Отправлено: 04.12.21 22:33. Заголовок: Литературные курсы и прочие способы обучения писательскому мастерству

Навеяно обсуждением в реале.
Собственно, вопрос к тем, кто пишет (неважно, по мотивам чужого творчества или своё собственное): проходили вы когда-нибудь литературные курсы/вебинары? Пытались учиться этому самостоятельно, читали критические статьи, учебники по литературоведению и т.д.?

О себе могу сказать, что видела анонсы пары авторских литературных курсов, попробовала для интереса почитать книги авторов этих курсов, нашла их скучными и тягомотными, так что интерес к тем курсам стремительно угас.

 Отправлено: 04.12.21 22:38. Заголовок: С курсами у меня нич..

С курсами у меня ничего не получилось. Пыталась читать учебники и инструкции, кое-что по стилистике. Стало ли лучше, может сказать кто-то другой. По моим ощущениям: стала видеть, что плохо написано, но как сделать хорошо, ещё не знаю...
Если есть что-то толковое, с удовольствием почитала/посмотрела бы...

 Отправлено: 04.12.21 23:01. Заголовок: Я таких курсов не пр..

Я таких курсов не проходил и даже о них не думал. При написании фанфиков я ориентируюсь на тех авторов, чьи слог и манера письма мне нравятся - Волков, Конан Дойль, Гауф, Ефремов и ещё некоторые. Прямо я никому не подражаю, но порой замечаю, как то в одном, то в другом месте в тексте вдруг появляется словосочетание или даже целый образ из какой-то книги. Не в тему: Сейчас перечитываю "Карлсона" и с удивлением встречаю там иногда фразы из своего длинного фанфика, который уже с февраля месяца пишу Так что я предпочитаю учиться не у авторов курсов, а у любимых писателей.

 Отправлено: 05.12.21 11:28. Заголовок: Zo-Rin пишет: прохо..

Zo-Rin пишет:

цитата:

проходили вы когда-нибудь литературные курсы/вебинары? Пытались учиться этому самостоятельно, читали критические статьи, учебники по литературоведению и т.д.?

Интересный вопрос )

Литературных курсов и вебинаров в моём случае не было - по двум причинам.

Во-первых, курсы как таковые мне кажутся излишне коммерциализированным подходом (как и любой коучинг). Могу ошибаться, но мне кажется, в большинстве случаев, это просто способ выколачивания денег из энтузиастов-новичков.

Во-вторых, я не очень верю в эффективность даже самых профессиональных курсов литмастерства, поскольку творческий процесс у каждого автора индивидуален, и разнообразие этих индивидуальностей слишком велико. Я вот пишу сравнительно мало и редко, поэтому, скажем, советы в духе "ни дня без строчки", октябрьские марафоны NaNoWriMo и прочие подобные приёмы, эффективные для других авторов, у меня просто не работают.

Зато я прислушиваюсь к отдельным советам и приёмам, порой встречающимся в писательских интервью. Например - об истреблении лишних прилагательных, эпитетов и прочих красивостей, которыми часто пестрят тексты начинающих авторов. О "выжимке воды" - велеречивостей, бесполезных полутонов. О том, что плохие концовки впечатляют и запоминаются сильнее хороших. О том, что не все сюжетные загадки надо напрямую раскрыть прямо в тексте. О том, что детали мира и биографии героев надо продумывать в гораздо большем объёме, чем потом войдёт в текст. И т.д. и т.п.

 Отправлено: 05.12.21 11:44. Заголовок: Чарли, спасибо, очен..

Чарли, спасибо, очень хорошо, и красиво и умно ты все написал.
Да, я тоже считаю, что многие курсы сейчас очень коммерческие и это способы выкачивания денег из людей
И я ещё не понимаю смысл этого коучинга? Вот для чего нужен этот коуч-тренер, который "ведёт тебя за руку", что то советует, и ты за это должен платить большую сумму денег? Где то 35.000 и более? Вот зачем сейчас все это, а? Почему раньше люди спокойно жили безо всяких курсов, без коучей, без тренингов, за советом к друзьям, к знакомым, к родителям, родственникам обращались. Так нет же!!! теперь ведь так нельзя!!! Надо за советом же ведь к коуч - тренеру обратиться, котому ты платишь огромные деньги, и который "ведёт тебя за собой". А к родителям, друзьям и родственникам уже нельзя, что ли за советами общаться, да?
у нас же ведь теперь национальная особенность- выкачивать деньги из людей в любой ситуации и побольше
Скрытый текст

Не в тему: ( то на всякие курсы, и коучинг, то на косметику. и БАДы. то постоянно с экранов ТВ на больных детей с ДЦП и аутитзмом и всякими прочими болезнями выкачивают деньги, просят у народа. хотя случаи эти беспереспективные, и детям этим ни в чем не помочь. Реально достало это выкачивание из денег из людей уже жутко!!!!! даже в начале 2000-х такого не было!! А сейчас понеслось!! И доселе все это будет- мне неизвестно )

 Отправлено: 05.12.21 11:44. Заголовок: Чарли Блек пишет: З..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Зато я прислушиваюсь к отдельным советам и приёмам, порой встречающимся в писательских интервью.

Я интервью с писателями мало читал и эти приемы черпаю скорее из самого творчества писателей. Но сам я могу тоже на что-то не обратить внимание, поэтому такие интервью тоже полезные. Также вследствие того, что я учусь у авторов, писавших 50 и даже 100 лет назад, у меня и изложение мыслей получается в их манере. Сейчас она может показаться скучной, но для меня самое главное - написать так, чтобы и самому было приятно, и читатели всё поняли. Поэтому я не очень понимаю, почему не надо раскрывать все загадки сюжета, ведь это чревато тем, что читатели начнут сами додумывать и могут додумать совсем не так, как автор. А если ещё и все читатели будут додумывать по-разному, то вообще все будут спорить и каждый доказывать, что именно он правильно понял замысел автора, а другие ошибаются

 Отправлено: 05.12.21 12:12. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что просто так копировать манеру какого-то автора -- это как перерисовывать картинку. Срисовывать конечно полезно, но для того, чтобы действительно сделать хорошо, нужно понимать основные принципы построения сюжета, композиции, какие-то приёмы уметь применять. Есть некоторые статьи, благодаря которым кое-какие вещи можно улучшить. Но целых хороших курсов я пока не встречала. Другое дело, что да, курсы в большинстве своём выкачка денег. В том-то и дело, что хочется найти действительно хорошие курсы.
В конце концов, в некоторых случаях это дополнительный пинок, чтобы не лениться) Алена 25 пишет:

цитата:

Почему раньше люди спокойно жили безо всяких курсов, без коучей, без тренингов, за советом к друзьям, к знакомым, к родителям, родственникам обращались.

У некоторых среди родственников нет писателей, швей, историков, инструкторов лыжных походов. У некоторых друзья и родственники сами не знают например как привести свои мозги в какой-то порядок. К тому же, у них есть и свои проблемы и дела... И они буквально ничего не могут посоветовать на эту тему. И тогда курсы, тренинги, сопровождение просто необходимо. А ещё у родственников свои тараканы, которые очень успешно тянут назад. "Да зачем тебе учиться музыке во взрослом возрасте? У тебя же слуха нет!", "Зачем тебе курсы по дизайну квартиры? Так положишь, как есть. Тебе что, не нравятся обои в цветочек?! Они всегда были в цветочек и тут будут!", "Курсы грузинской кухни? А чем тебя макароны с тушенкой не устраивают?"
И я не говорю уже о необходимости борьбы со своими тараканами. Хороший тренинг коммуникации с людьми решил бы половину проблем у некоторых (и да, я про себя в том числе)!

 Отправлено: 05.12.21 12:23. Заголовок: dumalka пишет: Хоро..

 Отправлено: 05.12.21 12:27. Заголовок: dumalka пишет: У не..

 Отправлено: 05.12.21 12:28. Заголовок: Копировать стиль пис..

Копировать стиль письма без изменений - это стилизация, и если делать её качественно, то это ещё и сложно и муторно. Но вот заимствовать какие-то отдельные элементы... Наверное, мы все это делаем в разной степени и с разной степенью осознанности. Те авторы, у которых мне нравится стиль - переводные, поэтому тут мне сложновато сказать, что мне нравится стиль Толкиена, Дрюона, Гюго и Гессе - мне нравится их стиль в интерпретации конкретного переводчика. До таких высот, я сама, конечно, не добралась, и вряд ли доползу когда-нибудь, но двигаться стараюсь в этом направлении.

А бывают авторы, чей стиль мне нравится, но я ничего у них не перенимаю, потому что для моих творческих задач этот стиль не подходит. Ими я просто тихо любуюсь, но руками не трогаю.

dumalka пишет:

цитата:

У некоторых среди родственников нет писателей, швей, историков, инструкторов лыжных походов.

О да, это прямо больная тема! У меня есть разносторонние друзья, но и они не всеведущи, так что интернет и профильные форумы в помощь! И обязательно читать разные источники и сличать информацию. Есть ещё вариант включать что-то из своей профессиональной сферы, если это как-то всплывает в тексте и нужно для сюжета.
Увы, от литераторов и около самый внятный совет на тему того, в чём ты не разбираешься, был "покурить интернет, спросить профессионалов". Повторить. А то попадались мне тексты от профессиональных лингвистов-филологов, которые немного почитали интернет, видимо, уточнять у специалистов не стали и сели в лужу. Не прямо эпично, но мне (поскольку сфера моя, родная) видно с первого прочтения по диагонали.

 Отправлено: 05.12.21 12:32. Заголовок: Zo-Rin пишет: О да,..

Zo-Rin пишет:

цитата:

О да, это прямо больная тема! У меня есть разносторонние друзья, но и они не всеведущи, так что интернет и профильные форумы в помощь!

если форумы в инете- то это еще бесплатно!! А имеется в виду то, когда люди ходят к различным психологам , коуч- тренеам, на разные тренинги и платят за это ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ!!! Я вообще то это имела в виду!
и вообще - каждый фикрайтер все равно ведь будет писать фанфики как он хочет!!!! А какие то советы, как лучше написать фик , можно почитать в инете, на каком нибудь сайте ( хоть на том же фикбуке), или спросить, мб, у других фикрайтеров( желательно пишущих в том же фандоме), но все это бесплатно, чтобы не платить хз куда огромные деньги!!!!!


вообще то я лишь подтвердила то, что написал Чарли!!!

цитата:

Во-первых, курсы как таковые мне кажутся излишне коммерциализированным подходом (как и любой коучинг). Могу ошибаться, но мне кажется, в большинстве случаев, это просто способ выколачивания денег из энтузиастов-новичков.

я считаю, что здесь он абсолютно прав!!!

 Отправлено: 05.12.21 12:50. Заголовок: dumalka пишет: Проб..

dumalka пишет:

цитата:

Проблема в том, что просто так копировать манеру какого-то автора -- это как перерисовывать картинку. Срисовывать конечно полезно, но для того, чтобы действительно сделать хорошо, нужно понимать основные принципы построения сюжета, композиции, какие-то приёмы уметь применять.

Zo-Rin пишет:

цитата:

Копировать стиль письма без изменений - это стилизация, и если делать её качественно, то это ещё и сложно и муторно. Но вот заимствовать какие-то отдельные элементы... Наверное, мы все это делаем в разной степени и с разной степенью осознанности.

Я говорил как раз о каких-то элементах - построении фраз, предпочитаемых словах, длине описаний. Многое для себя я принял сам - например, я стараюсь по возможности заменять латинизмы русскими словами, если есть прямое соответствие, а не специальный непереводимый термин, или избегать частых у Волкова оборотов вроде "Как были прогнаны саблезубые тигры" (я напишу "Как прогнали саблезубых тигров").

Не в тему: Алена 25 пишет:

цитата:

Ранее , до эпохи коуч- тренеров. психологов. и проч, ( даже в 20 веке). люди за советом обращались к друзьям, коллегам, родственникам, и проч, и бесплатно!!! А теперь типа как это уже не модно, надо к психологам ходить, на всякие курсы. к коуч тренерам, и платить за эти же советы огромные суммы денег.

Если вы стараетесь ни за что не отставать от моды и идти в ногу со временем, то смиритесь и идите к тренерам, делать нечего.

 Отправлено: 05.12.21 12:59. Заголовок: Sabretooth пишет: Е..

 Отправлено: 05.12.21 13:34. Заголовок: Алена 25, спасибо ) ..

Алена 25, спасибо )

Sabretooth пишет:

цитата:

я не очень понимаю, почему не надо раскрывать все загадки сюжета, ведь это чревато тем, что читатели начнут сами додумывать

Ну так в этом же и преимущество текста

Если в тексте на все вопросы дан ответ, то читатель легко этот текст забудет: дочитал, перелистнул страницу (закрыл файл) - и всё.

Книга живёт, пока о ней задумываются, спорят, "прокручивают" её у себя в голове вновь и вновь. Вот, к примеру, по "Жуку в муравейнике" Стругацких споры не утихали десятилетиями: «всё-таки Абалкин обычный человек или "орудие" Странников?» Потому что книга нарочно написана так, чтобы обе версии имели право на существование.

Кто-то из писателей даже высказался (грубовато), что не надо держать читателя за дурака, растолковывая ему всё от корки до корки. Пусть читатель поразмыслит своей головой.

Sabretooth пишет:

цитата:

и могут додумать совсем не так, как автор

Ну, меня это только радует ) Если мой текст рождает трактовки, которых я туда не закладывал, для меня это признак, что текст состоялся. Он обладает собственной литературной ценностью, независимой от автора и его воли.

Sabretooth пишет:

цитата:

все будут спорить и каждый доказывать, что именно он правильно понял замысел автора, а другие ошибаются

А чем это плохо? Никто ведь не принуждает автора соглашаться с той или иной трактовкой. Автор вправе иметь своё мнение, читатель - другое, третий читатель - третье. Тексту это только в плюс.

Возможны, конечно, иные ситуации. Например, если книга адресована маленьким детям, для них действительно лучше расставить точки над «i» и всё прояснить прямым текстом.

Или если самому автору важно довести до читателя какой-то сугубо конкретный смысл, и именно в этом задача произведения. Тогда, конечно, автор может огорчиться, если его не поняли. Он ставил цель - и её не достиг. Но в целом, мне всё же кажется одним из главных достоинств текста - его способность порождать разные трактовки, побуждать к размышлению и диалогу.

 Отправлено: 05.12.21 13:56. Заголовок: Чарли Блек пишет: е..

Чарли Блек пишет:

цитата:

если самому автору важно довести до читателя какой-то сугубо конкретный смысл, и именно в этом задача произведения. Тогда, конечно, автор может огорчиться, если его не поняли. Он ставил цель - и её не достиг.

Очень многие книги писались и пишутся именно для того, чтобы донести до читателя взгляды и чувства автора. И если он изложит свои идеи невнятно, то его могут понять с точностью до наоборот. Я буду рад, если в моих фанфиках вдруг кто-то увидит что-то интересное, что я в них не вкладывал, но только в том случае, если это что-то не будет противоречить общей идее, заложенной в фанфик. Может быть, я подхожу к творчеству немного прагматично, но оно для меня - выразитель моих идей и чувств, которыми я хочу поделиться, поэтому мне важно, чтобы именно эти идеи и чувства дошли до читателя, причём в как можно более полном объёме.

 Отправлено: 05.12.21 14:09. Заголовок: Sabretooth пишет: М..

Sabretooth пишет:

цитата:

Может быть, я подхожу к творчеству немного прагматично, но оно для меня - выразитель моих идей и чувств, которыми я хочу поделиться, поэтому мне важно, чтобы именно эти идеи и чувства дошли до читателя, причём в как можно более полном объёме.

оригинально)))))

 Отправлено: 05.12.21 14:40. Заголовок: Sabretooth пишет: О..

Sabretooth пишет:

цитата:

Очень многие книги писались и пишутся именно для того, чтобы донести до читателя взгляды и чувства автора.

Ну, тут два момента, я бы сказал...

Во-первых - как подать эти взгляды и чувства. Можно сообщить о них читателю напрямую, а можно попытаться сделать так, чтобы читатель пришёл к ним сам. Если напрямую - то это получится в духе нравоучительной литературы XIX века (например, Коллоди).

Современных читателей такой подход чаще раздражает, чем побуждает прислушаться к авторским взглядам. А вот если автор сумел подать идею настолько тонко, что читатель пришёл к ней как бы сам, - тогда у читателя не будет отторжения от идеи, наоборот, он её усвоит и запомнит надолго, ведь это результат его собственного интеллектуального труда. Отсюда вопрос: так ли уж надо проговаривать всё прямым текстом.

Во-вторых - закон больших чисел. Конечно, если брать наш фандом, тут читательская аудитория невелика. Если текст адресован ей, ну, понятно, что его прочтут в лучшем случае несколько десятков человек за целые годы, а нередко читателей можно пересчитать по пальцам одной руки.

Тут и вправду есть риск остаться непонятым. Был случай - я написал фанфик "с загадкой" про Урфина и Топотуна. Читатели дружно в недоумении: "что это было?" Ну, думаю, не удался фанфик, никто его не разгадал, значит я наверно перемудрил. Но тут приходит Лайла - и слёту даёт разгадку, ту самую, что я закладывал между строк. Я сразу обрадовался: выходит, с фанфиком всё в порядке.

Ну а если речь о тексте, адресованном широкой аудитории - сотням, тысячам, десяткам тысяч читателей - тогда можно не беспокоиться: всегда найдутся читатели, которые поймут текст так, как хотел автор. И всегда найдутся другие читатели, которые текст не поймут, даже если автор изложит свои взгляды капслоком, чёрным по белому, максимально доступным языком без намёков и иносказаний.

 Отправлено: 05.12.21 16:31. Заголовок: Алена 25, такое ощущ..

Алена 25, такое ощущение, что тебя заставляют тратить деньги на курсы, тренинги и больных детей Не в тему: (многие из которых вполне перспективные при должном лечение, или денег просят на реабилитации, или на облегчение оставшейся жизни - а от твоих слов, от такого отношения, очень гадко делается, особенно с учетом, что от тебя лично никто ничего не требует, у кого есть возможности, тех и просят о помощи, тв-программа она для всех одинаковая, кому не нравится, всегда можно воспользоваться пультом и переключить канал.). В том то и отличие тренингов (тем более изначально в теме речь не про "я самая обаятельная и привлекательная" и не о том, "как быстро разбогатеть на бадах и косметике", а про профессиональные навыки и творческие подходы, как их прокачать или наработать) от родственников, в том, что ты можешь выбрать, что больше подходит, что больше нравится, узнать о лекторе и его компетенции до того, как заплатишь ему деньги. Да и вообще это то, что никто не заставляет делать, ты сам выбираешь и решаешь, стоит ли вкладывать в это деньги или нет. Нет денег - вопрос вообще не стоит. Ищешь бесплатные варианты (форумы, интервью, статьи, скачиваешь учебники и тп). Есть деньги - решаешь надо ли тратиться на это или нет (вариант "нет" никто не исключает). Опять же, если тебе не понравится, можно прекратить обучение, потребовать деньги назад, если договор обещал что-то другое и уж тем более не обязательно следовать полученным советам (ты их купил, а как распоряжаться уже твое дело, Не в тему: что опять же выгодно отличает от родственников, которые могут потом ходить и спрашивать - ну как, сделал как я сказал? - а потом еще и обижаться, если нет. Но это опять же зависит от конкретных людей, кому как удобнее, у кого какие родственники и друзья, у кого какие возможности есть, тот туда и идет, кому чьи советы нравятся, тот к тем советам и прислушивается. Ты сама лично можешь идти к кому хочешь. Наличие курсов и даже их реклама никого не обязывают ими пользоваться!).

Не в тему: Не надо повторять про то, что у кого-то нет денег (если у тебя лично нет, то это не значит, что нет у других. Не было бы спроса, не было бы предложений, тем более в количестве). И про психологов-психиатров и коучей тоже не надо повторять. Я уже прочитала выше раза 3. Хватит флудить, тема не про это.

 Отправлено: 05.12.21 16:52. Заголовок: К вопросу о передаче..

К вопросу о передаче мыслей, чувств и идей автора: я предпочитаю непрямую подачу, через поступки персонажей, их взаимодействие и т.д. Исключение - если речь идёт о незнакомой читателю расе, скажем. Если у них есть какие-то важные культурные отличия, их поступки без авторского пояснения для читателя поначалу будут выглядеть странно.
Ну и ещё очень зависит от идеи и темы: скажем, в книге про концлагерь ну совершенно нет нужды писать напрямую, что нельзя так поступать с людьми, это и так отлично считывает подавляющее большинство читателей. А вот в книге о супружеском адюльтере, скажем, чтобы читатель сочувствовал определённой стороне, автору придётся постараться (и всё равно отыщется читатель, который посочувствует противоположной стороне). Мне больше нравится, когда автор не даёт моральных оценок, но описывает достаточно подробно и непротиворечиво, чтобы у читателя сложилась картинка, близкая к авторской (но всё равно она не будет точной её копией - она будет похожа с поправкой на личный опыт, мировоззрение и ценности читателя).

 Отправлено: 05.12.21 20:43. Заголовок: Именно курсы - не по..

Именно курсы - не посещал. Посещал литературную студию, работающую на базе университета, который я закончил, и открытую под эгидой писателя Юрия Полякова - выпускника того же университета (быв. Педагогический институт имени Крупской).
В этой литературной студии существуют секции прозы и поэзии, где любой начинающий автор может представить свои произведения другим участникам секции и руководителю - действующему писателю. В ответ он получает 3-4 рецензии от соучастников и развёрнутый отзыв от мастера секции с разбором того, что на их взгляд является наиболее сильными и наиболее слабыми сторонами произведениями.
Именно такой формат работы считаю полезным, это помогает понять, как воспринимаются твои тексты, какие художественные приёмы действуют не так, как задумано, а какие напротив, попадают в точку. Так же лучше понимать текст помогает и то, что не только ты получаешь отзывы, но и ты готовишь разбор произведений друг участников семинара. Что-то замеченное у них потом замечаешь за собой.
По такой схеме работает большинство литературных семинаров, мастерских на литературных форумах, съездах и в союзах - обсуждаться мне приходилось в Совете молодых литераторов Москвы, Нижнего Новгорода, на слёте в Болдино и на форуме Таврида в Крыму.

 Отправлено: 05.12.21 23:15. Заголовок: Никакие курсы не пос..

Никакие курсы не посещал. Впрочем, кто читал "Приют...", думаю, и сами об этом догадались