Отправлено: 01.06.19 20:48. Заголовок: Сказочная логика и сказочная условность

Сказочная логика и сказочная условность
Кто они, с чем их едят, когда и где они уместны и обоснованы.

 Отправлено: 01.06.19 21:16. Заголовок: не поняла смысл темы..

не поняла смысл темы
сказка- это сказка. там все по сказочному. и животные разговаривают. и УВ есть.

 Отправлено: 01.06.19 22:51. Заголовок: В сказке есть своя л..

В сказке есть своя логика. Магические артефакты имеют определенный набор свойств. Та же усыпительная вода - хрен знает какой у нее состав, но это и не важно для сказки, главное какие у нее свойства. Богатыри с нечеловеческой силой - вот он есть и все, лежал на печи 30 лет, водички попил заряженной и пошел... на подвиги. Но та же усыпительная вода не может стать внезапно пробудительной и тонизирующей (разве что для определенного для какого-то определенного вида, но не для обычных людей, или она для этого нужен какой-то еще артефакт в связке с которым она поменяет свои свойства, но не сама по себе).

 Отправлено: 01.06.19 22:56. Заголовок: А какие артефакты то..

А какие артефакты то ты имела в виду ?
Только в этих книгах,или вообще? в сказках?
Волшебную палочку?
Волшебное зеркало?
Волшебный клубок?
Волшебных животных? Или к-ниб сказочных существ типа: лешего,водяного,русалки, Кащея ,бабы-яги, домовых и тп.?
Я просто не очень поняла тебя...
ковер- самолет ?
живая/ мертвая вода?

 Отправлено: 01.06.19 23:28. Заголовок: По-моему, в сказке л..

По-моему, в сказке логика может быть, а может и не быть, на усмотрение автора. Я вот Баума читал давно, помню плоховато, но вроде он с логикой не особо заморачивался. А Волков - да, у него всё чётко, структурно, хотя бывают противоречия (я тут сегодня выяснил, что в 2 разных местах по разному написано о Фиолетовом дворце - то его Бастинда построила, а то он ещё до неё был )

 Отправлено: 01.06.19 23:54. Заголовок: Ну в принципе то я с..

Ну в принципе то я согласна с этим.. а про фиолетовый дворец 2 разные верси-это вы где нашли????

 Отправлено: 02.06.19 13:51. Заголовок: Алена 25 пишет: А к..

Алена 25 пишет:

цитата:

А какие артефакты то ты имела в виду ?

Любые. Это тема в Досуге, значит касается не только ИГ.

Sabretooth пишет:

цитата:

По-моему, в сказке логика может быть, а может и не быть, на усмотрение автора. Я вот Баума читал давно, помню плоховато, но вроде он с логикой не особо заморачивался. А Волков - да, у него всё чётко, структурно

Ну так, тут еще заданные изначально параметры произведения. Открывая Баума, то ожидаешь сплошной укур, который в принципе основан на сплошных "роялях", приключения неожиданно выпрыгивают их кустов, а в соседних обычно лежит решение. Что тоже, своеобразная логика. У Волкова внутреняя логика более четкая и похожа на математическую. Нестыковки это не к этой теме, это именно нестыковки текста (таймлайн не совпадающий, нестыковки в истории прошлого и тп). Хотя бывает, что нестыковка и есть то самое допущение, без которого сюжет пошел бы по-другому, менее благоприятному и сказочному пути )))) Но у того же Волкова они в основном не выходят за пределы внутренней логики.

 Отправлено: 02.06.19 13:54. Заголовок: т.е . ты вот это все..

т.е . ты вот это все имела в виду? ????

Волшебную палочку?
Волшебное зеркало?
Волшебный клубок?
Волшебных животных? Или к-ниб сказочных существ типа: лешего,водяного,русалки, Кащея ,бабы-яги, домовых и тп.?
ковер- самолет ?
живая/ мертвая вода?

 Отправлено: 02.06.19 13:55. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

По-моему, в сказке логика может быть, а может и не быть, на усмотрение автора.

внутренняя логика должна быть всегда.
мелкие несоответствия возможны. если они не нарушают логику в целом, их можно просто вынести за скобки. логику не вынесешь.

 Отправлено: 02.06.19 14:04. Заголовок: великолепно!!!!!!!!!..

великолепно!!!!!!!!!!

 Отправлено: 02.06.19 14:11. Заголовок: Ну вот к теме того ж..

Ну вот к теме того же изобретательства:
в Мимишках есть Кеша, который всегда может собрать какой-то механизм для чего угодно. Не важно насколько это научно, это просто весело и делает он это быстро из фигзнаетчего (это как раз условность, не важно где он берет материалы, хранит их, почему он обходится без чертежей и расчетов). Но он это делает всегда. Чаще всего у изобретения есть побочные эффекты..
А тот же Ильсор по внутреннему сюжету не обладает этой способностью. Поэтому подозревать, что он собрал Диавону на заднем дворе дома Баан-Ну, не имея образования, наработок и исследований других инженеров, за пару дней из подручных материалов - не логично именно по внутренней логике.
Фред Канниг каким-то образом создал механических мулов. Как? Это все за кадром. Но опять же, по канону, он инженер. Он имеет знания, опыт. Ту же мину, он не из кармана достает, а для нее ищутся определенные составляющие.
Чарли Блек тоже имеет опыт в разных механизмах по внутренним условиям. Поэтому его проект Тилли-Вилли - не выглядит странным, он и раньше увлекался разными механическими поделками (закупился материалом и деталями заранее, а не взял их резко из неоткуда). У него с собой куча инструментов, поэтому пилка в рюкзаке в нужный момент выглядит логично.

 Отправлено: 02.06.19 15:38. Заголовок: Все эти сказочные ар..

Все эти сказочные артефакты , про которые я писала выше,есть, только в сказках.))))))))
В жизни их ,к сожалению,нет.(((((((((
Но сказка тем и хороша,что в ней может быть,все.
И,в конце концов,это же СКАЗКА))))))
Но,думаю,что волшебную палочку дома многие хотели бы иметь....
А,ксати,насчёт волшебного яблочка и зеркальца,которое там чего то показывает девушкам в сказках... Это не тот ли самый планшет,с к-рого я сейчас пишу это сообщение????????)))))))))))))))))))))
А ,сапоги- скороходы забыла ещё!!!!!))))))))
А насчёт сказочных существ....
Ну,мб они и есть... Кто знает...
Мб,и покажутся они ещё к-ниб нам....


В сказках и животные разговаривают,и пугала оживают, и ЖД, и можно построить деревянных солдат,как УД делать,посыпать изх волшебным порошком ,и вполне себе грозная армия получится.
И ЖТ устроить,как Арахна.
И гипноз,как менвиты на арзаков применили ,и заставили их много чего забыть,и сделали их своими рабами,так скажем,психологическое оружие,психологическое зомбирование,[off]`,но это наиболее ,как я думаю,приближено к нашей жизни,это психологическое зомбирование,сектантство там всякие и тп.
Очень современную жизнь напоминает...[off]`

 Отправлено: 02.06.19 19:29. Заголовок: Алена 25 пишет: мож..

Алена 25 пишет:

цитата:

можно построить деревянных солдат,как УД делать,посыпать изх волшебным горшком ,и вполне грозная армия получится.

Вот, снова в пример внутренней логики у Волкова. Урфин не был волшебником и не стал им вдруг. Да, получил волшебный артефакт, своими силами и своими действиями его создал (сказочное допущение в том, что он не сжег, как например в ЖТ, а ведь это даже логичнее, потому что проще, а зачем-то сушил. сказочное допущение - случайно просыпал столько сколько нужно и шкура ожила). Дальше армию сам делал, сам оживлял (опять сказочное допущение, что это вообще возможно - живые деревянные солдаты). Но на протяжение всего Урфин не обретал внезапно волшебных сил сам по себе, не начинал колдовать. Деревянные солдаты оставались деревянными, которые бояться огня, разбухают от воды. Допущение, что если что-то сломается, можно заменить и замененная часть тоже станет живой. Порошок логично кончился, меньшие доза не смогли оживать последних солдат...

 Отправлено: 18.06.19 20:56. Заголовок: а, если брать назван..

а, если брать название темы.. то все- таки мне чего то интересно стало: что же все- таки такое содержится в УВ, что она вот так вот усыпляет, и после нее человек ничего не помнит? или это тоже сказочная условность??? ?0))))

 Отправлено: 18.06.19 21:40. Заголовок: Алена 25 пишет: что..

Алена 25 пишет:

цитата:

что же все- таки такое содержится в УВ, что она вот так вот усыпляет

Думаю, в УВ содержится Усыпительный кислород и два Усыпительных водорода )

 Отправлено: 18.06.19 21:44. Заголовок: Алена 25, состав вод..

Алена 25, состав воды к названию темы никакого отношения не имеет. А сама по себе - сказочная условность, мне кажется. Ее не существует и даже ее свойства четко не определены, она придумана для сюжета и ее свойства диктуются тоже сюжетом.

 Отправлено: 19.06.19 09:56. Заголовок: Чарли Блек пишет: Д..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Думаю, в УВ содержится Усыпительный кислород и два Усыпительных водорода )

Да. Или какие-нибудь еще не открытые химические элементы. Они-то и усыпляют.

 Отправлено: 20.06.19 00:29. Заголовок: Минералы...

Минералы.

 Отправлено: 20.06.19 12:00. Заголовок: магия..

магия

 Отправлено: 20.06.19 12:10. Заголовок: Если Тотошка хочет р..

Если Тотошка хочет рассуждать вот об этом. о каких то сказочных артерфактах, что часто присутствуют в сказках

цитата:

А какие артефакты то ты имела в виду ? Только в этих книгах,или вообще? в сказках? Волшебную палочку? Волшебное зеркало? Волшебный клубок? Волшебных животных? Или к-ниб сказочных существ типа: лешего,водяного,русалки, Кащея ,бабы-яги, домовых и тп.? Я просто не очень поняла тебя... ковер- самолет ? живая/ мертвая вода?

, то, пожалуйста, но я чего то не помню именно этих вещей именно в этих 6 книгах.
более -менее к каким то сказочным артефактам этих 6 книг относится УВ. и волшебный обруч- невидимка по типу шапки - невидимки. Насчет других, я не знаю.
ну еще мб волшебный порошок. вернее. растения , которые к УД во 2ой книге попали.
не , я конечно, могу порассуждать на тему тех артефактов, что я написала выше. просто они тогда имеют отношениям к др сказкам, а не к этим... но порассуждать можно.....
Не в тему: гипноз то менвитский, вернее, колдовство, как было в книге написано, как я думаю. к артефактам не относится ведь..

 Отправлено: 20.06.19 12:22. Заголовок: Алена 25, ещё раз, э..

Алена 25, ещё раз, это раздел Досуг, нетематический. Тут обсуждают не только то, что было в канонах ИГ (всех). Конкретно эта тема не про артефакты как таковые. А про то на сколько далеко может простирается сказочная условности и какая бывает сказочная логика. Волшебные артефакты в сказках и фэнтези просто существуют, по условиям конкретной сказки. Вот есть они и все, неважно, что они нарушают законы физики, химии и тп. Они волшебные и все. Работают на какой-то магии. Но есть и определённая логика их работы. Усыпительная вода не может сама по себе в тех же условиях вдруг стать например оживительной. Не может вдруг не подействовать на кого-то просто так (при отсутствии бриллиантов или по прошествии времени), просто потому что так вдруг захотелось автору (хотя он может дописать какие-то ещё условия).

 Отправлено: 20.06.19 12:25. Заголовок: Гипноз не артефакт, ..

Гипноз не артефакт, но он условность. Он тоже не обычный, а волшебный. Он есть и все. Но дальше есть условия при которых он работает или не работает. И эти свойства просто так, без определённых дополнительных условий не меняются. Только его мы тут отдельно обсуждать не будем, для этого до хрена тематических тем на форуме.

 Отправлено: 20.06.19 13:04. Заголовок: totoshka пишет: А п..

totoshka пишет:

цитата:

А про то на сколько далеко может простирается сказочная условности и какая бывает сказочная логика.

поконкретнее, плиз ))))))
те ты хочешь обсуждать здесь то, чего не бывает в природе, а бывает лишь в сказках. так?
но в сказках возможно все, на то она и сказка))) ))
задавай тему. ( допустим. даже артефакта к-ниб) , будем обсуждать. пожалуйста. каждый будет свое мнение писать)))))
totoshka пишет:

цитата:

Не может вдруг не подействовать на кого-то просто так (при отсутствии бриллиантов или по прошествии времени),

Не в тему: слава Богу, что на менвитов подействовала она

 Отправлено: 20.06.19 13:22. Заголовок: Я не знаю как тебе е..

Я не знаю как тебе ещё объяснить. Это теоретическая тема с практическими примерами. Тут нет ничего конкретного.

На менвитов она могла и не подействовать, потому что их инопланетность это дополнительное условие, которое не понятно на сколько имеет значение для действия воды (так же и следующая за приёмом воды криозаморозка).

 Отправлено: 20.06.19 13:24. Заголовок: Разгадка

Никто не угадал, почему вода Усыпительная, а отгадка на поверхности, причём в прямом смысле - прямо над источником находится то самое маковое поле, и грунтовые воды впитывают усыпляющие вещества из маков!

 Отправлено: 20.06.19 13:28. Заголовок: Sabretooth, это пред..

Sabretooth, это ваше предположение. И откуда уверенность, что поле прямо над источником? Источник вообще в недрах пещеры, бурили вглубь, чтобы её выкачать.

 Отправлено: 20.06.19 13:40. Заголовок: totoshka конечно, эт..

totoshka конечно, это предположение, но оно всё объясняет. Не совсем прямо сверху поле, но вода идёт именно от него по наклонному стоку.

 Отправлено: 20.06.19 16:47. Заголовок: Алена 25 пишет: но ..

Алена 25 пишет:

цитата:

но в сказках возможно все, на то она и сказка))

нет. в любой сказке есть ограничения. У Волкова, например, некоторые волшебные вещи не действуют за пределами ВС.

 Отправлено: 20.06.19 16:52. Заголовок: Sabretooth пишет: п..

Sabretooth пишет:

цитата:

прямо над источником находится то самое маковое поле, и грунтовые воды впитывают усыпляющие вещества из маков!

1. ровно наоборот: корни маков впитывают влагу из почвы, в том числе, возможно, и усыпительную.
но.
2. пещера,как уже сказали, может быть в стороне. хотя там, по-моему, все достаточно близко... но надо смотреть.
3. ГЛАВНОЕ: никто из уснувших в поле маков, ни Элли, ни Тотошка, ни особенно Лев, который спал дольше других, ничего не забыл. Так что сонные маки имеют другую природу.

 Отправлено: 20.06.19 17:14. Заголовок: Про маки согласна. З..

Про маки согласна. Забывать все можно только с помощью воды.
Я просто имела в ви ду, что те вещи, про которые я писала ранее, (те сказочные артефаекты) могут быть только в сказках, типа ковра-самолета(не путать с обычным самолётом!!!).
В жизни же такого не бывает, верно???
Или типа волшебной палочки Гарри Поттера))))))
Думаю, что многие мечтали бы о ней в нашей обычной жизни))))

 Отправлено: 20.06.19 19:02. Заголовок: Алена 25 пишет: Дум..

Алена 25 пишет:

цитата:

Думаю, что многие мечтали бы о ней в нашей обычной жизни))))

Ей надо еще уметь пользоваться. Она скорее проводник магии. Нужно знать до хрена заклинаний (это как новый язык выучить) и соответствующих движений. Это не палочки из других сказок, которые просто выполняют желания.

 Отправлено: 21.06.19 11:34. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ГЛАВНОЕ: никто из уснувших в поле маков, ни Элли, ни Тотошка, ни особенно Лев, который спал дольше других, ничего не забыл. Так что сонные маки имеют другую природу.

Не факт, может быть маки ослабляют действие воды. Может быть, их собственное наркотическое действие взаимодействует с водой, как у орехов нух-нух, только здесь снимается эффект воды.

 Отправлено: 21.06.19 12:02. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Не факт, может быть маки ослабляют действие воды. Может быть, их собственное наркотическое действие взаимодействует с водой, как у орехов нух-нух, только здесь снимается эффект воды.

может быть... тогда нужно смотреть расположение. хотя и это может не иметь решающего значения. но в любом случае мне проще представить себе растения, впитывающие воду из почвы, чем почву, высасывающую воду из растений.

 Отправлено: 21.06.19 23:25. Заголовок: Вернёмся к теме

Самая распространённая сказочная условность это говорящие животные. ВИГ, как и Простоквашино не в счёт, так как там это обосновано. Да это и не совсем уж сказки.

 Отправлено: 10.08.19 18:43. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

тогда нужно смотреть расположение

Гуррикап его знает, какое там расположение.
С одной стороны, Руф Билан от башни до источника допетлял за несколько часов, с другой стороны, в ТЗЗ-76 он обрушился от приземления "Диавоны", а в книжной редакции от него водопровод до Ранавира тянули.
Чем больше вникаешь в волковскую географию, тем больше запутываешься...
А вода скорее идёт с нижних ярусов Пещеры, куда уходит подземная река, и оттуда, вероятно, подпитывается тамошнее озеро и растительность.

 Отправлено: 13.08.19 22:14. Заголовок: У Волкова в принципе..

У Волкова в принципе сказочной условности по минимуму, в отличии от Баума. За то он и любим, что мир описал достаточно реалистичный, чтобы его представить в деталях, и при этом достаточной волшебный, чтобы к нему возвращаться снова и снова.
В принципе, этой формулой большинство моих любимых книг в сказочном жанре можно описать. Те же произведения Астрид Линдгрен или сказки Крапивина.

 Отправлено: 23.10.21 12:29. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

нет. в любой сказке есть ограничения. У Волкова, например, некоторые волшебные вещи не действуют за пределами ВС.

У волкова не сказка а фентези. Сказка это например Буратино. И да Баум тоже сказка. А Волков нет фентези

 Отправлено: 23.10.21 13:18. Заголовок: А что вот же значит ..

А что вот же значит фентези, в чем ее смысл, объясните мне, пожалуйста.....
( Я где то читала,что в фентези вроде должны быть монстры . А где они в Виге то есть?
Людоед,что ли?
Так его же ведь ЖД в 1ой части разрубил.
Арахна? Она просто злая колдунья,и все. Урфин вообще обычный человек, просто очень хитрый.
Пришельцы.. они же ведь с другой планеты прилетели, и у них единственное "психологическое оружие" было менвитский гипноз,и все. Они никого не убивали и не били.

 Отправлено: 23.10.21 14:18. Заголовок: Алена 25 пишет: А ч..

Алена 25 пишет:

цитата:

А что вот же значит фентези, в чем ее смысл, объясните мне, пожалуйста..... ( Я где то читала,что в фентези вроде должны быть монстры . А где они в Виге то есть? Людоед,что ли?

Нет не в монстрах дело. В фентези логика реалистичная. А в сказках.. Сказочная. Возьмем Буратино. Вот появился э.. Буратино . И? НИКТО не удивляется. Хотя Буратин не было Кот и Лиса говорят ну и что? Обьяснений НЕТ!! А вот в Волшебнике все логично. Сказка это не плохо просто жанр такой...

 Отправлено: 23.10.21 15:31. Заголовок: Какое то странное об..

Какое то странное объяснение.....

 Отправлено: 23.10.21 15:47. Заголовок: Алена 25 Фэнтези ско..

Алена 25 Фэнтези скорее похоже на эпос, чем на сказку. Вспомни "Илью Муромца и Соловья-Разбойника", Артурианский эпос. Их можно назвать родоначальниками жанра фэнтези.

 Отправлено: 23.10.21 16:09. Заголовок: Ну вроде бы стала р..

Ну вроде бы стала разбираться,но ещё понятнее мне объяснил бы кто....

 Отправлено: 23.10.21 17:47. Заголовок: Way Foward пишет: Ф..

Way Foward пишет:

цитата:

Фэнтези скорее похоже на эпос, чем на сказку. Вспомни "Илью Муромца и Соловья-Разбойника", Артурианский эпос. Их можно назвать родоначальниками жанра фэнтези.

это эпическое фентези. А куда вы Белянина поставите? Громыко? Мансурова? Спрэг Де Кампа в конце концов?

 Отправлено: 23.10.21 21:55. Заголовок: просточитатель Это в..

просточитатель Это всë равно не сказки. Это ближе к тому же "королю Артуру", чем, например, к " Теремку". Что-то в них есть другое.

 Отправлено: 23.10.21 23:36. Заголовок: Way Foward пишет: Э..

Way Foward пишет:

цитата:

Это всë равно не сказки. Это ближе к тому же "королю Артуру", чем, например, к " Теремку". Что-то в них есть другое.

Это как посмотреть, книги упомянутой выше Ольги Громыко легко можно к сказкам отнести скорее чем к королю Артуру.

Имхо, фентези это просто более взрослая сказка.

 Отправлено: 24.10.21 00:58. Заголовок: .Харука. пишет: Имх..

.Харука. пишет:

цитата:

Имхо, фентези это просто более взрослая сказка.

Почему, сказки для взрослых тоже существуют.

Заглянула в Вики, там такое: "принципиальное отличие фэнтези от сказок заключается в том, что чудеса в фэнтези являются нормой описываемого мира и действуют так же системно, как и законы природы в реальном мире". Вот норма-не норма - вопрос дискуссионный, а насчёт системности в точку, имхо. Фэнтезийные чудеса обычно не уникальны, у них есть определенная логика и они вполне воспроизводимы в том же сеттинге кем-то другим, а сказочные - нечто уникальное и малообьяснимое, и обычно никому внутри сеттинга и не требуется объяснений.

Если отталкиваться от этого, то Волков, пожалуй, сочетает элементы сказки и фэнтези. Однозначно сказочное у него то, что сохранилось от Баума. Оживление Страшилы, например. Почему оно произошло - непонятно, оживет ли другое чучело, пусть бы и набитое соломой с того же поля и в костюме того же фермера - да вряд ли. Необъяснимое и невоспроизводимое сказочное чудо, существующее в единственном экземпляре. А если взять чисто волковское что-нибудь... ну скажем, оживление дуболомов. Это уже скорее фэнтезийный элемент. Вроде похоже, и там и там оживает нечто неодушевленное человекоподобное? Ан нет. В случае с дуболомами расписано и почему, и как повторить, и логика абсолютно материалистическая. Кто угодно другой может найти и собрать те самые растения, высушить их и посыпать полученным порошком выструганных дуболомов, и получить тот же результат.

У Волкова очень много артефактной магии, в треде писали уже. И в фэнтези, и в сказке могут быть уникальные волшебные вещи, артефакты. Те же сапоги-скороходы, шапка-невидимка, меч-кладенец... Но чем одни отличаются от других? Сказочные артефакты символичны и схематичны. Фэнтезийные - намного интерактивнее, что ли. Ощутимее. У нас есть четкая инструкция и понимание, как оно работает, как герой с ним взаимодействует. Мы понятия не имеем, как там выглядела шапка-невидимка Ивана-царевича, какого она была цвета, формы, полностью облегала голову или сидела только на макушке, прятала только от глаз или скрывала звуки-запахи... Сказке это все не надо и неинтересно. А вот для фэнтезийной мантии-невидимки Гарри Поттера это все прописывается, она вполне реалистичный предмет, хоть и магический) И волковские артефакты куда ближе к фэнтезийным. Есть вполне фэнтезийный металлический серебряный обруч с кнопочкой-звездочкой, работает со всеми и на всех, сужается-расширяется по размеру головы носителя, скрывает только от глаз... И сказочные баумовские серебряные туфельки, о которых мы даже элементарно материала не знаем: действительно ли там металл, или серебристая ткань, или серебристая кожа, или ещё какая НЁХ) Какие ещё у них свойства, ну ведь вряд ли Бастинда так хотела разовый телепорт? Разовые ли они вообще или нет? Эти вопросы в сеттинге вообще не всплывут, Элли не будет искать туфельки в пустыне и горах во второй книге, никто не будет спрашивать о них у той же Стеллы, потому что сказочный артефакт - символ, а не вещь, он один раз сделал дело и больше не нужен. Ну разве что Чарли Блек вздохнет, что их нет)

Но есть и ещё кое-что. Законы жанра. Фэнтези, с одной стороны, более реалистично, но с другой - более непредсказуемо. "Как в жизни". Даже детское. А в сказке добрые и хорошие не умирают, добро побеждает зло, злые обязательно посрамлены... Вот с этой точки зрения у Волкова всё-таки сказки)

 Отправлено: 24.10.21 04:44. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

насчёт системности в точку, имхо. Фэнтезийные чудеса обычно не уникальны, у них есть определенная логика

Я бы поспорил... Кмк, системность чудес, логика, прописанность причинно-следственных связей - это не прерогатива фэнтези, а свойство, присущее в т.ч. научной фантастике.

Нечто подобное отмечал ещё филолог Е.М.Неёлов в статье 1976 года "Научно-фантастические мотивы в сказочном цикле А. М. Волкова «Волшебник Изумрудного города»":
http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000005-000-0-0-1527609214

На мой взгляд, Волков всё же не фэнтези, а именно сказка. Но это особая категория сказок - они не такие, как "Золушка", "Кот в Сапогах", "Аленький цветочек" и т.д. То сказки старинные и короткие, восходящие к фольклорным сюжетам.

А XX век дал новую разновидность - современную авторскую сказку. Её объём заметно больше, сюжет детальнее, символизма меньше, зато много актуальных реалий, знакомых читателю. В главных ролях - зачастую дети (в фольклоре чаще юноши и девушки) или сопоставимые с детьми существа.

Сюда относятся помимо Волкова - "Буратино", "Чиполлино", "Незнайка", ранние сказки Прокофьевой, "В стране невыученных уроков", "Королевство кривых зеркал", "Ветер в ивах", "Малыш и Карлсон", "Три толстяка", "Хоттабыч", "Мэри Поппинс", "Карандаш и Самоделкин" и т.д.

Даже если основное действие там разворачивается в старинном королевстве или вымышленном диковинном мирке, всё равно такие сказки не чужды идеям прогресса, связи с современным технологичным миром или устремлённости в будущее. Главгер-ребёнок попадает в такое королевство из нашего обычного мира и (вольно или невольно) выступает в роли прогрессора. А затем обязательно возвращается домой.

В фэнтези такого обычно нет, на мой взгляд. Фэнтези - это консервация Средневековья, либо некая полная альтернатива нашему миру, т.е. герой если и попадает туда извне, то не нуждается в возвращении. Он остаётся жить в мире фэнтези, именно этот мир для него главнее. Либо живёт там изначально, как Фродо или Гед (персонаж Ле Гуин).

Да и герой фэнтези - чаще подросток или молодой взрослый, чем ребёнок.

Вот Сухинов - да, стопроцентное фэнтези. А Волков, имхо, почти полностью нет.

Felis caracal пишет:

цитата:

ну скажем, оживление дуболомов

А переделка лиц? Вместо свирепой рожи сделали улыбку, и дуболом подобрел. Действие вполне технологичное и воспроизводимое, но притом абсолютно сказочное. Вряд ли можно представить подобное в фэнтези.

 Отправлено: 24.10.21 09:50. Заголовок: Чарли Блек, ну вот я..

Чарли Блек, ну вот я щас тоже поспорю, потому что фэнтези от НФ отличается, собственно, наличием этих самых чудес))) Принцип НФ - это "мы строили, строили и наконец построили", результат научно-технического прогресса без примеси магии и волшебства. Есть ещё стимпанковые вселенные типа "Жития" Сыромятниковой, конечно, где прогресс и наука густо замешаны на магии, но они от этого не становятся НФ, они все ещё фэнтези)

цитата:

А XX век дал новую разновидность - современную авторскую сказку.

Ну да. Авторская сказка может сочетать в себе сказку фольклорную, традиционную, и фэнтези, йеп? В той или иной пропорции. И что угодно ещё по воле автора. Авторы экспериментируют и по-своему смешивают этот коктейль))

цитата:

такие сказки не чужды идеям прогресса, связи с современным технологичным миром или устремлённости в будущее. Главгер-ребёнок попадает в такое королевство из нашего обычного мира и (вольно или невольно) выступает в роли прогрессора. А затем обязательно возвращается домой.

*посмотрел на Буратино, Чиполлино,
Незнайку, Трёх Толстяков... Сверху положил Мио и Братьев Львиное Сердце...* Не согласный я с критерием возвращения домой, он далеко не везде обязателен. Главгерои прекрасно могут остаться там же, где жили, или в сказочной стране вместо нашего мира, это чистая воля автора... Баум же не становится фэнтези от того, что Дороти в итоге переселяется в страну Оз. Баум - все ж таки сказка.

Я бы всё-таки копала в сторону сочетания объяснимости-упорядоченности-системности чудес и основного посыла. Многие детские книги сочетают в себе разные черты и их сложно на 146% отнести к сказке или к фэнтези. Но можно говорить об элементах того или иного)
Чарли Блек пишет:

цитата:

А переделка лиц? <...> Действие вполне технологичное и воспроизводимое, но притом абсолютно сказочное.

По форме - фэнтези, по посылу - то самое классическое сказочное "добро побеждает зло". Кмк тут посыл вмешивается и даёт сочетание элементов)) Смотри, если бы переделывали не лица с добрых на злые, а руки на более тонкие для тонкой работы, тебе это так же непредставимо в фэнтези было бы?

 Отправлено: 24.10.21 10:29. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В фэнтези такого обычно нет, на мой взгляд. Фэнтези - это консервация Средневековья, либо некая полная альтернатива нашему миру, т.е. герой если и попадает туда извне, то не нуждается в возвращении. Он остаётся жить в мире фэнтези, именно этот мир для него главнее. Либо живёт там изначально, как Фродо или Гед (персонаж Ле Гуин).

Категорически не согласен. Ночной дозор Лукьяненко и где там какая то консервация? Это вообще наш мир Есть целый поджанр технофентези...

 Отправлено: 24.10.21 10:44. Заголовок: Чарли Блек пишет: А..

Чарли Блек пишет:

цитата:

А затем обязательно возвращается домой.

Это не отличительная черта сказки или ентези это.. Цензура или самоцензура. Именно особенность детской литературы. Возьмем НФ того же Мошковского. Возвращение домой... В сказках же. Герой или героиня ВСЕГДА почти остаются дома.. Если они... Люди. сравните Русалочка. Где Ариэль бездумно перебирается к людям и это подается как хорошеее.. И... Песнь моря.. Где девочка.. ну конечно должна отказатся от своей сущности шелки и остатся не с матерью а с отцом человеком.

 Отправлено: 24.10.21 10:54. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

А в сказке добрые и хорошие не умирают, добро побеждает зло, злые обязательно посрамлены...

Ага... Особенно в старых сказках. Куда не глянь все добро побеждает да.. Например Мальчик с пальчик.. Что мы видим? Горе родителей которые выгоняют детей УМИРАТЬ!! Но в финале получают.. ЗОЛОТО. И мать огриху которая пригрела врагов.. И.. потеряла мужа и детей....

 Отправлено: 24.10.21 11:07. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Особенно в старых сказках. Куда не глянь все добро побеждает да..

Это ещё не авторская сказка 20 века, а переложение Шарлем Перро народных сказок, которые часто были полны натурализма, жестокости и зачастую лишены какой-то особой морали, это просто повествования о чьих-то приключениях. Авторские сказки - принципиально другие, в них как раз есть некие моральные установки, порой даже поучения, они более мягкие.

 Отправлено: 24.10.21 11:28. Заголовок: Sabretooth пишет: Э..

Sabretooth пишет:

цитата:

Это ещё не авторская сказка 20 века, а переложение Шарлем Перро народных сказок, которые часто были полны натурализма, жестокости и зачастую лишены какой-то особой морали, это просто повествования о чьих-то приключениях.

Ну все таки 19 века то что в сказках должна быть мораль идея века 19..Кое где тогда закрутили так.. Что сказки стали излишне наоборот морализаторские

 Отправлено: 24.10.21 11:53. Заголовок: на самом деле прикол..

на самом деле прикольео в сказках всегда побеждает добро... Кто победил тот и добро..Вот солдат из Огнива добро? Вот с чего он ведьме шею свернул? да ведьма но солдат то этого не знал кстати! А Пойди туда не знаю куда. Артефакты главный герой получил ОБМАНОМ. А Конек ГОрбунок? Похищение Царь девицы это хорошо что ли?А обман Царя? Это хорошо? И не надо про то что Царь плохой... ты лично ты служил этому царю верой и правдой если хотел бы бросить службу.. Да куча вариантом весь мир... Перед тобой

 Отправлено: 24.10.21 14:22. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Вот норма-не норма - вопрос дискуссионный, а насчёт системности в точку, имхо. Фэнтезийные чудеса обычно не уникальны, у них есть определенная логика и они вполне воспроизводимы в том же сеттинге кем-то другим, а сказочные - нечто уникальное и малообьяснимое, и обычно никому внутри сеттинга и не требуется объяснений.

Согласна, в фентези реально есть логика в происходящих чудесах.

 Отправлено: 26.10.21 01:47. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Особенно в старых сказках. Куда не глянь все добро побеждает да..

Если с современной меркой подходить, то большой вопрос, кто там добро. Но то с современной, а старые сказки откуда родом? Не в тему: Я тут недавно добралась до Семеновой-Тян-Шанской - "Жизнь Ивана", очерки о жизни русских крестьян - так волосы дыбом местами, а это уже девятнадцатый век. Про инфантицид тоже там есть, кстати, да и вообще книгу весьма рекомендую. Родители Мальчика-с-Пальчик почему детей в лес отвели? Потому что кормить нечем было, а с чисто практической и циничной точки зрения взрослый ценнее ребенка, новых детей ещё можно родить, а до взрослости его ещё пойди дорасти и то помереть в любой момент может. Не от чистого желания убить. С нашей точки зрения - все равно ужас, с тогдашней... Это ж отголоски Великого голода 14 века, тогда, судя по количеству людоедов в доходящих до нас сказках, тут спасибо, что сами не съели.
Насчёт огрихи и ведьмы - интересное замечание. Это тоже, имхо, один из признаков традиционной сказки, где не предполагается какое-то переосмысление оценки персонажа в зависимости от поступков "в кадре". Вот Золушку взять - ок, традиционно она добрая, отец добрый, мачеха и мачехины дочери злые... Стоп, ты ж отец, ты фигли жену не приструнишь? Но таким вопросом никто в кадре не задаётся. А когда задастся, это будет уже не совсем сказка))

 Отправлено: 26.10.21 11:41. Заголовок: Потому что, как я по..

Потому что, как я понимаю,что там отец подкаблучник,и мачеха в семье главная ....

 Отправлено: 26.10.21 21:55. Заголовок: Вообще опираться луч..

Вообще опираться лучше не на определение с Википедии, а на определение Станислава Лема. Сказка - это жанр с нулевой суммой конфликта и детерминированной судьбой, фэнтези - с ненулевой суммой конфликта и недетерминированной судьбой.
Что это значит? Да все просто: в сказке если добро победило, то зло проиграло. Победа в сюжете одной стороны означает крах планов другой. Это нулевая сумма конфликта. Если у злодея получилось, герои страдают. Если у героев получилось, злодей повержен.
В фэнтези - победа одной стороны может не означать краха второй. Обе стороны все потеряли, обе стороны достигли компромисса, обе стороны изменились, распавшись на множество новых целей. Фродо победил, но из мира ушла магия и сам он в нем - лишнийк. Геральт спас Цири и умер по удара вилами в живот. Зло оказалось нужной частью мира, как в Дозорах. Добро победило и стало тираном. Это ненулевая сумма.
В сказке - судьба детерменирована. Все, что происходит, ведет четко к цели сюжет. Злодей напал, герои пошли в квест, преодолели преграды, встретили полезных спутников, с их помощью победили. В фэнтези судьба недетерминирована: могут в любой момент возникнуть ответвления, не работающие на сюжет, но обогащающие мир иллюзией жизни. Пошли в путь, но главу посвятили пьянке в таверне, чтобы лучше показать характеры. Побывали в ненужной для сюжета стране, чтобы лучше раскрыть мир. Устроили лишние для общего сюжета конфликты, работающие не на идею истории, а на завлечение читателя экшеном или драмой.

А все остальное, - механистичность, логичность, попаданчество и прочее - это технические приемы, равно работающие для любого жанра.

 Отправлено: 26.10.21 21:59. Заголовок: Ну вот, пришел Русла..

Ну вот, пришел Руслан и все разъяснил так красиво, что больше говорить не о чем
Но спасибо за определение "от Лема"!

 Отправлено: 27.10.21 07:28. Заголовок: Отсюда же четкий выв..

Отсюда же четкий вывод: Волков - сказка. Потому что там нулевая сумма конфликта: поначалу злодеи побеждают - герои проигрывают, потом герои победили - злодеи проиграли. И вся сюжетная линия по прямой на разрешение конфликта, остальное там несущественно.
А Сухинов - фэнтези, у него как раз конфликт выходит на иной уровень: Пакир остался злом, но при этом признал силу красоты и ушел, Корина и Элли, будучи антагонистами, то заключают временный союз, то каждая добивается своих целей, союзы после победы распадаются, вносится необходимость третьей стороны в конфликте света и тьмы. Сюда же вбоквелы с недерменированной судьбой вроде историй Людушки, Парацельса, Агнет и прочего, что от основного конфликта уводят сюжет в стороны.

 Отправлено: 27.10.21 11:49. Заголовок: Все замечательно, но..

Все замечательно, но вам не кажется, что этак под определение "фэнтези" подпадает чуть не вся мировая литература? А что случайно не подпадает, оказывается "сказкой".

 Отправлено: 27.10.21 12:03. Заголовок: профессор Фогель под..

профессор Фогель подразумеваются произведения, в которых есть отличительные элементы, присущие как сказкам, так и фэнтези - магия, чародеи, причудливые существа, волшебные предметы и т д.

 Отправлено: 27.10.21 12:22. Заголовок: профессор Фогель пиш..

профессор Фогель пишет:

цитата:

Все замечательно, но вам не кажется, что этак под определение "фэнтези" подпадает чуть не вся мировая литература? А что случайно не подпадает, оказывается "сказкой".

Определение Лема касается разницы между сказкой и фэнтези, а не их отличия от прочих жанров. Как сказано выше Саблезубым, речь у него шла о том, как разграничить жанры, которые обладают сходными сюжетными элементами и касаются волшебного мира.

 Отправлено: 27.10.21 13:58. Заголовок: А я с определением Л..

А я с определением Лема КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Кстати Чёрная курица, или Подземные жители это фентези получается? В финале там ой как не просто

 Отправлено: 27.10.21 14:38. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Кстати Чёрная курица, или Подземные жители это фентези получается? В финале там ой как не просто

Сказка. Там нулевая сумма, потому что антагонистом выступают негативные качества ребенка. Мальчик спасает курицу и получает награду: герои победили. Мальчик становится эгоистом и теряет все, жители переселяются, курица в цепях: герои проиграли. Мальчик исправляется, что улучшает судьбу курицы, жители начинают все на новом месте - герои победили. При этом судьба детерменирована: все в сюжете вращается вокруг искушения мальчика, нам не рассказывают о том, что это за подземный народ или биографии других детей, они просто элемент для его личной линии.

 Отправлено: 27.10.21 18:15. Заголовок: Руслан пишет: Сказк..

Руслан пишет:

цитата:

Сказка. Там нулевая сумма, потому что антагонистом выступают негативные качества ребенка. Мальчик спасает курицу и получает награду: герои победили. Мальчик становится эгоистом и теряет все, жители переселяются, курица в цепях: герои проиграли. Мальчик исправляется, что улучшает судьбу курицы, жители начинают все на новом месте - герои победили. При этом судьба детерменирована: все в сюжете вращается вокруг искушения мальчика, нам не рассказывают о том, что это за подземный народ или биографии других детей, они просто элемент для его личной линии

Крайне несправедивая сказка.. мальчик спас курицу потратил на нее ОГРОМНЫЕ деньги. Далее в путешествии его о многом не предупреждали и взвалили непосильную ответственность на ребенка. И да награда с изьяном хочу отвечать хорошо . Это означет ВСЕГДА а не пока не потеряю крошечное зернышко. в итоге финал трагичен мальчик потерял ВСЕ..

 Отправлено: 27.10.21 19:27. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Крайне несправедивая сказка.. мальчик спас курицу потратил на нее ОГРОМНЫЕ деньги. Далее в путешествии его о многом не предупреждали и взвалили непосильную ответственность на ребенка. И да награда с изьяном хочу отвечать хорошо . Это означет ВСЕГДА а не пока не потеряю крошечное зернышко. в итоге финал трагичен мальчик потерял ВСЕ..

Э нет, ничего он не потерял. Мальчик мог учиться и без зерна, он пожелал не то, что следовало, это подсветил и король. Именно в этом момент антагонист (его негативные качества) побеждают - выбор легкого пути. Избавившись от зерна, он понял истинную ценность учебы - победа героя. То есть моральный рост над собой. Так что сказка, не фэнтези. Потому что мальчик (+1) против его эгоизма и лени (-1) дает сумму конфликта +1-1=0. Если побеждает ребенок его худшие черты проигрывают. Если побеждают худшие черты - ребенок проигрывает. Компромисс тут невозможен, третья сторона конфликта отсутствует, распада на новые стороны конфликта в финале нет, поражения героя после победы нет. Так что не фэнтези, сказка.

 Отправлено: 27.10.21 20:10. Заголовок: Руслан пишет: . Мал..

Руслан пишет:

цитата:

. Мальчик мог учиться и без зерна, он пожелал не то, что следовало

он потерял сказку и вернулся в интернат...Руслан пишет:

цитата:

Именно в этом момент антагонист (его негативные качества) побеждают - выбор легкого пути. Избавившись от зерна, он понял истинную ценность учебы - победа героя. То есть моральный рост над собой.

терпеть не могу такую мораль.. магия это не легкий путь. как комп например. Отвечу цитатой

цитата:

– У нас нет выбора, – заявила Даная. – Человечество допущено на Триплет с единственной целью – контролировать духов. Раваджан нахмурился. – Что ты хочешь этим сказать? – Я много думала в последние дни, Раваджан. Тайные Миры – никакой не эксперимент. Они – средство защиты. Она умолкла, опасаясь, что Раваджану такое заявление может показаться смешным и глупым. Но в его глазах не было ни издевки, ни насмешки. – Защиты от четвертого мира? – тихо спросил он. – Да. Карикс, вероятно, был на планете первоначальным миром, где имелся весьма слабый заслон от обиталища духов, пока Создатели не возвели Шамшир и Порог – дополнительные миры – для сдерживания нашествия духов в нашу вселенную. Раваджан уставился в пространство невидящим взглядом. – Шестиугольники Шамшира, – задумчиво проговорил он. – Все эти шестиугольники… Знаешь, похоже, строители стремились не столько к шестиугольным фигурам, сколько к отсутствию пятиугольных. До шестиугольников Даная пока еще не додумалась. Но теперь, поразмыслив… – Ты имеешь в виду пятисторонние фигуры, как в пентаграммах? – Да. Смотри, что получается. Пентаграммы на Кариксе – составная часть многих заклинаний. Ориентируя людей Шамшира на шестиугольники, Создатели тем самым исключили из этого мира пятиугольники – что само собой ограничило возможности для заклинания духов. – А это означает… что Создатели знали о способности духов проникать через телепорты. – Она поежилась. – И тем не менее послали нас… да-да, нас на борьбу с ними. – Но почему именно нас? – Не знаю, – сказала Даная. – Может, мы обладаем какой-то врожденной способностью управлять духами, контролировать их. Может быть, имеем какой-то защитный психологический механизм, который позволяет нам общаться с духами с минимальными для нас потерями. – А может, потому, что мы по природе своей бойцы, – медленно сказал Раваджан. – И Создатели знали, что мы ни за что не смиримся с господством духов и будем драться до конца. Она взглянула на друга. – Значит, ты не сдаешься… – констатировала Даная. – И не подумаю. Пусть я больше не Проводник, но это не означает, что мы не можем бороться с четвертым миром отсюда. Мы можем настоять, например, на пересмотре порядка назначения персонала, на более строгом отборе Проводников. – Он помолчал. – Я говорю «мы», имея в виду, что ты согласишься помогать мне. А для этого тебе придется примириться с тем тяжелейшим грузом, от которого ты всеми силами пыталась избавиться на протяжении последних нескольких лет. Даная скривила губы. Груз… Деньги, знатная фамилия, влияние – все, что она ненавидела… потому лишь, что не заработала всего собственными силами. Но теперь она увидела это в новом свете. – Это не груз, – тихо возразила она. – Это инструменты. А инструментами нужно пользоваться. Раваджан убрал руку с ладони девушки. – Добро пожаловать в зрелость, – поднял он свой бокал в шутливом тосте. – Я уже давно взрослая, – сказала Даная, поднимая свой бокал и чокаясь с Раваджаном. – Это часть моей работы. И они выпили.

 Отправлено: 27.10.21 20:29. Заголовок: То есть что произошл..

То есть что произошло? Мальчик спас Чернушку. Большой ценой а ему в качестве дара.. Дали амулет с изьяном. Ну ясно же было что рано или поздно потеряется .. Воспитатели нашлись... а благодарность где?

 Отправлено: 27.10.21 21:00. Заголовок: Почему с изъяном? С ..

Почему с изъяном? С ограничением. И скорее всего, какой был, такой и дали.

 Отправлено: 27.10.21 21:01. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

он потерял сказку и вернулся в интернат...

У него изначально и не было сказки. Так что ничего он не потерял, а вот опыт приобрел.
просточитатель пишет:

цитата:

То есть что произошло? Мальчик спас Чернушку. Большой ценой а ему в качестве дара.. Дали амулет с изъяном. Ну ясно же было что рано или поздно потеряется .. Воспитатели нашлись... а благодарность где?

Ему предложили исполнить желание. Он сам придумал неправильное желание, которое неизбежно делало его самого хуже. О чем сразу же было сказано королем, которого разочаровал этот выбор. Воспитатели как раз поступили правильно, дав ему амулет, который будет утрачен. Если бы им было плевать, дали бы в дар способность и умыли бы руки, пока бы он так и превращался дальше в высокомерного козла или столкнулся с тем, что вырастет и ничего не умеет (потому что способность, напоминаю, касалась лишь уроков). Так что все там правильно.

цитата:

терпеть не могу такую мораль.. магия это не легкий путь. как комп например.

Тащить цитаты из других произведений - это сравнивать теплое с мягким. Магия в том варианте, в каком она в этой сказке - вредна, что показано наглядно. У каждой сказки своя мораль, сравнивать разные произведения по их идеям бессмысленно априори.

 Отправлено: 27.10.21 21:18. Заголовок: Руслан пишет: Тащит..

Руслан пишет:

цитата:

Тащить цитаты из других произведений - это сравнивать теплое с мягким. Магия в том варианте, в каком она в этой сказке - вредна, что показано наглядно. У каждой сказки своя мораль, сравнивать разные произведения по их идеям бессмысленно априори.

же не зря упомянул комп... закон Кларка всякая сверхразвитая технология...Мини комп в ухо была бы большая разница? и да то что такие инстументы сделают именно козлом я решительно против. А потерять да есть опасность. На самом деле... Руслан пишет:

цитата:

или столкнулся с тем, что вырастет и ничего не умеет (потому что способность, напоминаю, касалась лишь уроков).

А это надо было сказать словами. Ребенок не глуп.А так лишь джинн трикстер получился. Толку от подарка... Да еще и уйти пришлось...

 Отправлено: 27.10.21 21:20. Заголовок: .Харука. пишет: Поч..

.Харука. пишет:

цитата:

Почему с изъяном? С ограничением. И скорее всего, какой был, такой и дали.

Денег надо было просить. Много. И чтобы легальных

 Отправлено: 29.10.21 21:46. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

терпеть не могу такую мораль.. магия это не легкий путь

Ну, начнем с того, что легкий путь=/=ошибочный сам по себе, так то. Но лёгкие пути рискованны, потому что, если к ним привыкнуть, очень велика вероятность выбрать ошибочный способ действий, если он окажется ещё и лёгким. И да, избежать этого сложнее, чем кажется - чтобы противостоять привычке (и не "превращаться в козла" под её действием - смотрите, какой я умный, что экономлю силы и время, пока все вокруг горбатятся!) нужен приличный уровень самодисциплины и рефлексии (как минимум, побольше, чем есть у детей, для которых пишутся воспитательные сказки), если этого нет - лучше перестраховаться.

Кроме того, конкретно в ЧК "лёгкий (и одновременно ошибочный) путь" - это ни разу не магия, а жульничество. Как именно мальчик его осуществляет не играет существенной роли. Могу ошибаться, но мне кажется, Руслан просто не совсем корректно выразился:

Руслан пишет:

цитата:

Магия в том варианте, в каком она в этой сказке - вредна, что показано наглядно.

Вредна не магия. Вы сами же это указали абзацем выше:
Руслан пишет:

цитата:

Он сам придумал неправильное желание, которое неизбежно делало его самого хуже.

То есть, магия подземных жителей потенциально могла принести пользу - хотя бы возместить мальчику затраты, из-за которых так возмутился просточитатель. Мальчик сам проштрафился, выбрав одно из наименее полезных желаний. Я не помню в книге отрицания автором этого факта. Если вы имели в виду то, что конкретно зерно помогало мальчику поступать неправильно - опять же, проблема в его выборе, а не в средствах реализации оного.

просточитатель пишет:

цитата:

цитата: или столкнулся с тем, что вырастет и ничего не умеет (потому что способность, напоминаю, касалась лишь уроков). А это надо было сказать словами. Ребенок не глуп.А так лишь джинн трикстер получился. Толку от подарка... Да еще и уйти пришлось...

Вы бы удивились, узнав, как редко дети - причём, в особенности умные дети - прислушиваются к предупреждениям взрослых, особенно, если слышали подобное 100500 раз и воспринимают, как формальную нотацию человека, который то ли сам в свои слова не верит, то ли не понимает, насколько сознательный, исключительный и лучше-знающий-как-сложится-его-жизнь человек перед ним стоит. Собственный опыт в этом плане намного надежнее)))
Так что решение исполнить желание и понадеяться, что мозги у мальчика встанут на место, когда он столкнется с последствиями, было правильным даже с позиции короля. Молчу уж про позицию автора - представляю, какой у "Чёрной курицы" был бы воспитательный эффект, если бы мальчику прочитали лекцию и отпустили

просточитатель пишет:

цитата:

Мини комп в ухо была бы большая разница?

Я надеюсь, это не значило, что человеку с "мини компом" в ухе простителен мухлёж в учёбё? То есть, я понимаю, если абстрактный школьник/студент пренебрегает обязанностями ради каких-то более важных и полезных конкретно для него проектов - да даже если просто учится в своем темпе - и преуспевает, но за мальчиком из ЧК (Аркаша вроде его звали, вспомнила под конец поста) я такого не помню, с зернышком он - классический троечник, угрожающий вырасти безответственным, недисциплинированным и некомпетентным, то, что он не палится, его не оправдывает. Тут, как уже неоднократно говорилось, вопрос не магии/техники/чеготамещё, а того, зачем это применяется и осознаются ли применяющим последствия (возвращаясь к моему первому абзацу - если не осознаются, больше смысла имеет не лезть).

 Отправлено: 29.10.21 23:23. Заголовок: Jackdaw пишет: за м..