Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4556
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 19:15. Заголовок: Авторы и их персонажи: кто виноват и кого за что судить.


Форумные дискуссии меня давно вдохновляли, и наконец вдохновили на очередное размышление. Не знала, куда, поэтому решила сделать отдельную тему.
Вот такой интересный момент – кто виноват.
Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница?
Ведь теоретически, во всём, что совершают персонажи, «виноват» автор – ведь он их придумывает. И персонажей, и их поступки, и их характеры, и весь сюжет. И всё же где-то есть нюанс.
Если автор создаёт вселенную, то подразумевается, что персонажи действуют как бы «сами» - это личности, которых автор создал и за которыми он «записывает». Соответственно, он может создать вселенную плохо или хорошо, описать персонажа удачно или неудачно. Давайте подумаем, за что ругать (или хвалить, но так получилось, что чаще мы ругаем) автора, а за что – персонажей? Что в чьей компетенции?
В компетенции автора: логика, моральные посылы, общие образы персонажей, стилистика текста, объяснение причин, по которым случилось то или другое, идеи, которые он хочет донести…
В компетенции личности персонажа: его личные поступки с точки зрения морали и нравственности, принятой автором.
Рассмотрим на примере. Чтобы не брать кого-то избитого типа Урфина или Корины, возьму свою любимицу Энни, которую многие на форуме недолюбливают.
В компетенции автора для Энни было: создать персонажа, придумать ему успешную и действенную роль в сюжете, привлечь внимание, донести через персонажа какие-то свои идеи, держать характер персонажа на протяжении всего сюжета, не позволяя ему уйти в ООС, либо объяснять изменения характера наиболее логичным образом. Так как персонаж создан «на положительной стороне», проводить через персонажа морально-воспитательные посылы для читателей, то есть – делать персонажа примером для подражания.
В компетенции персонажа: вести себя хорошо и не совершать злых и глупых поступков.
С чем автор справился, а с чем нет: создал персонажа, характер держал, не заООСил, идеи кое-какие через него проводил, но успешную роль в сюжете не дал, сосредоточив внимание, в основном, на взрослых и мастеровитых мужчинах, которые большей частью и были проводниками идей автора. Это объясняется тем, что автору были более интересны такие персонажи, как Чарли Блек или Лестар, чем девочка Энни. Автор писал сообразно своим идеям и идеям своего времени. Тут как бы и не вина его, а просто это есть, это можно осуждать или же нет, но оно есть. Остаётся это принимать. Но из-за этого Энни показалась для некоторых читателей неинтересной. Она не скучна сама по себе, если присмотреться, и она не отрицательный персонаж. Энни осуждать не за что. Она поблекла за другими персонажами, потому что автор не удосужился развить её образ и её роль. А ведь мог бы. Просто не захотел. Задел-то был неплох.
Возьмём для другого примера отрицательного персонажа. Скажем, Руфа Билана. В компетенции персонажа здесь опять же – вести себя хорошо и не совершать злых поступков. Это немножко парадоксально, но это так, если мы судим персонажа как личность. И мы видим, что как личность персонаж совершает злые поступки. И за это мы его осуждаем. А что было в компетенции автора? А то и было: автор хотел написать отрицательного персонажа, яркую фигуру презренного предателя, антипример, которому подражать ни в коем случае нельзя, и он с этим блестяще справился. Нигде не отклонился от логики, не заООСил. Автор молодец. Руф Билан – не молодец. Но так и было задумано. И это правильно.
Вместе с тем, существует довольно много таких нюансов, за которые мы можем судить Волкова, но не его персонажей. Уничтожение саблезубых тигров – не просто идея самого Страшилы, это идея, которую пронёс через персонажа Волков. Усыпительная вода и перевоспитание – туда же, это идея, которую очень хотел пронести Волков. Обязательное свержение королей и демократия, посыл «на троне – персонаж, которому не надо ни есть, ни пить, ни спать, и который не будет обременять страну налогами», проблемы экологии, то, как Тим побил Урфина ящиком, и многие другие "неоднозначные" поступки, это всё идеи Волкова, за которые нельзя осуждать (или хвалить, но мы реже это делаем) персонажей. Только автора. Ведь Волков считал, что всё делает правильно. И в рамках его логики персонажи, которые так делают, достойны похвалы. Мы можем принять эту логику, встав на сторону Волкова. Мы можем согласиться с тем, что Волков имел право на такую логику, даже если нам она не по душе. Мы можем осуждать – но не персонажей, а Волкова. Осуждать персонажей мы не можем.
В каких случаях мы можем осуждать персонажей, а не автора? Фактически, в следующих: если их поступки не укладываются в то, что автор считает добром. Это важно. То есть, если автор считает, что захватить Изумрудный город и запереть Страшилу с Дровосеком на башне – это плохо, значит, мы осуждаем персонажа, который так делает. В тексте же вполне ясно прослеживаются посылы, что автор считает хорошим, а что плохим.
Если же поступки персонажей укладываются в то, что автор считает добром, а мы не считаем – тогда ругать надо автора. Например, кто-то считает, что саблезубых тигров уничтожать было нельзя, а Волков считал, что можно, и подал это через Страшилу. Ругать тут надо Волкова, но не Страшилу.
С Сухиновым куда сложнее, потому что он порой не справляется с тем, что в его компетенции. Даже, я бы сказала, с тем, что в его прямых обязанностях как автора. То есть, он не делает того, что должен делать как автор сказочной вселенной.
Две главные проблемы Сухинова – это проблемы морального посыла и проблемы невыдержанности характеров персонажей (то есть, поголовный ООС к концу декалогии и в постканоне, несоответствие образов героев в конце серии образам тех же героев в начале). На этом фоне даже проблема ляпов и хронологии уходит на второй план. Сухинов противоречит сам себе не столько в ляпах, сколько в морали и идеях, которыми он путает читателей. Когда непонятно, кто же по замыслу пример для подражания, что одобряет автор, а что осуждает, и идёт ли тут борьба между Светом и Тьмой или тут тупо конкурс красоты «самая крутая стервочка». Задумывалась ли там вообще какая-то мораль или только пропаганда эзотерики, и почему одно перешло в другое, и как теперь это разгребать.
Взять того же Аларма, который огорчает читателей своим поведением в постканоне. Но, как я уже сказала в одной теме, это вообще не Аларм, это его заООСенное кривое отражение, абсолютно другая личность, выведенная под тем же именем. Что было в компетенции автора? Либо внятно и логично объяснить, почему герой «сильно изменился за лето», либо изо всех сил стараться, чтобы Аларм-из-постканона был похож на Аларма-из-третьей-книги. Автор ни того, ни другого не сделал, он считает, что всё ок, так стоит ли осуждать Аларма за то, что он творит в постканоне? На мой взгляд, судить нужно только автора, а Аларма… а Аларма можно только пожалеть, сказав «бедненький, ну и автор тебе достался, иди ко мне, у меня в фанфике тебе лучше будет». Аларма судить просто не за что. Он поступает, с точки зрения автора, очень даже правильно. Это с нашей точки зрения автор пишет неправильно. Автор же вообще решил постараться в другую сторону – вставил в третью книгу эпизоды из «маленькой сказки», чего раньше там не было, зачем, спрашивается. А он считает, что так лучше.
Вот ещё одно, что в компетенции автора: да, он может менять в разных редакциях сюжетные эпизоды и образы персонажей. И если в редакциях есть различия – за них опять же судить автора, а не персонажа. Судить, хорошо сделал автор или плохо, что ввёл такие новшества. Сравнивать автора с ним же самим, фактически. Стало ли хуже или лучше. Сравнивать версию «УДиеДС» Волкова, где жители ИГ знали о нападении Урфина, с версией, где они не знали, и за разницу судить автора – но не персонажей. Сравнивать новую редакцию декалогии Сухинова со старой, сравнивать версию «Корина – коренная Жевунья» с версией «Корина – дочь неизвестных великих магов» - Корину тут осуждать не за что, тут надо разбираться, сделал ли Сухинов лучше сюжет этим ходом или не сделал.
То же и со многими другими персонажами Сухинова. С одной стороны, Ланга в десятой книге выглядит такой дурочкой со своим воплем «ах, это принц моей мечты». С другой стороны, реально ли Ланга в этом виновата? Можно считать так. А можно считать иначе, если посмотреть, какой образ дал Сухинов в седьмой книге и во что превратил его в десятой. Соответствует ли Ланга-из-десятой-книги себе же самой из седьмой книги или нет. Вот на мой взгляд, нет. Поэтому за этот вопль я сужу скорее Сухинова, чем саму Лангу. Виллина, устами которой Сухинов путает читателей на тему «грязной работы» и «беззубого добра» - кого судить, Виллину или Сухинова? Можно Виллину. Но скорее Сухинова, потому что он запутался в морали и не вывел достоверный образ: то ли Виллина всеведущая мудрая Хранительница, то ли бестолковая, но хитрая манипуляторша, то ли добрая могучая фея, то ли бессильная и бесхребетная маразматичка, отчаянно пытающаяся напоследок угодить «и нашим, и вашим», и Корине, и Элли. Сухинов даже не определил для своего сказочного мира, что есть Добро, а что есть Зло, и нужно ли ему вообще такое деление, он путается в этом сам и путает читателей, вводя как лёгкое решение проблемы «неоднозначность», но по факту запутывая ещё больше. Нет чёткой картины мира. Нет чёткого морального посыла, равно как и нет его отсутствия – автор пытался, но не смог. Персонажи сплошь и рядом выбиваются из своих заложенных образов – а ведь поначалу их Сухинов неплохо выводил, заделы были неплохи для многих персонажей, да что там, практически для всех, особенно для тех, кого он придумывал лично, а не тащил из Волкова. Вместе с тем, тех, что вытащил из Волкова, он тоже не смог выдержать – либо исказил до неузнаваемости (сразу либо постепенно), либо потерял, едва вытащив (как случилось с Фарамантом и Дином Гиором – они как бы есть, но только что для галочки). И это вина автора.
Взять Элли. В компетенции автора было – выдержать её характер, а в компетенции персонажа было – не совершать глупых и злых поступков. Элли в постканоне до бесючести тупит в диалоге с Агнет. Элли виновата? Можно сказать и так. Но автор, с одной стороны, считает, что так и надо, он её одобряет. С другой же стороны, он абсолютно не выдержал её характер. Это не Элли, это такое же кривое отражение, как и в случае с Алармом. Абсолютно другая личность под тем же именем. Судить Элли как Элли в постканоне Сухинова никак нельзя. Автор не справился. Он проводил через Элли какие-то свои идеи, но что это за идеи? Можем мы одобрять за них автора? Автор считает, что это хорошо и правильно. Мы нет. Значит, осуждаем автора. Если бы автор считал, что это плохо, осуждали бы персонажа.
И таких примеров из Сухинова – многое множество.
Самый сложный пример - это, конечно, Корина, которую автор очень любит. Но Корину уже обгрызли со всех сторон в соответствующих темах. И там тоже всё неоднозначно - за что-то ругаем саму Корину, за что-то автора, который не справился с образом, который сам себе задал...

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 249 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]


горожанин




Пост N: 2449
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 10

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 17:44. Заголовок: Руслан пишет: Про т..


Руслан пишет:

 цитата:
Про тигров все реплики - сожрут, чудовища, нет пощады.

Это всё же не вымышленные злые ведьмы, а реально существовавшие звери, о которых написано много других книг, как и о львах, волках и других животных ВС. Поэтому они и воспринимаются не как чисто волковские персонажи вроде Арахны, а как обычные животные. Мыши во главе с Раминой вполне понятно почему Дикого Кота ругали и ненавидели - значит, дикие коты тоже зло, почему тогда их не истребили?

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 932
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 17:49. Заголовок: Sabretooth пишет: Э..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Это всё же не вымышленные злые ведьмы, а реально существовавшие звери, о которых написано много других книг, как и о львах, волках и других животных ВС. Поэтому они и воспринимаются не как чисто волковские персонажи вроде Арахны, а как обычные животные.


И как много было во время написания первых двух частей книг, где автор показывал, что саблезубые тигры - друзья первобытных людей или просто такие звери, к нападениям которых нужно относиться с пониманием? Ноль, как мне кажется. На тот момент было вполне понятной и не требующей обоснования для читателя идеей, что это какой-то вымерший хищник, монстр-убийца, который хорошо что исчез.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2450
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 10

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 17:58. Заголовок: Руслан пишет: это к..


Руслан пишет:

 цитата:
это какой-то вымерший хищник, монстр-убийца, который хорошо что исчез.

Про тигров сходу не вспомню, но "Пещерный лев" Рони-старшего вспоминается сразу. Там ещё сюжетная линия, что даже с таким монстром (этот лев описан как самый страшный хищник того времени) человек смог подружиться. Книга написана задолго до Урфина и даже до ВИГ - в 1918 году, издавалась в СССР с 1924 года. А в более известной "Борьбе за огонь" того же автора люди подружились с мамонтами, которых тогда тоже изображали ужасными чудовищами, перед которыми человек был словно червяк.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 582
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 18:37. Заголовок: Руслан, если можно з..


Руслан, если можно захватить чужой лес и истребить его жителей (сколько, блин, ещё раз повторить, что лес принадлежал им и они имели право не пускать никого туда?!), то и в захвате власти ничего аморального нету. Если можно захватывать одному, то можно и второму. Ничего личного. Ни того, ни другого не надо было делать.

Руслан пишет:

 цитата:
На тот момент было вполне понятной и не требующей обоснования для читателя идеей, что это какой-то вымерший хищник, монстр-убийца, который хорошо что исчез.



Руслан пишет:

 цитата:

Там есть нормальный обоснуй. Дорога одна, они мешают людям, при встрече пытаются всех убить. Для Волкова это нормальный обоснуй, в его время человек переделывал природу под себя. Ругать его устарелые взгляды - это пожалуйста, сколько угодно. Но говорить что это невнятно, потому что непонятно читателю будущего, на которого Волков вообще книгу не закладывал - это просто бессмысленная придирка. Он что, обязан был учитывать ценности, которые будут в обществе спустя полвека?



Учитывать надо было всего две вещи:
1) звери, говорящие и имеющие собственные территории, - это НА-РО-ДЫ.
2) если ты осуждаешь вовсю такое явление, как захват, то это кое к чему обязывает.

Руслан пишет:

 цитата:

Устами всех персонажей до одного говорится, что в Тиграми, в отличие от прочих существ, нет даже варианта мирного сосуществования.


Мало ли, что они там говорят?! А вообще стоило свалить из леса, как даже Лев - а он-то трусом был! - успокоился.

Руслан пишет:

 цитата:

Лев напал - но мгновенно успокоился.


Это все башмачки, хе.))

Руслан пишет:

 цитата:
Захотел бы - нашел бы тысячу способов спасти жизнь людоеду. Он мог сбежать, сдаться, могло что угодно случится, если бы Волкова была цель показать, что этот персонаж смерти не заслуживает. Все эти истории про "у него не было выбора" - какая-то софистика. У кого не было выбора? Сцена с людоедом целиком волковская, он мог её написать как угодно


Да, мог. Но решил иначе. Но! Он дал обоснование этому поступку - молодец! Считаешь, что персонаж чего-то заслуживает - объясни! С Людоедом была создана такая ситуация. За это плюс.

Вот так, собака! Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 933
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 19:06. Заголовок: Sabretooth пишет: П..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Про тигров сходу не вспомню, но "Пещерный лев" Рони-старшего вспоминается сразу. Там ещё сюжетная линия, что даже с таким монстром (этот лев описан как самый страшный хищник того времени) человек смог подружиться. Книга написана задолго до Урфина и даже до ВИГ - в 1918 году, издавалась в СССР с 1924 года. А в более известной "Борьбе за огонь" того же автора люди подружились с мамонтами, которых тогда тоже изображали ужасными чудовищами, перед которыми человек был словно червяк.


Cо львом и Волков подружил, а мамонты вполне себе ассоциируются со слонами в глазах читателя того времени. Но саблезубые тигры в тот момент чисто монстры - идеи дружбы, хорошо известных целевой аудитории той эпохи, нет. Напомню, что у Волкова даже прямо подсвечено: любимое лакомство этих существ - человечина.
Алингира пишет:

 цитата:
если можно захватить чужой лес и истребить его жителей (сколько, блин, ещё раз повторить, что лес принадлежал им и они имели право не пускать никого туда?!),


Это что, их личный лес? Других животных там нет, что они сами решают, где чья территория? Потому что это не пример государства - это пример банды разбойников, которые заняли дорогу и убивают всех, кто по ней идет.
Алингира пишет:

 цитата:
1) звери, говорящие и имеющие собственные территории, - это НА-РО-ДЫ.
2) если ты осуждаешь вовсю такое явление, как захват, то это кое к чему обязывает.


А еще есть такое понятие, как освобождение от тирана, чудовища, узурпатора. Волков вообще-то об этом. Можете сколько угодно лепить ярлык тиграм как народу, но в книге нет ни одного признака этой идеи от автора.
Алингира пишет:

 цитата:
Мало ли, что они там говорят?!


И авторским словам из Урфина мы тоже не будет верить?
Алингира пишет:

 цитата:
Но! Он дал обоснование этому поступку - молодец! Считаешь, что персонаж чего-то заслуживает - объясни! С Людоедом была создана такая ситуация. За это плюс.


Тигра напали, желая сожрать. Двое заслуженно погибли. Во второй книге тигры еще раз напали, опять двое погибли, заодно сообщив авторской речью, что они больше всего любят есть людей. Дальше тигров пришлось опять пугать, потому что они собирались сожрать героев, сидя в засаде у дороги. Сколько раз надо еще устроить нападения, если видно, что три раза из трех с тиграми по-хорошему нельзя? Если с людоедом за один раз автор молодец, то с тиграми за три тем более.

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2451
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 10

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 19:22. Заголовок: Руслан пишет: Напом..


Руслан пишет:

 цитата:
Напомню, что у Волкова даже прямо подсвечено: любимое лакомство этих существ - человечина.

Любимое лакомство, но не главная еда. Они между оврагами год сидели и людей не видели, да и до оврагов к местам обитания любимого лакомства поближе не перебирались. Непохоже это на настоящих тигров-людоедов.

Руслан пишет:

 цитата:
в книге нет ни одного признака этой идеи от автора.

У автора нет, но есть вещи, понятные по умолчанию. Тигры, как и львы и дикие коты прежде всего - вид животных, какими бы признаками автор их ни наделял. У Баума логичнее - Калидасы, существа, живущие только в стране Оз. Вот они - монстры, и их образ складывается исключительно из описания автора. Урфин тоже персонаж, созданный фантазией, и автору мы верим. С тиграми такого нет, они воспринимаются как обычные опасные и настоящие звери. Вообще повторюсь, что с животными Волков не церемонился. На Шестилапого напал первым Лев, а остальная компания только довершила. Тонконюх рассказывает с усмешкой о неравенстве в своём королевстве, но авторская реакция ограничивается сожалением Энни, что она его спасла. Никто не бежит свергать несправедливый режим Тонконюха и не устанавливает у лис общество социальной справедливости. И это как раз идет вразрез с веяниями времени.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1606
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 19:23. Заголовок: Выскажу своё мнение...


Выскажу своё мнение.

Может Волков и планировал сделать тигров чудовищами, которые однозначное зло, и сильно отличаются от остальных животных. Вот только они поленился это описать как следует, и тут его косяк. Паук, к примеру, был чудовищем, терроризирующим в одиночку целый лес, так что он явно не шёл в один ряд с остальными хищниками - слишком сильный и прожоливый. В случае с саблезубами, таких очевидных примет нет, только косвенные. Их несколько раз назвали чудовищами, а обычные звери так не назывались. Так звались Шестилапые, драконы (не простые звери). Опять же, отношение Смелого Льва не совсем такое, как к просто сильным врагам - а может, у них есть какое-то отличие от обычных зверей? Их огромный рост - это просто крупный размер или какая-то мутация, или тоже самое, что и у гигантских орлов? И почему они боятся открытых мест?
Но это косвенные приметы, рассчитанные на доверчивого читателя, который сам додумает то, что недоописал автор. Так что Волков-то в своей морали последователен, только с проработкой мира у него нелады. Из-за этого менее доверчивые читатели могут толковать белые места его книги отнюдь не в его пользу.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 583
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 19:37. Заголовок: Руслан, да, это их л..


Руслан, да, это их лес. Как горы орлов и холмы лисиц. И, может быть, в Тигровом лесу другие животные, не имеющие отношение к чужакам, с ними тигры и живут. С
Сорри, но есть африканские племена, которые, как я слышала, тоже уничтожают тех, кто лезет к ним. Ну и опять таки вспомню брокилонских дриад - они-то отстреливали всех.
Руслан пишет:

 цитата:
Можете сколько угодно лепить ярлык тиграм как народу, но в книге нет ни одного признака этой идеи от автора.


А я сужу на основании фактов и их совокупности.
Руслан пишет:

 цитата:
Тигра напали, желая сожрать. Двое заслуженно погибли. Во второй книге тигры еще раз напали, опять двое погибли, заодно сообщив авторской речью, что они больше всего любят есть людей. Дальше тигров пришлось опять пугать, потому что они собирались сожрать героев, сидя в засаде у дороги. Сколько раз надо еще устроить нападения, если видно, что три раза из трех с тиграми по-хорошему нельзя? Если с людоедом за один раз автор молодец, то с тиграми за три тем более.


А с ними не надо никак. Валите из леса, держитесь подальше - вот и все.
Руслан пишет:

 цитата:

И авторским словам из Урфина мы тоже не будет верить?


Автор сказал, что мигуны, к примеру, ещё менее воинственны, чем жевуны. Как оказалось?
Руслан пишет:

 цитата:
Напомню, что у Волкова даже прямо подсвечено: любимое лакомство этих существ - человечина.


Последний саблезубый тигр охотился на лисиц, а не на людей.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2452
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 10

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 19:48. Заголовок: Алингира пишет: да..


Алингира пишет:

 цитата:
да, это их лес. Как горы орлов и холмы лисиц

Но из книг получается, что позволено Юпитеру человеку, не позволено быку животным. Марраны тоже никого не пускали через свою страну, они скинули с горы Страшилу и Льва, причём разбейся Лев при этом насмерть, они вряд ли бы пожалели. Но их никто не истреблял, потому что они люди. В ВС Волкова все равны, но люди равнее зверей. В ЖТ подробно указано, что погибло 785 мышей, но ни разу во всех книгах не указано хотя бы приблизительное число погибших людей. Гибнут "в тексте" только крапивники, мыши и другие животные, но при взятии Урфином ИГ в ОБМ вообще не упоминаются убитые! Звери могут друг друга казнить за то, что кролика съел, и на это никто и внимания не обращает. Но попробовал бы Урфин кого-нибудь казнить, он стал бы сверхчудовищем хуже Арахны.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1607
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 19:53. Заголовок: Алингира, ну, тут на..


Алингира, ну, тут надо определиться, насколько автору вообще верить, насколько не верить. Иначе проще придумать свой мир, не опираясь на Волкова вообще.


Насчет валите подальше... Нужна объективная причина, по которой с другими хищниками возможен нормальный контакт, а с Саблезубыми - нет. Или они чудовища, и тогда их нужно истребить или им можно обменять условную телегу рыбы на проход через их лес. Ну не настолько же они человечину любят!

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 586
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 20:30. Заголовок: Лерелахит, пусть чуд..


Лерелахит, пусть чудовища живут в своей обители. Как дриады. Как рыболюди. Как существа Темнолесья, среди которых есть существа почище тигров.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7414
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 20:37. Заголовок: ой, граждане чего то..


ой, граждане чего то вы тут все философствуете, философствуете, к одному какому то решению никак прийти вы не может))) )
а вот с Алингирой по поводу чудищ я согласна полностью

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1608
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 20:40. Заголовок: Алингира пишет: Лер..


Алингира пишет:

 цитата:
Лерелахит, пусть чудовища живут в своей обители. Как дриады. Как рыболюди. Как существа Темнолесья, среди которых есть существа почище тигров..


Ну... Под чудовищами я в данном случае имею ввиду существ безусловно злых и стоящих уничтожения. Дриады всё же договороспособны, насколько я помню Сапковского (давно я его читала). И никого не пускают, потому что окружены врагами, а не потому, что просто им вдруг это захотелось.


А у тигров вообще разговора про "не пускать" не идёт. Им как раз выгодно, чтобы по этой дороге ходили, да почаще.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 587
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 20:48. Заголовок: Лерелахит, ну так по..


Лерелахит, ну так почитайте "Страж", особенно книгу "Аутодафе". Там ещё большая жесть.))

Лерелахит пишет:

 цитата:
А у тигров вообще разговора про "не пускать" не идёт. Им как раз выгодно, чтобы по этой дороге ходили, да почаще.


Вылезут - уничтожь без разговоров. Вопросы?

Вот так, собака! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1609
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 20:53. Заголовок: Алингира пишет: Лер..


Алингира пишет:

 цитата:
Лерелахит, ну так почитайте "Страж", особенно книгу "Аутодафе". Там ещё большая жесть.))


Нет, спасибо.

Алингира пишет:

 цитата:
Вылезут - уничтожь без разговоров. Вопросы?


Эм... К чему вы это? Я вообще говорила о том, чтобы договориться с тиграми, если уж толковать их как простых животных. А если как злых чудовищ - то зачем ждать, пока они вылезут и кучу народу поубивают?

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 588
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 21:09. Заголовок: Лерелахит, наказываю..


Лерелахит, наказывают за то, что сделал, а не за то, что может сделать в дальнейшем.

Вот так, собака! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 936
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 21:13. Заголовок: Алингира пишет: да,..


Алингира пишет:

 цитата:
да, это их лес. Как горы орлов и холмы лисиц. И, может быть, в Тигровом лесу другие животные, не имеющие отношение к чужакам, с ними тигры и живут. С


Остальные людей пускают и отношения поддерживают Тигры - нет, только нападают на идущих и убивают. Где противоречие у Волкова? Напомню, что тема не о том, считает он правильным кого-то там называть чудовищем или истреблять а о том, что у Волкова, якобы, это невнятно прописано. Кому что нравится - дело личное. Где нестыковки в его видении?
Алингира пишет:

 цитата:
А я сужу на основании фактов и их совокупности


Которые вы вообще не называете, постоянно ссылаясь на левые примеры из других авторов и книг. Где факты из книги. которыми вы оперируете, что это, например. более невнятное, чем убийство людоеда?
Алингира пишет:

 цитата:
А с ними не надо никак. Валите из леса, держитесь подальше - вот и все.


У Волкова все, кто так считают - злодеи, потому что мешают другим своим решением. Где там невнятность?
Алингира пишет:

 цитата:
Автор сказал, что мигуны, к примеру, ещё менее воинственны, чем жевуны. Как оказалось?


Правильно сказал - на тот момент это так и было. То, кем они стали потом, это уже результат толкового правителя.
Sabretooth пишет:

 цитата:
Звери могут друг друга казнить за то, что кролика съел, и на это никто и внимания не обращает. Но попробовал бы Урфин кого-нибудь казнить, он стал бы сверхчудовищем хуже Арахны.


Да. Это может нравится или нет, но Волков тут последователен. Это его видение. На основании чего тогда притензия к плохой подаче материала?

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7415
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 21:13. Заголовок: короче, "преступ..


короче, "преступление и наказание", да?

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 177
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 4

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 21:16. Заголовок: Алингира Последний с..


Алингира

 цитата:
Последний саблезубый тигр охотился на лисиц, а не на людей.


Может, тогда, лисья аристократия во главе с Тонконюхом подвезла Страшиле несколько великолепно выделанных воротников, сделанных из шкурок простонародья, чем убедила его провести операцию по зачистке леса от последнего Саблезубого тигра.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2453
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 10

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 21:18. Заголовок: Руслан пишет: Волко..


Руслан пишет:

 цитата:
Волков тут последователен

Где же тут последовательность, если перед этим в целых 3 книгах главные герои только тем и занимались, что свергали несправедливые режимы, и даже в этой же книге опять идут свергать очередного такого правителя, а на то, что в Лисьем королевстве столь же неправедный режим, вообще почти внимания не обращают.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 249 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города