Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4556
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 19:15. Заголовок: Авторы и их персонажи: кто виноват и кого за что судить.


Форумные дискуссии меня давно вдохновляли, и наконец вдохновили на очередное размышление. Не знала, куда, поэтому решила сделать отдельную тему.
Вот такой интересный момент – кто виноват.
Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница?
Ведь теоретически, во всём, что совершают персонажи, «виноват» автор – ведь он их придумывает. И персонажей, и их поступки, и их характеры, и весь сюжет. И всё же где-то есть нюанс.
Если автор создаёт вселенную, то подразумевается, что персонажи действуют как бы «сами» - это личности, которых автор создал и за которыми он «записывает». Соответственно, он может создать вселенную плохо или хорошо, описать персонажа удачно или неудачно. Давайте подумаем, за что ругать (или хвалить, но так получилось, что чаще мы ругаем) автора, а за что – персонажей? Что в чьей компетенции?
В компетенции автора: логика, моральные посылы, общие образы персонажей, стилистика текста, объяснение причин, по которым случилось то или другое, идеи, которые он хочет донести…
В компетенции личности персонажа: его личные поступки с точки зрения морали и нравственности, принятой автором.
Рассмотрим на примере. Чтобы не брать кого-то избитого типа Урфина или Корины, возьму свою любимицу Энни, которую многие на форуме недолюбливают.
В компетенции автора для Энни было: создать персонажа, придумать ему успешную и действенную роль в сюжете, привлечь внимание, донести через персонажа какие-то свои идеи, держать характер персонажа на протяжении всего сюжета, не позволяя ему уйти в ООС, либо объяснять изменения характера наиболее логичным образом. Так как персонаж создан «на положительной стороне», проводить через персонажа морально-воспитательные посылы для читателей, то есть – делать персонажа примером для подражания.
В компетенции персонажа: вести себя хорошо и не совершать злых и глупых поступков.
С чем автор справился, а с чем нет: создал персонажа, характер держал, не заООСил, идеи кое-какие через него проводил, но успешную роль в сюжете не дал, сосредоточив внимание, в основном, на взрослых и мастеровитых мужчинах, которые большей частью и были проводниками идей автора. Это объясняется тем, что автору были более интересны такие персонажи, как Чарли Блек или Лестар, чем девочка Энни. Автор писал сообразно своим идеям и идеям своего времени. Тут как бы и не вина его, а просто это есть, это можно осуждать или же нет, но оно есть. Остаётся это принимать. Но из-за этого Энни показалась для некоторых читателей неинтересной. Она не скучна сама по себе, если присмотреться, и она не отрицательный персонаж. Энни осуждать не за что. Она поблекла за другими персонажами, потому что автор не удосужился развить её образ и её роль. А ведь мог бы. Просто не захотел. Задел-то был неплох.
Возьмём для другого примера отрицательного персонажа. Скажем, Руфа Билана. В компетенции персонажа здесь опять же – вести себя хорошо и не совершать злых поступков. Это немножко парадоксально, но это так, если мы судим персонажа как личность. И мы видим, что как личность персонаж совершает злые поступки. И за это мы его осуждаем. А что было в компетенции автора? А то и было: автор хотел написать отрицательного персонажа, яркую фигуру презренного предателя, антипример, которому подражать ни в коем случае нельзя, и он с этим блестяще справился. Нигде не отклонился от логики, не заООСил. Автор молодец. Руф Билан – не молодец. Но так и было задумано. И это правильно.
Вместе с тем, существует довольно много таких нюансов, за которые мы можем судить Волкова, но не его персонажей. Уничтожение саблезубых тигров – не просто идея самого Страшилы, это идея, которую пронёс через персонажа Волков. Усыпительная вода и перевоспитание – туда же, это идея, которую очень хотел пронести Волков. Обязательное свержение королей и демократия, посыл «на троне – персонаж, которому не надо ни есть, ни пить, ни спать, и который не будет обременять страну налогами», проблемы экологии, то, как Тим побил Урфина ящиком, и многие другие "неоднозначные" поступки, это всё идеи Волкова, за которые нельзя осуждать (или хвалить, но мы реже это делаем) персонажей. Только автора. Ведь Волков считал, что всё делает правильно. И в рамках его логики персонажи, которые так делают, достойны похвалы. Мы можем принять эту логику, встав на сторону Волкова. Мы можем согласиться с тем, что Волков имел право на такую логику, даже если нам она не по душе. Мы можем осуждать – но не персонажей, а Волкова. Осуждать персонажей мы не можем.
В каких случаях мы можем осуждать персонажей, а не автора? Фактически, в следующих: если их поступки не укладываются в то, что автор считает добром. Это важно. То есть, если автор считает, что захватить Изумрудный город и запереть Страшилу с Дровосеком на башне – это плохо, значит, мы осуждаем персонажа, который так делает. В тексте же вполне ясно прослеживаются посылы, что автор считает хорошим, а что плохим.
Если же поступки персонажей укладываются в то, что автор считает добром, а мы не считаем – тогда ругать надо автора. Например, кто-то считает, что саблезубых тигров уничтожать было нельзя, а Волков считал, что можно, и подал это через Страшилу. Ругать тут надо Волкова, но не Страшилу.
С Сухиновым куда сложнее, потому что он порой не справляется с тем, что в его компетенции. Даже, я бы сказала, с тем, что в его прямых обязанностях как автора. То есть, он не делает того, что должен делать как автор сказочной вселенной.
Две главные проблемы Сухинова – это проблемы морального посыла и проблемы невыдержанности характеров персонажей (то есть, поголовный ООС к концу декалогии и в постканоне, несоответствие образов героев в конце серии образам тех же героев в начале). На этом фоне даже проблема ляпов и хронологии уходит на второй план. Сухинов противоречит сам себе не столько в ляпах, сколько в морали и идеях, которыми он путает читателей. Когда непонятно, кто же по замыслу пример для подражания, что одобряет автор, а что осуждает, и идёт ли тут борьба между Светом и Тьмой или тут тупо конкурс красоты «самая крутая стервочка». Задумывалась ли там вообще какая-то мораль или только пропаганда эзотерики, и почему одно перешло в другое, и как теперь это разгребать.
Взять того же Аларма, который огорчает читателей своим поведением в постканоне. Но, как я уже сказала в одной теме, это вообще не Аларм, это его заООСенное кривое отражение, абсолютно другая личность, выведенная под тем же именем. Что было в компетенции автора? Либо внятно и логично объяснить, почему герой «сильно изменился за лето», либо изо всех сил стараться, чтобы Аларм-из-постканона был похож на Аларма-из-третьей-книги. Автор ни того, ни другого не сделал, он считает, что всё ок, так стоит ли осуждать Аларма за то, что он творит в постканоне? На мой взгляд, судить нужно только автора, а Аларма… а Аларма можно только пожалеть, сказав «бедненький, ну и автор тебе достался, иди ко мне, у меня в фанфике тебе лучше будет». Аларма судить просто не за что. Он поступает, с точки зрения автора, очень даже правильно. Это с нашей точки зрения автор пишет неправильно. Автор же вообще решил постараться в другую сторону – вставил в третью книгу эпизоды из «маленькой сказки», чего раньше там не было, зачем, спрашивается. А он считает, что так лучше.
Вот ещё одно, что в компетенции автора: да, он может менять в разных редакциях сюжетные эпизоды и образы персонажей. И если в редакциях есть различия – за них опять же судить автора, а не персонажа. Судить, хорошо сделал автор или плохо, что ввёл такие новшества. Сравнивать автора с ним же самим, фактически. Стало ли хуже или лучше. Сравнивать версию «УДиеДС» Волкова, где жители ИГ знали о нападении Урфина, с версией, где они не знали, и за разницу судить автора – но не персонажей. Сравнивать новую редакцию декалогии Сухинова со старой, сравнивать версию «Корина – коренная Жевунья» с версией «Корина – дочь неизвестных великих магов» - Корину тут осуждать не за что, тут надо разбираться, сделал ли Сухинов лучше сюжет этим ходом или не сделал.
То же и со многими другими персонажами Сухинова. С одной стороны, Ланга в десятой книге выглядит такой дурочкой со своим воплем «ах, это принц моей мечты». С другой стороны, реально ли Ланга в этом виновата? Можно считать так. А можно считать иначе, если посмотреть, какой образ дал Сухинов в седьмой книге и во что превратил его в десятой. Соответствует ли Ланга-из-десятой-книги себе же самой из седьмой книги или нет. Вот на мой взгляд, нет. Поэтому за этот вопль я сужу скорее Сухинова, чем саму Лангу. Виллина, устами которой Сухинов путает читателей на тему «грязной работы» и «беззубого добра» - кого судить, Виллину или Сухинова? Можно Виллину. Но скорее Сухинова, потому что он запутался в морали и не вывел достоверный образ: то ли Виллина всеведущая мудрая Хранительница, то ли бестолковая, но хитрая манипуляторша, то ли добрая могучая фея, то ли бессильная и бесхребетная маразматичка, отчаянно пытающаяся напоследок угодить «и нашим, и вашим», и Корине, и Элли. Сухинов даже не определил для своего сказочного мира, что есть Добро, а что есть Зло, и нужно ли ему вообще такое деление, он путается в этом сам и путает читателей, вводя как лёгкое решение проблемы «неоднозначность», но по факту запутывая ещё больше. Нет чёткой картины мира. Нет чёткого морального посыла, равно как и нет его отсутствия – автор пытался, но не смог. Персонажи сплошь и рядом выбиваются из своих заложенных образов – а ведь поначалу их Сухинов неплохо выводил, заделы были неплохи для многих персонажей, да что там, практически для всех, особенно для тех, кого он придумывал лично, а не тащил из Волкова. Вместе с тем, тех, что вытащил из Волкова, он тоже не смог выдержать – либо исказил до неузнаваемости (сразу либо постепенно), либо потерял, едва вытащив (как случилось с Фарамантом и Дином Гиором – они как бы есть, но только что для галочки). И это вина автора.
Взять Элли. В компетенции автора было – выдержать её характер, а в компетенции персонажа было – не совершать глупых и злых поступков. Элли в постканоне до бесючести тупит в диалоге с Агнет. Элли виновата? Можно сказать и так. Но автор, с одной стороны, считает, что так и надо, он её одобряет. С другой же стороны, он абсолютно не выдержал её характер. Это не Элли, это такое же кривое отражение, как и в случае с Алармом. Абсолютно другая личность под тем же именем. Судить Элли как Элли в постканоне Сухинова никак нельзя. Автор не справился. Он проводил через Элли какие-то свои идеи, но что это за идеи? Можем мы одобрять за них автора? Автор считает, что это хорошо и правильно. Мы нет. Значит, осуждаем автора. Если бы автор считал, что это плохо, осуждали бы персонажа.
И таких примеров из Сухинова – многое множество.
Самый сложный пример - это, конечно, Корина, которую автор очень любит. Но Корину уже обгрызли со всех сторон в соответствующих темах. И там тоже всё неоднозначно - за что-то ругаем саму Корину, за что-то автора, который не справился с образом, который сам себе задал...

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [см. все]


горожанин




Пост N: 2323
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 9

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 19:45. Заголовок: Попробую разобраться..


Попробую разобраться

 цитата:
пожалеть, сказав «бедненький, ну и автор тебе достался, иди ко мне, у меня в фанфике тебе лучше будет».

) но при этом понимаю причины, почему Волков так написал. Может прозвучать странно, но в данном случае виноватых просто нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Воин дракона




Пост N: 5801
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Долина, Водопад
Рейтинг: 24

Замечания: За флейм и личные оскорбления
Награды: :ms35::ms20::ms96::ms84::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 20:00. Заголовок: Мне кажется, что все..


Мне кажется, что все-таки автор виноват, а не герои

Со мной можно найти общий язык, только прикусив при этом свой. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4557
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 20:21. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Но есть ли в этом вина Волкова, который был сыном своей эпохи и искренне считал, что истребление тигров и усыпление королей - добро? Надо ли его за это ругать?


Я не говорю, что надо ругать) я просто обозначаю, что это замысел самого Волкова - который, да, просто следовал своему времени. Возможно, очень искренне следовал. Но с его точки зрения это действительно благо.
Так что как бы да, виноватых просто нет. Я просто хотела обозначить, что, если за поступок с тиграми начинают ненавидеть Страшилу - это логически неверно, потому что Страшила, с точки зрения автора, сделал хорошо. Значит, вопросы не к Страшиле.


Вот ещё невмешательство волшебниц Волкова в проблемы ВС вспомнилось, кстати. Тоже - это идея Волкова, но не вина самих волшебниц...

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 351
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 20:41. Заголовок: Sabretoothh пишет: ..


Sabretoothh пишет:

 цитата:
Но есть ли в этом вина Волкова, который был сыном своей эпохи и искренне считал, что истребление тигров и усыпление королей - добро? Надо ли его за это ругать?


Я и сейчас считаю, что усыпление королей - добро, тому есть причины. Мне не нравятся некоторые поступки Страшилы, но в здесь я - на его стороне. Однако с саблезубами история вообще получилась сомнительная. Потому как у Волкова звериных народов хватает.

Автору вольно одобрять или осуждать поступки персонажа, однако в первую очередь претензия к логике. Не только поступков персонажа, но и сюжета. Например, с убийством родителей Элли. То их Корина убила, то нет. Мне интересно: а что, если просто сказать, что "первое слово дороже второго"?

И всё-таки каким автор опишет поступки героя, такими они и будут. Но с оговоркой - если он не вечно что-то исправляет, вставляет и т. д.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 352
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 20:49. Заголовок: Annie пишет: Вот ещ..


Annie пишет:

 цитата:
Вот ещё невмешательство волшебниц Волкова в проблемы ВС вспомнилось


Я ругаю волшебниц только за ТЗЗ, но не за ЖТ - там я их невмешательство поддерживаю, уже говорила из-за чего. И к тому же они предоставили убежище животным и марранам...

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Воин дракона




Пост N: 5802
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Долина, Водопад
Рейтинг: 24

Замечания: За флейм и личные оскорбления
Награды: :ms35::ms20::ms96::ms84::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 20:54. Заголовок: Волкова можно поруга..


Волкова можно поругать за ТЗЗ, ибо эта книга мне понравилась меньше остальных. А Сухинова за то, что в некоторых местах не особо интересный сюжет, который я грызла с трудом

Со мной можно найти общий язык, только прикусив при этом свой. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4558
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 21:27. Заголовок: Алингира пишет: То ..


Алингира пишет:

 цитата:
То их Корина убила, то нет. Мне интересно: а что, если просто сказать, что "первое слово дороже второго"?


Тут каждый волен выбирать, что ему больше кажется логичным. Мне не понравилось, что Сухинов пытался выкрутиться постфактум, когда уже написал две книги, а на третьей принялся спешно придумывать оправдания для героини - и подставил Виллину под это дело. Поэтому я в данном случае за "первое слово", именно потому, что оправдания выглядят так себе.
И это не единственный случай, где у Сухинова такие расхождения.

Алингира пишет:

 цитата:
И всё-таки каким автор опишет поступки героя, такими они и будут.


Хм... В основном да, но это если автор логичен, последователен и умеет сохранять характеры. Или логично объяснять перемены. А это не всегда бывает. Ну вот представьте: вы знаете человека, знаете давно и близко, и внезапно он совершает нечто, для него абсолютно несвойственное. Как минимум, это будет удивительно. Странно, непонятно. Скорее всего, возникнет вопрос "почему?". Если автор писал персонажа, придав ему определённый характер, а потом выдал какую-то внезапность, которую от этого персонажа никак не ожидали, это воспринимается примерно так же. Как минимум, возникает вопрос "почему?". И тут либо автор обязан дать логичное и вхарактерное объяснение, либо... Ну ничего хорошего не получится)) такое воспримется как ООС, или объявится неканоном, или читатели все поголовно будут над этим фейспалмить...
Волков изменил характер Урфина, но не глобально, и обоснованно, хотя всё равно нашлись те, кто считал, что это неправильно и невозможно для "настоящего" Урфина. И тем не менее, получилось достаточно верибельно. Сухинов тоже пытается менять характеры. Иногда даже даёт объяснения. Но чаще нет. Поэтому так много у него такого, что читатели воспринимают "неканоном". Хотя автор написал, по идее так должно и быть, а читатель не верит... Как я не могу поверить в вопль Ланги в десятой книге))

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7235
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 22:41. Заголовок: За ляпы виновпт част..


За ляпы виновпт часто автор и редактор тоже (не только даже в книгах Вига и Тзз) но и во многих других книгах тоже, я думаю, что вы все видели ляпы и недочёты. Так что кто уж тут виноват - спорный вопрос. А насчёт героев... Ну, мб, в чем то и виноваты и сами герои книг (не только у Волкова, но и в др книгах, разумеется, тоже), что они что то не так там в жизни, те в книге сделали, накосячили, а потом плачут, но, мб, автор таким образом хочет нам, людям показать как НЕ Надо делать, а????

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 353
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 23:02. Заголовок: Алена 25 , здесь име..


Алена 25 , здесь имеются в виду не столько сами "косяки", сколько то, что персонажи в книгах ведут себя совсем не так, как вели раньше и автор не даёт этому логического пояснения.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4559
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 23:07. Заголовок: Алена 25 пишет: мб,..


Алена 25 пишет:

 цитата:
мб, автор таким образом хочет нам, людям показать как НЕ Надо делать, а????


Да, и такое бывает. Тогда я это классифицирую как "виноват персонаж". Который поступил не так, как было бы правильно с точки зрения морали, заложенной в сюжет автором. Вхарактерность это может допускать. Для отрицательных героев - само собой, для положительных - по разным причинам: чтобы показать, как персонаж учится на своих ошибках, чтобы не было ощущения "идеальности", или может быть, в этом и состоит моральный рост персонажа - в начале он ошибается, в конце исправляется...
У Волкова примером "положительный персонаж ошибается" может, например, быть Страшила, когда он в УДиеДС не сдержал секрет о возвращении Элли в ВС и начал кричать с башни обидные слова в адрес Урфина. У Сухинова самые яркие примеры - в седьмой книге, там все напортачили, начиная с Элли. Хотя и там в некоторых моментах вопросы больше к автору, чем к персонажам. Можно пятую взять, с воплем Аларма в Городе Теней, когда он победно заявил Пакиру "берегись меня" и знатно подставился, беда в том, что в этот вопль я тоже не верю и виню в нём автора... Ну что тогда взять... Предательство Дональда из второй книги, во. Как я могла о нём забыть. Вхарактерно, вполне даже достоверно, автор молодец (пока ещё), но Дональд идиот.

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4560
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 23:13. Заголовок: Нюанс в том, что, ес..


Нюанс в том, что, если положительный персонаж ошибается, это тоже должно быть вхарактерно и логически обосновано. Элли, в седьмой книге (Сухинова) ринувшаяся на помощь якобы родителям (по ошибке) - это вполне в духе Элли. Элли, в постканоне иронизирующая над платьем Агнет - "не верю!". Персонаж один и тот же, но ошибка ошибке рознь. Не каждый ошибочный поступок можно вписать в характер конкретного персонажа.
Поэтому на эпизоде в седьмой книге мы переживаем за Элли - "ах, Элли, куда ж тебя понесло", а в постканоне бьёмся лбом об стол и восклицаем "автор, что ты делаешь". То есть в одном случае ошибся персонаж, а в другом уже автор...
Хотя, может, с платьем Агнет я не совсем удачный пример привела. Ведь автор не считает это ошибкой, он считает это нормой - это мы считаем ошибкой. Ситуация, правда, тем хуже для нашего отношения к автору, но мне просто навскидку не пришло ничего более яркого в голову))
Тут нужен пример ошибки, которая была бы и от персонажа, и от автора одновременно (то есть ошибка, нехарактерная для персонажа, но которую автор действительно считает ошибкой). Я уверена, что у Сухинова такое есть, только вспомнить надо...

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 354
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 23:20. Заголовок: Annie пишет: Элли, ..


Annie пишет:

 цитата:
Элли, в постканоне иронизирующая над платьем Агнет - "не верю!"


Понятия не имею, в чем там дело; но я вроде как читала сравнение Агнет с Руфом Биланом, а Волковская Элли его стебала в СПК.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4561
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 23:23. Заголовок: Алингира, загляните ..


Алингира, загляните в тему "Спойлерные главы Сухинова". Там где-то на последних страницах даже с цитатой и с пояснением, в чём проблема)
Просто стёб над Руфом Биланом - он для самой Элли не так унизительно выглядит, как это замечание Агнет. Имхо, конечно)

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 843
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 06:09. Заголовок: Интересный вопрос. ..


Интересный вопрос.
С одной стороны, прежде чем обвинять автора, нужно учитывать, мог бы он написать иначе. Например, очевидно, что Волков не имел возможности ввести в книгах любую линию, противоречащую идеям СССР. Следовательно, если мы видим посыл "все короли - дармоеды, без них лучше", с которым можно не соглашаться, надо делать скидку на условия написания. В иную эпоху Волков мог бы не ограничвать себя этим постулатом, но в те годы, независимо от своего мнения, он был вынужден писать так или никак. У Сухинова, например, выбор того, что он мог делать, был намного больше - поэтому и отвественность за выбор выше.
В остальном - автора можно обвинять за те его убеждения, которые идут в разрез логики его мира. Иными словами, за необоснованность идей, которые он продвигает как правильные. Например, всех перевоспитывают, а тигров убили. Необходимости для взрыва нет, а чуть не разрушили ВС. Тим чуть не срывает своими выходками операции, а вс лишь поихикали без последствий. Здесь вина именно Волкова, который не обосновал подобные вещи, они не вытекают сюжетно ка единственно верные. Кроме того, как уже было сказано выше, автора можно ругать, когда персонаж резко меняется без особых причин - например, Элли с её равнодушием к возможности снова отправиться помочь друзьям в ВС или же Фред, сам на себя непохожий. А также за ляпы и противоречия, за неумения устами героев донести какие-то свои идеи.
Персонажа можно ругать только в тех случаях, когда очевидно, что для него были равно возможными в рамках заданного автором характера являются два варианта действий - но он выбрал неверный. То есть если Руф Билан сразу показан как хронический спинокинжальный предатель, ненавидящий Страшилу, то винить его в измене бессмысленно. А вот если видно, что персонаж может, исходя из указанного ранее в тексте, поступить лучше, но выбирает худший вариант, то это вина персонажа.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4562
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 16

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 08:59. Заголовок: Руслан пишет: если ..


Руслан пишет:

 цитата:
если Руф Билан сразу показан как хронический спинокинжальный предатель, ненавидящий Страшилу, то винить его в измене бессмысленно.


Как это бессмысленно? Мы судим персонажа как личность. И неважно, сразу он таким показан или нет. Его поступок всё равно вызывает отвращение. Это именно что вина персонажа, который мог поступить иначе, но не захотел. И дело не в том, даёт ли ему автор выбор или нет - автор может давать выбор, может вести непреклонной авторской волей без выбора, но это уже к автору вопрос, а не к персонажу, которому выбор, с его точки зрения как личности, даёт жизнь.

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1497
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 10:13. Заголовок: Annie пишет: Как э..


Annie пишет:

 цитата:

Как это бессмысленно? Мы судим персонажа как личность. И неважно, сразу он таким показан или нет.


Я думаю, если судить персонажа как личность, то делать это в отрыве от автора вообще. Типа, как если бы авторский мир и персонаж существовал в реальности и как бы мы на это поглядели.

Я думаю, тут стоит глядеть скорее на вхарактерность поступка. Возьмём того же Страшилу с тиграми. Насколько убедительно смотрится хладнокровное истребление разумного народа с его стороны? Это в духе персонажа? Или всё-таки дело в Волкове который забыл прописать это как следует?

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 844
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 12:21. Заголовок: Annie пишет: Как эт..


Annie пишет:

 цитата:
Как это бессмысленно? Мы судим персонажа как личность. И неважно, сразу он таким показан или нет. Его поступок всё равно вызывает отвращение. Это именно что вина персонажа, который мог поступить иначе, но не захотел. И дело не в том, даёт ли ему автор выбор или нет - автор может давать выбор, может вести непреклонной авторской волей без выбора, но это уже к автору вопрос, а не к персонажу, которому выбор, с его точки зрения как личности, даёт жизнь.


Потому что у нас нет оснований считать, что Руф Билан мог поступить иначе. Обоснование "реальный человек имеет выбор" не подходит, ведь речь не о реальных людях, а о утрированных героях сказки. Руф заявлен ненавидящим Страшилу без меры, мечтающим скинуть его с трона. Будь у него иная мотивация, например просто выслужиться до первого министра, можно было бы судить о выборе методов, но при тех вводных предательство неизбежно. Так зачем его судить как персонажа, если нет гарантии, что он способен вести себя иначе.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7237
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 12:29. Заголовок: Граждане, а мы тут б..


Граждане, а мы тут будем обсуждать из раздела " что делать ? и кто виноват?" . только лишь книги Волкова и Сухинова, или еще какие то другие книги тоже? или как?
просто так то ведь можно и примеры и из других книг привести, не только Волкова или Сухинова
Не в тему: ну, а если брать из раздела" виноват персонаж" , то как в моей любимой ТЗЗ, мб, автор хотел(а), показать нам то, что " не ведитесь на халяву", те когда в ТЗЗ-82 менвиты пригласили арзаков на бесплатный пир в парке дворца Гван-ло, а потом он и там загипнотизировали их, и превратили их в своих рабов, то, как я понимаю, что и в жизни ведь тоже часто так бывает, что люди ведутся " на халяву", а потом их , допустим, что разводят на деньги очень сильно( всякие сетевые компании, допустим, которые заставляют людей купить что либо( какую нибудь косметику или биодобавки на оооочень большую сумму) , ну или еще. мб. к-ниб " халява" которая, часто ничем хорошим для человека не заканчивается. Мб, это нам хотел (а) показать автор тЗЗ: "не ведитесь на халяву,ничего хорошего из этого не будет "


считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1150
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 12:31. Заголовок: Хорошая тема. http:..


Хорошая тема.

Поразжигаю ещё немного. Кроме ошибок персонажей и автора стоит различать также авторские ошибки объективные и субъективные. В первом случае автору не удалось нормально осуществить свой замысел, получилась ерунда, которую он не заметил не успел исправить (пресловутая ТЗЗ-82). Во втором всё ему удалось, он сказал именно то, что хотел, и именно это заставляет читателей фаципалмить.

Это появляется, в частности, в отношении фикскрипторов к канону, в характере фиксида. Если в фанфике подводится обоснуй под невмешательство волшебниц в события декалогии, объясняется, почему они не могли активно выступить против Урфина или Арахны, почему Виллина не могла составить компанию Элли в первой книге, то автор играет на стороне Волкова, в замысел которого явно не входило показать их равнодушными эгоистками, не снисходящими до бед жалких людишек за пределами их канонических территорий, такой вывод может возникнуть против его воли. А вот если переосмысливается геноцид Страшилы против саблезубов, это уже полемическое произведение и спор с автором.

--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2325
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 9

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 12:39. Заголовок: Алена 25 пишет: в м..


Алена 25 пишет:

 цитата:
в моей любимой ТЗЗ, мб, автор хотел(а), показать нам то, что " не ведитесь на халяву", те когда в ТЗЗ-82 менвиты пригласили арзаков на бесплатный пир в парке дворца Гван-ло, а потом он и там загипнотизировали их, и превратили их в своих рабов, то, как я понимаю, что и в жизни ведь тоже часто так бывает, что люди ведутся " на халяву", а потом их , допустим, что разводят на деньги очень сильно( всякие сетевые компании, допустим, которые заставляют людей купить что либо( какую нибудь косметику или биодобавки на оооочень большую сумму) , ну или еще. мб. к-ниб " халява" которая, часто ничем хорошим для человека не заканчивается. Мб, это нам хотел (а) показать автор тЗЗ: "не ведитесь на халяву,ничего хорошего из этого не будет "

При чём тут халява? Арзаков пригласили в гости, так сказано в книге. Вы же не считаете, что любой поход в гости обусловлен исключительно желанием на халяву поесть и выпить ? Не в тему: И сетевые компании никого ничего не заставляют покупать

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города