Отправлено: 18.04.22 12:19. Заголовок: О разуме и животных

Вот все животные говорят. но откуда они знают язык? Животные живут мало. Чтобы научится говорить просто несколько лет надо не говоря о Страшиле которому было сколько? Но он говорил . И говорил хорошо. Так откуда не просто разум но и знания?

 Отправлено: 18.04.22 12:27. Заголовок: Очень похожая тема у..

 Отправлено: 18.04.22 12:31. Заголовок: Момент с наделением ..

Момент с наделением животных речью вообще слабо описан. Во-первых, там четко сказано - животные истосковались за годы молчания. Но чтобы тосковать, нужно знать, чего ты лишен. Волков показывает этим моментом, что животные мечтали о возможностях человеческого языка, о возможности межвидового общения.
Во-вторых, судя по всему разум в ВС вообще странно проявляется. И Страшила, и тот же Лан Пирот, и Тилли Вилли оживали как готовая личность. И если Тилли Вилли "программировал" создатель, а Урфин хотя бы желал получить военноначальника, то вряд ли бы фермер мечтал о том, чтобы его пугало болтало и гуляло по полю.
Так что условность сказки здесь лезет из всех щелей, и можно разве что списать на магию.

 Отправлено: 18.04.22 12:49. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

Не в тему: Очень похожая тема уже есть здесь

Спасибо!

 Отправлено: 18.04.22 12:51. Заголовок: Руслан пишет: Во-вт..

Руслан пишет:

цитата:

Во-вторых, судя по всему разум в ВС вообще странно проявляется. И Страшила, и тот же Лан Пирот, и Тилли Вилли оживали как готовая личность. И если Тилли Вилли "программировал" создатель, а Урфин хотя бы желал получить военноначальника, то вряд ли бы фермер мечтал о том, чтобы его пугало болтало и гуляло по полю. Так что условность сказки здесь лезет из всех щелей, и можно разве что списать на магию.

Разумеется на магию.. А если язык вкладывается? Как знания в рассказе Азимова? Профессионал кажется

 Отправлено: 18.04.22 12:57. Заголовок: Руслан пишет: то вр..

Руслан пишет:

цитата:

то вряд ли бы фермер мечтал о том, чтобы его пугало болтало и гуляло по полю.

Если бы Страшила не ушёл с Элли, и фермер обнаружил ожившего Страшилу, что бы он сделал? Испугался и отпустил или так и оставил своим пугалом?

 Отправлено: 18.04.22 13:08. Заголовок: Чисто фанонный вариа..

Чисто фанонный вариант: на Волшебную страну наложена магия понимания. То есть, люди, на каком бы языке ни говорили, друг друга понимают. И животные тоже понимают и людей и друг друга. Все слышат свой родной язык. То есть, собакам кажется, что все окружающие гавкают, птицам, что чирикают, кошкам, что мяукают. Проблемы только с невербальными средствами общения.

 Отправлено: 18.04.22 13:28. Заголовок: Анни пишет: Если бы..

Анни пишет:

цитата:

Если бы Страшила не ушёл с Элли, и фермер обнаружил ожившего Страшилу, что бы он сделал? Испугался и отпустил или так и оставил своим пугалом?

Наверное, отпустил бы - оставлять живое существо, да ещё и разумное, висеть на колу не очень этично.

dumalka пишет:

цитата:

Чисто фанонный вариант: на Волшебную страну наложена магия понимания. То есть, люди, на каком бы языке ни говорили, друг друга понимают. И животные тоже понимают и людей и друг друга. Все слышат свой родной язык.

Гуррикап сказал: "Пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы", то есть речь идёт не о понимании друг друга, а именно о некоем "человеческом" (каком именно? ) языке. К тому же Фарамант общался со Смитами за пределами ВС, и они друг друга понимали.

 Отправлено: 18.04.22 14:01. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

Гуррикап сказал: "Пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы", то есть речь идёт не о понимании друг друга, а именно о некоем "человеческом" (каком именно? ) языке

По человечески это еще и разумно. Кстати на месте Тотошки я бы НИКОГДА не ушел бы из Волшебной Страны..

 Отправлено: 18.04.22 14:08. Заголовок: И куда бы ушел тогда..

И куда бы ушел тогда Страшила ? Если бы Элли не прилетела в Вс?
Я так поняла ,что в ВС ,видимо , с помощью той самой магии ,что дал им Гуррикапп, все люди, животные и птицы ,как то да понимали друг друга. И все.
Но это магия ВС.
Только с теми летописями гномов ,( на каком языке они вели их для Арахны), мне до сих пор непонятно?
Какой то староанглийский,что ли? Или какой?

 Отправлено: 18.04.22 15:39. Заголовок: Sabretooth пишет: т..

Sabretooth пишет:

цитата:

то есть речь идёт не о понимании друг друга, а именно о некоем "человеческом" (каком именно? ) языке.

Этот момент уже поднимался в теме отличий БМ. Можно принять, что в мире Волкова почти нет других языков, раз уж мир с магической историей. И Гуррикап, изобретя письменность, мог изобрести и некий универсальный волшебный язык, который за пять тысяч стал основным во всем мире. Неизменяющийся с веками, всегда адаптирующийся под понимание всех жителей Земли. Ведь в книгах единственное упоминание другого языка - это когда Чарли рассказывает Элли про то, что сумел договориться с людоедами, не зная их языка. Но людоеды - закрытая среда, и к ним знание этого единого языка могло прийти как раз только с Чарли.

 Отправлено: 18.04.22 15:47. Заголовок: Руслан пишет: Можно..

Руслан пишет:

цитата:

Можно принять, что в мире Волкова почти нет других языков, раз уж мир с магической историей.

нельзя. ибо тогда в принципе Земля КАРДИНАЛЬНО отличалась бы от нынешней. Ничего похожего

 Отправлено: 18.04.22 15:56. Заголовок: Руслан пишет: Гурри..

Руслан пишет:

цитата:

Гуррикап, изобретя письменность, мог изобрести и некий универсальный волшебный язык, который за пять тысяч стал основным во всем мире. Неизменяющийся с веками, всегда адаптирующийся под понимание всех жителей Земли.

Тогда письменность он изобрёл тоже универсальную, понятную всем на всей Земле. Ведь Элли сразу прочитала надпись на табличке Людоеда, а Чарли - заклинание снятия Жёлтого тумана из книги Арахны.

просточитатель пишет:

цитата:

Кстати на месте Тотошки я бы НИКОГДА не ушел бы из Волшебной Страны.

Тотошка привязан к хозяйке - куда Элли, туда и он.

 Отправлено: 18.04.22 16:03. Заголовок: "Животные живут ..

"Животные живут мало". - с чего вы взяли? В ВС и животные вполне могут жить больше, чем в БМ. Но со Страшилой всё равно нерешённый вопрос.

 Отправлено: 18.04.22 16:37. Заголовок: Вот полный абзац, гд..

Вот полный абзац, где про птиц, и что они умеют разговаривать в Вс, и что люди понимали их.

цитата:

Да, верно, волшебник Гуррикап бесследно исчез, но ведь волшебство никогда не пропадает просто так. Взять хотя бы дар человеческой речи, которым Гуррикап наделил птиц. Птицы внимательно слушали людей, были в курсе разных событий и с песнями и свистом разносили новости во все концы Волшебной страны. Благодаря возможности понимать друг друга птицы и люди дружили. Люди никогда не трогали диких обитателей полей и лесов, а те в свою очередь оказывали им неоценимые услуги, вовремя принося важные вести, они не раз предупреждали об опасности. Вот и теперь инопланетянами прежде всего заинтересовались птицы.

 Отправлено: 18.04.22 16:52. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..

Sabretooth пишет:

цитата:

Тотошка привязан к хозяйке - куда Элли, туда и он.

И? Стать снова безмозглым животным? НИКОГДА... попросил бы Элли остатся. в Волшебной стране

 Отправлено: 18.04.22 16:56. Заголовок: не сможет он без Элл..

Да не сможет он без Элли, никак, раз он ее песик. И Элли без него не сможет. И она всю книгу вообще то домой хотела. О чем и мечтала, чтобы домой поскорее попасть ( и сколько ей для всего этого преодолеть пришлось), а в ВС ни она, ни Тотошка остаться не хотели.

 Отправлено: 18.04.22 16:57. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

нельзя. ибо тогда в принципе Земля КАРДИНАЛЬНО отличалась бы от нынешней. Ничего похожего

Я понимаю, что нельзя, но это единственный обоснуй. Потому что язык и письменность - это сказочная условность, Волкова не волновавшая, и она никак не работает при любых попытках построить цельный сеттинг без помощи магии.
просточитатель пишет:

цитата:

И? Стать снова безмозглым животным?

Да не безмозглые они в БМ, писалось уже сто раз с цитатами. По Волкову там однозначно звери в ВС отличаются лишь даром речи, не умом.

 Отправлено: 18.04.22 17:07. Заголовок: Руслан пишет: Да н..

Руслан пишет:

цитата:

Да не безмозглые они в БМ, писалось уже сто раз с цитатами.

Руслан пишет:

цитата:

По Волкову там однозначно звери в ВС отличаются лишь даром речи, не умом.

Ну уж нет. дар речи вполне разумен раз. И если это только №дар речи№ зачем спасать королеву например Рамину? Мышь как мышь да?

 Отправлено: 18.04.22 17:09. Заголовок: Руслан пишет: Я пон..

Руслан пишет:

цитата:

Я понимаю, что нельзя, но это единственный обоснуй. Потому что язык и письменность - это сказочная условность, Волкова не волновавшая, и она никак не работает при любых попытках построить цельный сеттинг без помощи магии

А зачем без помощи магии?

 Отправлено: 18.04.22 17:10. Заголовок: Алена 25 пишет: ни ..

Алена 25 пишет:

цитата:

ни Тотошка остаться не хотели.

Что и странно. То есть понятно что книжный Тотошка не хотел оставатся но.. Но...

 Отправлено: 18.04.22 17:16. Заголовок: про то, что разгова..

про то, что разговаривают в ВС животные и птицы , в СПК есть вот так:

цитата:

— Пусть здесь воцарится вечное лето! — приказал волшебник, и его желание исполнилось. — Пусть эта страна будет волшебной, и пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы! — воскликнул Гурикап. И тотчас повсюду загремела неумолчная болтовня: заговорили обезьяны и медведи, львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства желания…

посему, как я понимаю, что животные . птицы и люди в ВС понимали друг друга

цитата:

Потом забылась и память о Гурикапе. Люди, населявшие отрезанную от мира страну, стали думать, что она вечно была такой, что всегда её окружали кругосветные горы, что всегда в ней было постоянное лето, что там всегда разговаривали по человечьему животные и птицы.

 Отправлено: 18.04.22 17:19. Заголовок: Алена 25 пишет: пос..

Алена 25 пишет:

цитата:

посему, как я понимаю, что животные . птицы и люди в ВС понимали друг друга

Разумеется понимали!

 Отправлено: 18.04.22 17:25. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Ну уж нет. дар речи вполне разумен раз. И если это только №дар речи№ зачем спасать королеву например Рамину?

спас Рамину не за то, что она разумная, а за то, что она "беззащитное создание". А в мире Волкова разумны все звери и птицы, только в ВС они могут говорить, а в БМ - нет. Ведь Гуррикап пожелал не то, чтобы все звери и птицы стали разумными, а только то, чтобы они заговорили. Если бы они до этого были неразумны, то дар речи им бы разума не прибавил, и они болтали бы всякую галиматью, сами не понимая, что говорят.

цитата:

понятно что книжный Тотошка не хотел оставатся но..

Звери в мире Волкова хотя и разумны, но не могут преодолевать свои инстинкты в той мере, в какой их могут преодолевать люди. Поэтому Тотошке инстинкт приказывает следовать за Элли, и он оказывается сильнее возможности остаться в стране, где звери говорят. Есть и ещё более деликатный момент - в ВС нет собак, и Тотошка в определённый момент жизни просто не смог бы найти себе пару, что его должно было бы очень огорчить.

 Отправлено: 18.04.22 17:39. Заголовок: я вообще не могу се..

я вообще не могу себе представить: как Тотошка остался бы в Вс без Элли ?

 Отправлено: 18.04.22 18:04. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

А в мире Волкова разумны все звери и птицы, только в ВС они могут говорить, а в БМ - нет. Ведь Гуррикап пожелал не то, чтобы все звери и птицы стали разумными, а только то, чтобы они заговорили

И добрая детская сказка превращается... Преврашается.... в хоррор? В сплошную кровавую мясорубку? Ведь отношение к животным не изменилось

 Отправлено: 18.04.22 19:07. Заголовок: Мб, немного не в тем..

Мб, немного не в тему,но : в СПК-2 там Фарамант написал письмо Элли, которое она прочла (Тотошка принес).
Она спокойно его прочла.
Значит,что, письменность в Вс и в БМ была одинаковая?
Или,что,мы опять все списываем на сказку, магию и сказочную условность, да?

 Отправлено: 18.04.22 19:09. Заголовок: Алена 25 пишет: Зна..

Алена 25 пишет:

цитата:

Значит,что, письменность в Вс и в БМ была одинаковая?

Думаю да.Возможно английская письменность пришла с волшебницами.

 Отправлено: 18.04.22 19:28. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

И добрая детская сказка превращается... Преврашается.... в хоррор? В сплошную кровавую мясорубку? Ведь отношение к животным не изменилось

Этим вопросам посвящены тема номер один и тема номер два, там уже всё это не раз обсуждали. Мне теперь больше интересно, зачем Гуррикап наделил зверей и птиц речью. Каков был смысл этого поступка?

 Отправлено: 18.04.22 19:47. Заголовок: Sabretooth пишет: М..

Sabretooth пишет:

цитата:

Мне теперь больше интересно, зачем Гуррикап наделил зверей и птиц речью. Каков был смысл этого поступка?

Ну я когда читал считал что именно РАЗУМОМ важно в ВС у зверей есть разум вне нет. А зачем? Просто интересно же устроить сказку не?

 Отправлено: 18.04.22 19:47. Заголовок: Как я поняла из книг..

Как я поняла из книги,что Гуррикапп там сказал ,что :"Пусть эта Страна будет Волшебной, а раз она Волшебная,то пусть там могут разговаривать все животные и птицы ".

 Отправлено: 18.04.22 19:59. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А зачем? Просто интересно же устроить сказку не?

Не просто интересно - Гуррикапу это зачем-то было даже необходимо:

цитата:

Гуррикап призадумался над тем, чего ему ещё недостает. — Пусть здесь воцарится вечное лето! — приказал волшебник, и его желание исполнилось. — Пусть эта страна будет волшебной, и пусть здесь разговаривают по человечески все звери и птицы! — воскликнул Гуррикап.

То есть ему было важно, чтобы в его стране было тепло, не было людей, но были говорящие звери. Я вижу четкую параллель с Маугли. Хотя он и не был волшебником, но жил в стране вечного лета (Индии), людей не жаловал и предпочитал общество говорящих животных. Можно предположить, что Гуррикап вырос в подобных условиях

 Отправлено: 18.04.22 20:09. Заголовок: Sabretooth пишет: л..

Sabretooth пишет:

цитата:

людей не жаловал

Люди чем то насолили? А в одиночестве не хочется?

 Отправлено: 18.04.22 20:55. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Люди чем то насолили? А в одиночестве не хочется?

Животные своими разговорами создавали видимость человеческого общества, но, в отличие от настоящих людей, не докучали Гуррикапу просьбами. А люди ему настолько надоели, что даже на битву с Арахной волшебник позвал не их, а зверей и птиц.

 Отправлено: 18.04.22 20:59. Заголовок: Sabretooth пишет: Г..

Sabretooth пишет:

цитата:

Гуррикап сказал: "Пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы", то есть речь идёт не о понимании друг друга, а именно о некоем "человеческом" (каком именно? ) языке. К тому же Фарамант общался со Смитами за пределами ВС, и они друг друга понимали.

1. Для него животные разговаривают "по-человечески". И возможно, он под "по-человечески" понимал какой-то свой конкретный язык. Или когда выяснилось, что животные говорить-то по-человечески говорят, но не понимают, пришлось совершенствовать заклинание.
2. Я же вроде сказала, что это фанонный вариант. И исходящий из Сухинова, потому что там несколько другая цель создания Волшебной страны, а значит и вариант наложенной магии может быть другой.

 Отправлено: 18.04.22 21:09. Заголовок: dumalka пишет: Я же..

dumalka пишет:

цитата:

Я же вроде сказала, что это фанонный вариант. И исходящий из Сухинова, потому что там несколько другая цель создания Волшебной страны, а значит и вариант наложенной магии может быть другой.

Я-то исходил из волковского канона. У Сухинова ведь Фарамант не летал в БМ к Смитам и не общался там с ними.

 Отправлено: 18.04.22 21:16. Заголовок: Sabretooth Sabretoot..

Sabretooth Sabretooth пишет:

цитата:

У Сухинова ведь Фарамант не летал в БМ к Смитам и не общался там с ними.

Фарамант -- нет. Летала Корина.

 Отправлено: 18.04.22 21:45. Заголовок: Руслан пишет: язык ..

Руслан пишет:

цитата:

язык и письменность - это сказочная условность, Волкова не волновавшая

Ближе к концу серии Волков проявил некоторый интерес к этой теме. В ТЗЗ появляются рамерийские языки. А в заметках по несостоявшейся сказке о Гудвине есть такой пассаж:

цитата:

28 [апреля 1970 года], вторник. [...] Сегодня опять много гулял, прошел больше 4 км. А когда отдыхал, пришла в голову неожиданная и коварная мысль: – А откуда взялась в Изумр. городе обширная библиотека, о которой не раз упоминается в сказках, и из которой Дин Гиор и Урфин узнавали о битвах прошлого, о боевых орудиях древних и т.п.? После размышлений я пришел к выводу, что Гудвин при постройке Из. города раскопал в подвале старинной башни, на верхушке которой сидели Дровосек и Страшила, библиотеку давным-давно жившего волшебника. Летописи были написаны на устаревших языках, но Гудвин разыскал ученых, которые сумели их перевести.1) [сноска другой ручкой: 1) Это надо использовать для сказки о Гудвине]

 Отправлено: 18.04.22 21:59. Заголовок: Чарли Блек пишет: Л..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Летописи были написаны на устаревших языках, но Гудвин разыскал ученых, которые сумели их перевести.1)

Воть!! А значит письменность автоматически не понимается!

 Отправлено: 20.04.22 16:18. Заголовок: Мне так и непонятно:..

Мне так и непонятно: на каком языке писали свои летописи гномы для Арахны, чтобы она их потом прочла? и в ЖТ. и в ТЗЗ они потом тоже летописи писали.
Но на каком языке?

 Отправлено: 20.04.22 16:33. Заголовок: Алена 25 пишет: Но ..

Алена 25 пишет:

цитата:

Но на каком языке?

На Кхуздуле

 Отправлено: 08.02.24 15:18. Заголовок: Это чего такое?..

Это чего такое?