, и вашим», и Корине, и Элли. Сухинов даже не определил для своего сказочного мира, что есть Добро, а что есть Зло, и нужно ли ему вообще такое деление, он путается в этом сам и путает читателей, вводя как лёгкое решение проблемы «неоднозначность», но по факту запутывая ещё больше. Нет чёткой картины мира. Нет чёткого морального посыла, равно как и нет его отсутствия – автор пытался, но не смог. Персонажи сплошь и рядом выбиваются из своих заложенных образов – а ведь поначалу их Сухинов неплохо выводил, заделы были неплохи для многих персонажей, да что там, практически для всех, особенно для тех, кого он придумывал лично, а не тащил из Волкова. Вместе с тем, тех, что вытащил из Волкова, он тоже не смог выдержать – либо исказил до неузнаваемости (сразу либо постепенно), либо потерял, едва вытащив (как случилось с Фарамантом и Дином Гиором – они как бы есть, но только что для галочки). И это вина автора.
Взять Элли. В компетенции автора было – выдержать её характер, а в компетенции персонажа было – не совершать глупых и злых поступков. Элли в постканоне до бесючести тупит в диалоге с Агнет. Элли виновата? Можно сказать и так. Но автор, с одной стороны, считает, что так и надо, он её одобряет. С другой же стороны, он абсолютно не выдержал её характер. Это не Элли, это такое же кривое отражение, как и в случае с Алармом. Абсолютно другая личность под тем же именем. Судить Элли как Элли в постканоне Сухинова никак нельзя. Автор не справился. Он проводил через Элли какие-то свои идеи, но что это за идеи? Можем мы одобрять за них автора? Автор считает, что это хорошо и правильно. Мы нет. Значит, осуждаем автора. Если бы автор считал, что это плохо, осуждали бы персонажа.
И таких примеров из Сухинова – многое множество.
Самый сложный пример - это, конечно, Корина, которую автор очень любит. Но Корину уже обгрызли со всех сторон в соответствующих темах. И там тоже всё неоднозначно - за что-то ругаем саму Корину, за что-то автора, который не справился с образом, который сам себе задал...

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 249 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]


горожанин




Пост N: 1610
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 21:19. Заголовок: Алингира пишет: Лер..


Алингира пишет:

 цитата:
Лерелахит, наказывают за то, что сделал, а не за то, что может сделать в дальнейшем.


Так. Я объясню ещё раз. Я исхожу из варианта, что тигры абсолютно злые. Злые и сильные чудовища, без капли добра. С ними никак не договориться, никакого мира с ними быть не может. Они любят людей как еду и не любят открытые места. Можно надеяться, что они будут сидеть тихо и не нападут. А можно устранить угрозу, тогда они точно не нападут. И плевать, насколько это правильно-неправильно с философской точки зрения, жизнями людей лучше не рисковать.

Приведу еще один пример. В клетке сидит маньяк. Он может выбраться из клетки, а может и не выбраться. Но спокойнее будет, если он будет лежать мёртвый, а не сидеть в клетке.

И снова повторюсь, а то вдруг до сих пор непонятно - это в случае, если предполагать, что тигры абсолютное зло. Если в эту сторону додумать недосказанности Волкова. Если они не абсолютное зло, то подход, естественно, другой.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Воин дракона




Пост N: 5863
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Долина, Водопад
Рейтинг: 24

Замечания: За флейм и личные оскорбления
Награды: :ms35::ms20::ms96::ms84::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 21:20. Заголовок: Алена 25 пишет: а в..


Алена 25 пишет:

 цитата:
а вот с Алингирой по поводу чудищ я согласна полностью


А я согласна только с Русланом. В этой теме только у него разумные аргументы, больше ни у кого

Со мной можно найти общий язык, только прикусив при этом свой. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1611
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 21:22. Заголовок: Руслан пишет: У Вол..


Руслан пишет:

 цитата:
У Волкова все, кто так считают - злодеи, потому что мешают другим своим решением. Где там невнятность?


Кроме Марранов. Кроме рудокопов. Другое дело, что тигры мнения "валите подальше" отнюдь не придерживаются. Ну да ладно.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 937
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 21:25. Заголовок: Sabretooth пишет: Г..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Где же тут последовательность, если перед этим в целых 3 книгах главные герои только тем и занимались, что свергали несправедливые режимы, и даже в этой же книге опять идут свергать очередного такого правителя, а на то, что в Лисьем королевстве столь же неправедный режим, вообще почти внимания не обращают.


Совершенно не такой. У лис единственный запрет на то, чтобы простонародье не имеет прав охотиться, но при этом еды у них полно. Тонконюх по сравнению с прочими не узурпатор трона, у них не назрела критическая ситуация, как в подземной стране. Он вообще ведет себя крайне благодарно. Очевидно, что это персонаж с недостатками из-за развращающего королевского положения, как Бофаро, но в целом неплохой и принятый своим народом. Ставить его наравне с захватчиками и угнетателями всех мастей неуместно, так что Волков тут полностью последователен.
Говорю же, хотите за непоследовательность и невнятность - берите тему магии. Там да, мир совершенно не проработан.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 938
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 21:31. Заголовок: Лерелахит пишет: Кр..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Кроме Марранов. Кроме рудокопов.


Но они - люди. К людям Волков применяет иной подход, на что Саблезубый верно обратил внимание. С людьми пробуют договариваться, что приносит свои плоды. С животными у автора отношения проще. Это его точка зрения, и да, для Волкова звери в ВС не равны людям. Но этот никак не не проработанность, это реалии его мировоззрения.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 589
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 21:39. Заголовок: Руслан, хорошо. Кто,..


Руслан, хорошо. Кто, по-вашему, устанавливает правила, что все якобы должны поддерживать отношения с людьми? Кто там вообще вправе диктовать подобные условия? И определять законы, если речь идёт не об их странах? Есть один-единственный ответ - ни-кто. Или любой, у кого прыти хватит.

Кажется, я поняла, как надо завоёвывать ВС...

Руслан пишет:

 цитата:
Которые вы вообще не называете, постоянно ссылаясь на левые примеры из других авторов и книг. Где факты из книги. которыми вы оперируете, что это, например. более невнятное, чем убийство людоеда?


Саблезубые тигры говорят, как лисицы и орлы, имеют территории, как лисицы и орлы. Народ, стало быть.

Убийство Людоеда было совершено в процессе бегства от него и нападения оного. На Тигровый лес был целенаправленно послан отряд дуболомов. Не они первые напали. К слову, они не разбежались на группы и не пошли реально терроризировать округу только произволом автора. Саблезубые тигры, по идее, должны были разбежаться при виде дуболомов, не? Со всеми вытекающими, угу?

Вот так, собака! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 940
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 21:54. Заголовок: Алингира пишет: хор..


Алингира пишет:

 цитата:
хорошо. Кто, по-вашему, устанавливает правила, что все якобы должны поддерживать отношения с людьми? Кто там вообще вправе диктовать подобные условия? И определять законы? Есть один-единственный ответ - ни-кто. Или любой, у кого прыти хватит.


Никто. Это константа авторского видения правильного положения вещей. Как и то, что королевская власть развращает, и перевоспитать с помощью воды - это гуманно и на пользу и усыпляемому, и его народу. Это точки зрения Волкова, на которых он строит мир. Вы пытаетесь увести осуждения на правильность/неправильность этих точек зрения, а я уже многократно заявлял - тема не об этом. Это ваше личное дело, как и любого другого читателя, что там ободрять или осуждать. Спор начался из-за фразы, что это якобы не прописанность Волковым мира в данном вопросе.
Алингира пишет:

 цитата:
Саблезубые тигры говорят, как лисицы и орлы, имеют территории, как лисицы и орлы. Народ, стало быть.


Ведут себя не так, как орлы и лисицы, подстерегая всех, кто идет по дороге для убийства. Последовательная авторская позиция.
Алингира пишет:

 цитата:
Убийство Людоеда было совершено в процессе бегства от него и нападения оного. На Тигровый лес был целенаправленно послан отряд дуболомов. Не они первые напали.

Они первые напали трижды. Точнее, дважды, в третий раз сидели в засаде, собираясь напасть, но их напугали полотнищем и какофонией звуков. Автор вполне ясно показал: существа не пытаются договариваться, они относятся к той категории, которая по-хорошему не понимает, и имея другую еду, любит убивать людей. Для Волкова безопасность людей и мирное развитие страны в приоритете, а обеспечить безопасность людей и логистику, не устранив угрозу, невозможно. И да, если бы Людоед выжил, его бы убили исходя из той же логики. Все в духе авторских идей.

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 590
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 22:17. Заголовок: Руслан пишет: Веду..


Руслан пишет:

 цитата:

Ведут себя не так, как орлы и лисицы, подстерегая всех, кто идет по дороге для убийства.


Во-первых, как все они не обязаны вести себя, об этом говорили. А во-вторых, не всех: Урфин миновал их лес, будучи изгнанным.
Руслан пишет:

 цитата:
Автор вполне ясно показал: существа не пытаются договариваться, они относятся к той категории, которая по-хорошему не понимает, и имея другую еду, любит убивать людей.


А если это у них инстинкт, как у Тотошки? И при этом при выходе из леса Лев, будучи трусливым, чувствует себя абсолютно спокойно.
Руслан пишет:

 цитата:
если бы Людоед выжил, его бы убили исходя из той же логики. Все в духе авторских идей.


Сослагательное наклонение.

Вот так, собака! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1612
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 22:25. Заголовок: Алингира пишет: И п..


Алингира пишет:

 цитата:
И при этом при выходе из леса Лев, будучи трусливым, чувствует себя абсолютно спокойно.


Лев чувствует себя спокойно, ибо он в меньшей опасности, чем был до того. Вполне себе повод вздохнуть облегчённо - на контрасте с пережитым. И слово "абсолютно" мне кажется тут лишним.


Алингира пишет:

 цитата:
А если это у них инстинкт, как у Тотошки?


Ну, это тоже сослагательное наклонение, так-то. Предполагать можно всякое, потому что Волков не проработал эту часть истории.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Воин дракона




Пост N: 5864
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Долина, Водопад
Рейтинг: 24

Замечания: За флейм и личные оскорбления
Награды: :ms35::ms20::ms96::ms84::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 22:35. Заголовок: Истребить бы саблезу..


Истребить бы саблезубых тигров надо, да и всё

Руслан пишет:

 цитата:
Показаны. Устами всех персонажей до одного говорится, что в Тиграми, в отличие от прочих существ, нет даже варианта мирного сосуществования. Лев напал - но мгновенно успокоился и стал другом. Про тигров все реплики - сожрут, чудовища, нет пощады. Каждое пересечение их леса - смертельная угроза. Если автор не дает ни единой реплики в защиту, то почему это воспринимается как неоднозначность? Для Волкова все это на уровне аксиомы. Можно не соглашаться с его идеей, но то, что для него тигры зло по умолчанию, по-моему, очевидно. Неопределенности в этом никакой нет.


Руслан пишет:

 цитата:
Но саблезубые тигры в тот момент чисто монстры - идеи дружбы, хорошо известных целевой аудитории той эпохи, нет. Напомню, что у Волкова даже прямо подсвечено: любимое лакомство этих существ - человечина.


Руслан пишет:

 цитата:
Вы пытаетесь увести осуждения на правильность/неправильность этих точек зрения, а я уже многократно заявлял - тема не об этом.


Вот-вот

Со мной можно найти общий язык, только прикусив при этом свой. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 591
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 22:38. Заголовок: Лерелахит пишет: Ле..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Лев чувствует себя спокойно, ибо он в меньшей опасности, чем был до того. Вполне себе повод вздохнуть облегчённо - на контрасте с пережитым. И слово "абсолютно" мне кажется тут лишним.


В УДиЕДС путешественники тоже расслабились, как только вышли из леса.
Руслан пишет:

 цитата:
Для Волкова безопасность людей и мирное развитие страны в приоритете, а обеспечить безопасность людей и логистику, не устранив угрозу, невозможно.


В ВС я бы вообще никому не советовала устраивать подобного, учитывая то, что в ней может случиться что угодно.

Хорошо. Саблезубых тигров истребить было можно, я правильно понимаю?

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1614
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 22:43. Заголовок: Алингира пишет: В У..


Алингира пишет:

 цитата:
В УДиЕДС путешественники тоже расслабились, как только вышли из леса.


Ну так по той же причине. И вообще, тигры тиграми, а спать-то надо.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 595
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 01:45. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..


Ellie Smith пишет:

 цитата:
Истребить бы саблезубых тигров надо, да и всё


Лады, пойду поаплодирую Эрикезе (а не буду возмущаться, как раньше), который вырезал целое человечество. А что? Насиловали, пытали, всячески мучили и геноцидили расу действительно мирных существ, - так что так их, паскуд!..

Нравится? А между тем полная ликвидация людей была сделана именно с целью полной ликвидации угрозы для этой расы. Кстати, людям тоже не раз предлагали мир - отказались.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 941
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 05:47. Заголовок: Алингира пишет: Хор..


Алингира пишет:

 цитата:
Хорошо. Саблезубых тигров истребить было можно, я правильно понимаю?


Я вам уже сказал много раз - спор был не о том. Это вы уводите его постоянно в посторонние вопросы и чуждые теме примеры. С точки зрения Волкова - да, их истребить было можно и нужно ради блага людей. Из книги это прямо следует, авторской морали не противоречит. Невнятности нет.
Считаете ли каждый конкретный читатель это правильным или нет - это вообще другая вещь, к этой не относящаяся. Для неё была своя тема, кстати, касающаяся отношений к животным.

Пример не проработанности мира автором - вопросы с магией, многие аспекты жизни в ВС при желании сделать её реалистичной. Примеры невнятности - неумение внятно сформулировать свою идею, почему Элли нельзя в ВС, а мужчинам взрослым можно вернуться. Вот это классический пример невнятности: Волков не мог прямо сформулировать, что ему неинтересны активные женщины в ВС, возможно даже сам не понимал, почему ему скучно это писать в отличие от мужчин-технарей, и в письмах пытался натянуть сову на глобус невнятным объяснением.
Но вопросы морали у него сформулированы очень четко. То, что мы смотрим на них по другому, это никак не признак того, что Волков был не последователен в развешивании ярлыков. Умейте отделять личное отношение от литературоведческой критики.

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1616
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 08:01. Заголовок: Алингира, никто вас ..


Алингира, никто вас не заставляет аплодировать Страшиле. Можно додумать обоснуи в его пользу (что где-то за кадром стало понятно, что мир с саблезубыми невозможен, либо угроза от них стала слишком велика). Можно их не додумывать, либо додумать наоборот, так, чтобы его ещё сильнее обвинить (где-то за кадром было известно, что у тигров был свой кодекс, согласно которому они нарочно не покидали своего леса, чтобы не сожрать пол-ВС). Вот только что первое, что второе останется додумкой. Речь же шла о мнении Волкова. Автора всей этой мути. Который считал тигров чудовищами, но поленился это описать, предоставив читателю верить на слово. Типа - раз герой, который заявлен положительным, истребил целый народ, значит оно того стоило, и народ этот чем-то сродни оркам из Средиземья. Тех тоже истребили, а кого не истребили, те сами вымерли со временем. Это если уж приводить примеры.

Правильно ли поступил автор? Да чёрта с два! Можно поднимать такие темы, как убийство и истребление в детской книге, но относиться к ним надо серьёзнее.

Правильно ли поступил Страшила? Смотря кем считать саблезубых тигров. Те, кто стремятся к неоднозначности, или пуще того, к моральным перевёртышам, считают их просто зверьми. Кому милее более определённая мораль - считают их монстрами, вроде Паука, с которыми иного варианта просто не было.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2456
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 10

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 09:02. Заголовок: Лерелахит пишет: Пр..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Правильно ли поступил Страшила? Смотря кем считать саблезубых тигров. Те, кто стремятся к неоднозначности, или пуще того, к моральным перевёртышам, считают их просто зверьми. Кому милее более определённая мораль - считают их монстрами, вроде Паука, с которыми иного варианта просто не было.

Я к неоднозначности и моральным перевёртышам не стремлюсь, даже об этом никогда не думал до того момента, когда вдруг с удивлением узнал, что мой фанфик "Тигровый лес и звёздное небо" - "из разряда моральных перевёртышей" Я вот совершенно искренне считал тигров обычными зверями. Может быть, вследствие того, что интересовался палеонтологией с незапамятного детства и знал о таких животных ещё до того, как прочитал "Урфина Джюса", и мнение о них у меня сформировалось не на основе книг Волкова. Поэтому у меня никогда не возникали такие же вопросы, например, относительно Людоеда и Паука. Людоеда всегда считал человеком. Договориться с ним в другой обстановке, может быть, и было возможно, но именно в той ситуации поступил единственно возможным способом (в первой редакции ВИГ Людоед начал избивать дубиной Страшилу, и Дровосек спасал уже скорее его, а не Элли).

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1617
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 09:35. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Я к неоднозначности и моральным перевёртышам не стремлюсь, даже об этом никогда не думал до того момента, когда вдруг с удивлением узнал, что мой фанфик "Тигровый лес и звёздное небо" - "из разряда моральных перевёртышей"


Нет, твой фанфик - из разряда неоднозначных. Разве не так? Моральный перевёртыш это "Страшила злодей", его вполне можно устроить, исходя из тигров, как простых зверей.


Sabretooth пишет:

 цитата:
Я вот совершенно искренне считал тигров обычными зверями.


Так твоё право. Я разве говорила, что это плохо? Но пойми меня правильно, разве воспринимая тигров, как простых животных, можно одновременно с этим воспринимать Страшилу, как стопроцентное добро? Вот и выходит пресловутая "неоднозначность". Ты выбрал такое восприятие этой ситуации.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 597
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 09:49. Заголовок: Лерелахит, тут ещё д..


Лерелахит, тут ещё дело обстоит в том, что автор СЛИШКОМ часто читателя ставит в то, что, мол, надо принимать авторское мнение, как должное. Я считаю так: если один имеет право прийти в чужой лес и поубивать тигров, то в дальнейшем осуждать такое явление, как захват, - это лицемерие. Но сейчас не об этом.

Итак.

Например, я не понимаю то, что жители ИГ прыгают перед Страшилой после того, как он (в ОБМ) не озаботился их эвакуацией. Что с ними марраны сделали и что мог бы сделать Урфин Джюс, я уже говорила и повторять не стану.

Про ТЗЗ я лучше говорить не стану...

А вот теперь самый шик.

В УДиЕДС автор красочно описал, как Элли и Чарли Блэк умирали у Черного камня. И тут на тебе:

 цитата:
Обратное путешествие прошло без приключений, потому что Чёрные камни могли задерживать только тех, кто направляется в Волшебную страну. Возвращаться из неё они не препятствовали.


Эмм... Это что же выходит-то, а? Что Чарли Блэк был готов погубить и себя, и племянницу ради Страшилы, которого ни в глаза не видел, ни знать не знает?
Знаете, это уже слишком даже для меня, честно.

Sabretooth пишет:

 цитата:
когда вдруг с удивлением узнал, что мой фанфик "Тигровый лес и звёздное небо" - "из разряда моральных перевёртышей"


Мдаа... Представляю, ЧТО бы они сказали, если бы на один из моих наткнулись.

Вот так, собака! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1618
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 10:01. Заголовок: Алингира пишет: Мда..


Алингира пишет:

 цитата:
Мдаа... Представляю, ЧТО бы они сказали, если бы на один из моих наткнулись.


Уточняю. Я не считаю моральные перевёртыши плохими, если их не преподносят, как единственно верный вариант восприятия. Это, собственно, довольно многого касается.

Не в тему: Могу ли я уточнить, кого вы подразумеваете под "они"?

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 598
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 10:11. Заголовок: Лерелахит, я неккоре..


Лерелахит, я неккоректно выразилась. Я просто имела в виду, что Фик Sabretooth можно выкладывать в открытый доступ здесь, а вот мой - фига с два, там всё жёстче.

Вот так, собака! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 249 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города