Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
горожанин




Пост N: 231
Зарегистрирован: 12.02.21
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.21 22:33. Заголовок: Литературные курсы и прочие способы обучения писательскому мастерству


Навеяно обсуждением в реале.
Собственно, вопрос к тем, кто пишет (неважно, по мотивам чужого творчества или своё собственное): проходили вы когда-нибудь литературные курсы/вебинары? Пытались учиться этому самостоятельно, читали критические статьи, учебники по литературоведению и т.д.?

О себе могу сказать, что видела анонсы пары авторских литературных курсов, попробовала для интереса почитать книги авторов этих курсов, нашла их скучными и тягомотными, так что интерес к тем курсам стремительно угас.

Кто с мечом к нам придёт - тот безнадёжно отстал в гонке вооружений. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 100 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Пост N: 386
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 7

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.21 00:53. Заголовок: Чарли Блек пишет: З..


Скрытый текст

Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 660
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 11

Награды: :ms35::ms17::ms33::ms96::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.21 09:11. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..


JarJarBinks пишет:

 цитата:
Я здесь прочитал один фанфик, где автор строго придерживался одного правила написания хорошего текста, которое всем упорно советуют, наверное, еще с 19 века. По мне, так получилось скорее забавно, чем хорошо. А правило до сих пор считается прям must do. Не выполнил = плохой писатель.


О каком приеме вы говорите?

Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3178
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 12

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.21 20:14. Заголовок: Donald пишет: В это..


Donald пишет:

 цитата:
В этой литературной студии существуют секции прозы и поэзии, где любой начинающий автор может представить свои произведения другим участникам секции и руководителю - действующему писателю. В ответ он получает 3-4 рецензии от соучастников и развёрнутый отзыв от мастера секции с разбором того, что на их взгляд является наиболее сильными и наиболее слабыми сторонами произведениями.
Именно такой формат работы считаю полезным, это помогает понять, как воспринимаются твои тексты, какие художественные приёмы действуют не так, как задумано, а какие напротив, попадают в точку. Так же лучше понимать текст помогает и то, что не только ты получаешь отзывы, но и ты готовишь разбор произведений друг участников семинара. Что-то замеченное у них потом замечаешь за собой.

Может быть, организуем такую секцию на форуме?Кто-то из участников приносит свой фанфик, остальные участники пишут на него рецензии с указанием минусов и плюсов. Затем приносит другой участник, так же и его фанфик рецензируют и т д. С отзывами могут и другие форумчане подключаться, если захотят.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7939
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.21 22:16. Заголовок: В принципе то тоже с..


В принципе то тоже самое есть уже на фикбуке и других сайтах , но если кто то захочет ,то можно. Если админы разрешат - то пожалуйста)))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1360
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 8

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.21 07:20. Заголовок: Я прошла курс по нап..


Я прошла курс по написанию сказок от Салавата Юсопова тренинговый центр "Со-творение". Преподаватель Наталья Стукова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 661
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 11

Награды: :ms35::ms17::ms33::ms96::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.21 12:31. Заголовок: ЛуллаЛулла , и как? ..


ЛуллаЛулла , и как? Хороший тренинг? Стоит того?

Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель дворцовых тайн




Пост N: 618
Зарегистрирован: 24.01.14
Рейтинг: 0

Замечания: Оскорбление участников
Награды: :ms21::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.21 21:50. Заголовок: Некоторые и без лите..


Некоторые и без литературных курсов прекрасно обходятся. Мне, например, хватило навыка написания курсовых в университете)) А дальше - просто больше читаешь книг и всё... идеи заимствуешь и переделываешь под себя...

Обитатель дворцовой кухни.

Даже маленькая мышь имеет право на ярость.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5913
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 20

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.21 23:37. Заголовок: Sabretooth пишет: М..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Может быть, организуем такую секцию на форуме?Кто-то из участников приносит свой фанфик, остальные участники пишут на него рецензии с указанием минусов и плюсов. Затем приносит другой участник, так же и его фанфик рецензируют и т д.

Для секции у нас нету профессионала, слово которого было бы наиболее веским. А писать по запросу автора развёрнутые рецензии ему поочерёдно вполне можно... Если есть те, кто в таком поучаствует.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1361
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 8

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.21 00:06. Заголовок: dumalka пишет: Лулл..


dumalka пишет:

 цитата:
ЛуллаЛулла , и как? Хороший тренинг? Стоит того?



Тренинг хороший.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8573
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.21 00:28. Заголовок: Sabretooth пишет: М..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Может быть, организуем такую секцию на форуме?

Мне думается, у секции была бы та же проблема, что и у курсов: размытость грани между "хорошо" и "плохо".

К примеру, если писательскую манеру, скажем, Чехова (стиль, слог, композицию и т.д.) принять за эталон, то получится, что Гоголь, Толстой и Булгаков - писатели никудышные. А если Чехова "равнять" по Гоголю - никудышным окажется Чехов, и т.д.

Творчество ведь не таблица умножения, его нельзя свести к знанию словарей и правил. Нет единого эталона "как правильно". Есть множество эталонов, и они противоречат друг другу, но каждый из них может дать замечательный результат.

Хотя какие-то навыки прокачать, конечно, можно. Но тут ещё вопрос - для чего? Ведь, в большинстве случаев, контакт автора с читателем обеспечивается фандомом и пейрингом, а не каким-то супермастерством. Если читателю, допустим, хочется снейджера, он идёт к авторам, пишущим снейджеры, даже если те пишут средненько, - но не к авторам гарридраки, пусть даже те талантом не уступают Оскару Уайльду.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8574
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.21 00:59. Заголовок: Sabretooth пишет: М..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Может быть, организуем такую секцию на форуме?

Мне одно время была близка противоположная мысль - не о секции творческого совершенствования, а о чём-то вроде творческого содружества, объединённого общей идеей, стилем, жанром, принципом, направлением в искусстве, - как, например, всякие имажинисты, футуристы, фовисты, кубисты и т.п.

Потому что секция (как и курсы) - это когда есть некий образец, которым мы не владеем, и потому приходим к знатокам, чтоб его усвоить-освоить, и насобачиться так, чтоб ему соответствовать )

А творческое содружество - это когда группа создаёт образцы сама, потому что изначально имеет представление об идеале, которого кроме неё самой пока не разделяет никто. Это не подражательство, не повторение пройденного кем-то другим, а новаторство, т.е. настоящее творчество, рождение нового.

Впрочем, стоило мне задуматься, в какое бы такое новаторское направление податься, - как становилось ясно, что любое направление имеет рамки, внутри которых рано или поздно сделается скучно и тесно. Мне всегда интереснее менять жанры, темы и стили, чем выбрать какой-то один жанр и всю жизнь его продвигать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 662
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 11

Награды: :ms35::ms17::ms33::ms96::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.21 06:53. Заголовок: ЛуллаЛулла , у вас о..


ЛуллаЛулла , у вас очень краткие ответы( Было любопытно узнать больше. Я не выдержала: все же погуглила школу и преподавателей. Так как хотела бы тоже подобные курсы. Но у них нашла курсы только про терапевтические сказки и копирайтинг. Это безусловно интересно и полезно, но терапевтическая сказка все же несколько иная вещь, написанная с иной целью и использованием других приёмов. Они очень индивидуальные. Или я какой-то тренинг проглядела?

Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3179
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 12

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.21 09:34. Заголовок: Donald пишет: Для с..


Donald пишет:

 цитата:
Для секции у нас нету профессионала, слово которого было бы наиболее веским. А писать по запросу автора развёрнутые рецензии ему поочерёдно вполне можно

Я говорил как раз об обмене рецензиями и мнениями по поводу фанфиков - не только о стиле, но и об идеях, сюжете, персонажах.
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Хотя какие-то навыки прокачать, конечно, можно. Но тут ещё вопрос - для чего? Ведь, в большинстве случаев, контакт автора с читателем обеспечивается фандомом и пейрингом, а не каким-то супермастерством.

В первую очередь - для самого себя. Многие хотят писать как можно лучше и совершенствовать навыки, такая секция им может помочь. Многих также вдохновляет на дальнейшую работу внимание к их творчеству, секция тоже это обеспечит.

 цитата:
Мне одно время была близка противоположная мысль - не о секции творческого совершенствования, а о чём-то вроде творческого содружества, объединённого общей идеей, стилем, жанром, принципом, направлением в искусстве, - как, например, всякие имажинисты, футуристы, фовисты, кубисты и т.п.

Потому что секция (как и курсы) - это когда есть некий образец, которым мы не владеем, и потому приходим к знатокам, чтоб его усвоить-освоить, и насобачиться так, чтоб ему соответствовать )

А творческое содружество - это когда группа создаёт образцы сама, потому что изначально имеет представление об идеале, которого кроме неё самой пока не разделяет никто. Это не подражательство, не повторение пройденного кем-то другим, а новаторство, т.е. настоящее творчество, рождение нового.

Впрочем, стоило мне задуматься, в какое бы такое новаторское направление податься, - как становилось ясно, что любое направление имеет рамки, внутри которых рано или поздно сделается скучно и тесно. Мне всегда интереснее менять жанры, темы и стили, чем выбрать какой-то один жанр и всю жизнь его продвигать.

Секция объединит людей с самыми разными взглядами, а такое содружество просто выбирает определённые рамки, и многие будут в них не вписываться. Получится такой узкий замкнутый круг "для своих". А хорошо было бы, чтобы такая секция объединяла побольше людей, чтобы в неё могли входить не только те, кто пишет, но и читатели, которые бы тоже писали рецензии. Можно сделать художественный отдел для тех, кто рисует, чтобы они там так же обменивались отзывами на свои арты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 234
Зарегистрирован: 12.02.21
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.21 11:48. Заголовок: Чарли Блек пишет: Х..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Хотя какие-то навыки прокачать, конечно, можно. Но тут ещё вопрос - для чего? Ведь, в большинстве случаев, контакт автора с читателем обеспечивается фандомом и пейрингом, а не каким-то супермастерством. Если читателю, допустим, хочется снейджера, он идёт к авторам, пишущим снейджеры, даже если те пишут средненько, - но не к авторам гарридраки, пусть даже те талантом не уступают Оскару Уайльду.


Безусловно, но у условного автора снейджера будет больше читателей из числа любителей пейринга, если он пишет очень хорошо, так что прокачивать мастерство в любом случае имеет смысл - это расширяет аудиторию. И, кстати, если автор отлично пишет, у него может образоваться свой круг читателей, которые помимо работ со снейджером, прочтут и другие его работы, в том числе и по непопулярным фэндомам (как ориджинал, ну или кто-то даже заинтересуется и дойдёт до первоисточника).

Ещё хороший вопрос, кстати, что именно у условного автора плохо. Если проблема именно в изложении, то тут, кмк, больше шансов исправить ситуацию, чем если проблема в содержании. Без нормального сюжета и вменяемых персонажей шлифовать стиль - пустая трата времени, имхо. А в курсы, которые учат создавать ярких персонажей и небанальный сюжет, я не очень верю. В те, которые могут помочь исправить ситуацию, если у автора всё хотя бы средне - да. В те, которые могут научить этому "с нуля" - нет. (Понятно, что практически кого угодно можно научить писать читабельный текст, но вот чтобы прямо цепляло и восхищало - это, на мой взгляд, та самая крупица таланта, которая не компенсируется трудом и усидчивостью.)

Кто с мечом к нам придёт - тот безнадёжно отстал в гонке вооружений. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5914
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 20

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.21 22:48. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Я говорил как раз об обмене рецензиями и мнениями по поводу фанфиков - не только о стиле, но и об идеях, сюжете, персонажах.

Обмен рецензиями вещь интересная, замутить можно. На Фанфиксе такое практиковали несколько лет назад... Один раз, правда, был скандал, когда рецензент истолковал текст вообще не так, как автор и большинство читателей)) Но чаще бывало полезно и интересно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1362
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 8

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.21 08:48. Заголовок: Дональд, сбросьте, п..


Дональд, сбросьте, пожалуйста, ссылку на обмен рецензиями на фикбуке. Познакомлюсь с форматом. Если честно, я пока не вижу смысла в том, чтобы копировать эту практику на форуме.

Во-первых, формат обсуждения. Фикбук - это совокупность личных блогов. Ресурс состоит из персоналиев. Автору нужно "приглашать гостей к себе домой" на
саою площадку. Форум - совокупность общих тематических блогов. Один и тот же фанфик можно обсуждать одновременно в пяти местах-пяти темах.

Во-вторых, сразу после выкладки фанфика рецензии можно публиковать тут же под ним.

В-третьих, ответственность автора перед читателем, особенно перед читателем-родителем. Я считаю, что если автор заявил о своем желании "влезать в мозги" ребенка, и взрослого, продвигать через свой фанфик ценностные установки, идеи, воспитательно воздействавать, его произведение автоматически становится предметом публичной дискуссии. Не важно, хочет автор, чтобы его реценщировали или не хочет. Специального приглашения не требуется.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3180
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 12

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.21 09:43. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Д..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Дональд, сбросьте, пожалуйста, ссылку на обмен рецензиями на фикбуке. Познакомлюсь с форматом. Если честно, я пока не вижу смысла в том, чтобы копировать эту практику на форуме.

Во-первых, формат обсуждения. Фикбук - это совокупность личных блогов. Ресурс состоит из персоналиев. Автору нужно "приглашать гостей к себе домой" на саою площадку.

Приглашение к себе домой - плохая мысль Хозяин такого "дома" на своей территории и имеет полное право обругать и вообще забанить авторов комментариев, которые ему не понравились. А смысл секции как раз в том, чтобы все имели полное право высказать своё мнение в том объёме, в котором захотят. Если автор какого-то фанфика не готов к такой критике, он может в секции не участвовать. Но лично я считаю, что если ты взялся за перо, то надо быть готовым к любым отзывам, в том числе и самым плохим - если, конечно, это именно отзывы по существу, а не просто "твой фанфик плохой".

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
В-третьих, ответственность автора перед читателем, особенно перед читателем-родителем. Я считаю, что если автор заявил о своем желании "влезать в мозги" ребенка, и взрослого, продвигать через свой фанфик ценностные установки, идеи, воспитательно воздействавать, его произведение автоматически становится предметом публичной дискуссии. Не важно, хочет автор, чтобы его реценщировали или не хочет. Специального приглашения не требуется.

Если автор об этом прямо заявил, то да, ответственность есть. Но обычно фанфики не пишутся с целью морально разложить читателей Секцию можно устроить в закрытом разделе, куда дети не доберутся.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5915
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 20

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.21 15:47. Заголовок: ЛуллаЛулла Это не Ф..


ЛуллаЛулла
Это не Фикбук, это Фанфикс. На Фанфиксе, в отличие от Фикбука, есть общая лента блогов, где всё и происходит. Поэтому приглашать "домой" не нужно, все, кто не скрыл сообщения с данным тегом, увидят пост. Обмен рецензиями поиском по тегу: https://fanfics.me/blogs?search=%23обмен_рецензиями

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
сразу после выкладки фанфика рецензии можно публиковать тут же под ним.

Так автор может хотеть получить рецензию на старый текст, а не на новый.

ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
ответственность автора перед читателем, особенно перед читателем-родителем.

Да, но большинство фанфиков, за редкими исключениями, пишутся фанатами для фанатов, а для детей. Попытки написать "седьмую книгу Волкова" - как раз исключение.

Sabretooth пишет:

 цитата:
Секцию можно устроить в закрытом разделе, куда дети не доберутся.

Я всё-таки не очень понимаю, что вы имеется в виду под "секцией на форуме", помимо обмена рецензиями. Литературные секции и семинары подразумевают постоянную деятельность, направленную на то, чтобы участники секции в обозримом будущем стали публикуемыми авторами. Или наоборот, поняли, что это не их стезя абсолютно. И главным арбитром выступает руководитель, который уже профессиональный писатель. У нас совершенно иная специфика.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3181
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 12

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.21 16:16. Заголовок: Donald пишет: Я всё..


Donald пишет:

 цитата:
Я всё-таки не очень понимаю, что вы имеется в виду под "секцией на форуме", помимо обмена рецензиями. Литературные секции и семинары подразумевают постоянную деятельность, направленную на то, чтобы участники секции в обозримом будущем стали публикуемыми авторами. Или наоборот, поняли, что это не их стезя абсолютно. И главным арбитром выступает руководитель, который уже профессиональный писатель. У нас совершенно иная специфика.

Я не рассчитываю сделать секцию кузницей кадров, которая готовит профессиональных писателей, у меня планы более скромные В секции участники пишут рецензии о фанфике и дискутируют о стиле, об идеях, о персонажах. В этих дискуссиях могут появляться какие-то интересные совместные идеи. Профессиональный писатель-руководитель тут и не нужен. Сам автор фанфика тоже участвует в дискуссиях, что-то объясняет, у него (и у других участников) могут возникнуть новые творческие замыслы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 663
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 11

Награды: :ms35::ms17::ms33::ms96::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.21 20:05. Заголовок: Уважаемая ЛуллаЛулла..


Уважаемая ЛуллаЛулла, а подскажите пожалуйста, что всё-таки за курс вы всё-таки проходили? Возможно, в потоке информации вы пропустили мой вопрос?

Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 100 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 123
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города