Как показывает практика это один из самых (если не самый) популярный персонаж, особенно среди подросших поклонников сказок А.М.Волкова. О нем пишут фанфики, о нем спорят, да и вообще разговоры о нем влезли практически во все темы, вот я и подумала, что надо бы выделить отдельную тему для такой личности.
Пост N: 1829
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Отправлено: 11.12.12 18:33. Заголовок: саль пишет: Среди ж..
саль пишет:
цитата:
Среди жевунов не было ни одного предателя
а Кабра Гвина он прислал из ИГ?
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 1901
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 11.12.12 18:42. Заголовок: nura1978 пишет: а К..
nura1978 пишет:
цитата:
а Кабра Гвина он прислал из ИГ?
Безусловно прислал из ИГ. У меня никогда не возникало иных мыслей. Ведь Фледа Мигунам он именно прислал.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 1902
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 11.12.12 18:43. Заголовок: В который раз тема о..
Не в тему: В который раз тема обновилась? В 6-ой или 7-ой?
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1634
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 11.12.12 18:45. Заголовок: Сейчас вдруг мысль п..
Сейчас вдруг мысль пришла в голову... а присутствовал ли Урфин на марранских пирах? А то марраны и трезвые-то - товарищи крайне невоздержаннные и буйные, а уж когда они пьяные, я боюсь, там вовсе оргии какие-то приключались... Мне кажется, цивилизованному во всех отношениях Урфину было бы не слишком комфортно там находиться. Но с другой строны - если тот же князь Торм его пригласил - они, из дипломатии, отказаться не мог...
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 1903
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Сейчас вдруг мысль пришла в голову... а присутствовал ли Урфин на марранских пирах?
По идее должен был. Но не уверен что Марраны были настолько цивилизованы что уже изобрели спиртное. Или им Болтуны вино продавали из стратегических соображений- как европейцы индейцам огненную воду?
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1635
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 11.12.12 18:51. Заголовок: Donald пишет: Но не..
Donald пишет:
цитата:
Но не уверен что Марраны были настолько цивилизованы что уже изобрели спиртное. Или им Болтуны вино продавали из стратегических соображений- как европейцы индейцам огненную воду?
По тексту, их сам Урфин научил готовить некий "опьяняющий напиток из пшеничных зёрен" - видимо, пиво или типа того, хотя возможно, и нечто покрепче. Ещё упоминалось, что винокурение у них быстро развивалось... Спиртное - не спиртное, но нечто, основанное на брожении - сто процентов было. *Вобразилось - куча пьяных марранов и абсолютно (ну, или почти) трезвый Урфин - ибо кому-кому, а ему там пить точно было нельзя*
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 1904
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 11.12.12 18:53. Заголовок: Siverius пишет: По ..
Siverius пишет:
цитата:
По тексту, их сам Урфин научил готовить некий "опьяняющий напиток из пшеничных зёрен" - видимо, пиво или типа того, хотя возможно, и нечто покрепче. Ещё упоминалось, что винокурение у них быстро развивалось...
В таком случае он это сделал как раз из стратегических соображений. Во-первых, пьяных легче обмануть. Во-вторых, пьяны смелее и их легче уговорить идти на войну с соседними народами.
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1636
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 11.12.12 18:58. Заголовок: Donald пишет: В так..
Donald пишет:
цитата:
В таком случае он это сделал как раз из стратегических соображений. Во-первых, пьяных легче обмануть. Во-вторых, пьяны смелее и их легче уговорить идти на войну с соседними народами.
Совершенно согласна - но сам-то он на этих пирах бывал или нет?)) Мне почему-то дико интересно))
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 1905
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
сам-то он на этих пирах бывал или нет?)) Мне почему-то дико интересно))
На первых точно был. А потом мог и придумывать предлоги чтоб не приходить.
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1637
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 11.12.12 20:42. Заголовок: Donald пишет: А пот..
Donald пишет:
цитата:
А потом мог и придумывать предлоги чтоб не приходить.
Божественный статус в данном случае - железная отмазка))) "Богу угодно побыть наедине")))
Солнечный Зайчик
горожанин
Пост N: 9
Зарегистрирован: 28.11.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.12.12 01:10. Заголовок: Siverius Вероятно, э..
Siverius
цитата:
Вероятно, это из-за того, что ни тех, ни других он не считал достойными себя (одни - трусливые и плаксивые, другие и вовсе дикари). Поэтому и уважение их ему не особенно грело душу - хотелось уважения "повыше пробой", так сказать.
- Образно говоря, в свое время Изумрудный город произвел на Урфина неизгладимое впечатление. Урфин хотел ответить ему тем же.
саль
цитата:
Но если даже и так. Еще при первом завоевании это стало ясно. Какие ВЫСОКИЕ помыслы вели его на второе завоевание?
- Вроде как честолюбие. И жажда реванша тоже имела место быть.
цитата:
Такое впечатление, что у Волкова что-то съехало. Не надо выдавать ошибку художника за его высшее достижение.
- А где ж там ошибка-то? Урфин изначально показан как человек весьма предприимчивый и разумный, (да еще и амбициозный при этом). Да он хотел поклонения, он это и не особо скрывал. (На чем будет основано это поклонение, на уважении, на страхе ли, его волновало мало). Потом понял, что с поклонением как-то не срастается. После двух поражений подрастерял энтузиазм и амбиции. На все это наложилось своеобразное уважение к Жевунам, простившим своего "диктатора". Товарищ немного подумал и логично не стал наступать на старые грабли ни в третий раз, ни в четвертый. Что неправильно, спрашивается?
А где ж там ошибка-то? Урфин изначально показан как человек весьма предприимчивый и разумный, (да еще и амбициозный при этом). Да он хотел поклонения, он это и не особо скрывал. (На чем будет основано это поклонение, на уважении, на страхе ли, его волновало мало). Потом понял, что с поклонением как-то не срастается. После двух поражений подрастерял энтузиазм и амбиции. На все это наложилось своеобразное уважение к Жевунам, простившим своего "диктатора". Товарищ немного подумал и логично не стал наступать на старые грабли ни в третий раз, ни в четвертый. Что неправильно, спрашивается?
Вот именно. Как по не, так всё вполне логично))) Волков в принципе с обоснуями дружит, что приятно)) если и случаются ляпы, то незначительные, как правило...
саль
задавака
Пост N: 1646
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Да то и неправильно, что был злой, а стал добрый. Так не бывает. По крайней мере в реальности. А в сказке и Волшебной стране, кто спорит. Там и коровы летают.
саль
задавака
Пост N: 1647
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Я не имел в виду, что Урфин мсамый трусливый. Я подразумевал, что он не выделялся из остальных в этом плане, а народ там боязливый.
Урфин например испытывал суеверный страх перед Гудвином, содрогнулся, только произнеся вслух его имя. А когда он узнал, что в страну пришла Элли - лицо его посерело от страха.
И кто-то будет утверждать, что этот человек, естественно трепещущий перед волшебниками, не испугался колдуньи великанши Арахны. Даже в душе.
Это уже другой персонаж. Уж страх-то никуда не денешь. Ему можно не дать ходу, но не испытывать невозможно. Это чувство врожденное и на всю жизнь.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 1933
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Урфин например испытывал суеверный страх перед Гудвином, содрогнулся, только произнеся вслух его имя. А когда он узнал, что в страну пришла Элли - лицо его посерело от страха.
И кто-то будет утверждать, что этот человек, естественно трепещущий перед волшебниками, не испугался колдуньи великанши Арахны. Даже в душе.
ППКС)))
саль
задавака
Пост N: 1648
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 13.12.12 18:30. Заголовок: Siverius пишет: а п..
Siverius пишет:
цитата:
а присутствовал ли Урфин на марранских пирах? А то марраны и трезвые-то - товарищи крайне невоздержаннные и буйные, а уж когда они пьяные, я боюсь, там вовсе оргии какие-то приключались... Мне кажется, цивилизованному во всех отношениях Урфину было бы не слишком комфортно там находиться.
Думаю, что никаких неудобств он не испытывал. Смотрел с внутренним злорадством и заботился лишь о том, чтобы не показать этого. Сам конечно не пил. Но ведь пьянство-то внедрил он сам. Лишний повод повеличаться, и почувствовать себя "богом". Урфин этим не брезговал. Унижение других, бальзам на душу.
Волков в принципе с обоснуями дружит, что приятно))
- ППКС! Аналогично, по обоим пунктам.
саль пишет:
цитата:
Да то и неправильно, что был злой, а стал добрый. Так не бывает. По крайней мере в реальности. А в сказке и Волшебной стране, кто спорит.
- Ну, Волков изначально писал сказку, это во-первых. А во-вторых не с бухты-барахты же Урфин таким стал! Я понимаю, если бы он в один прекрасный день после захвата ИГ, (хоть в первый, хоть во второй раз), проснулся и решил добровольно отправиться в изгнание, просто так без причины, бросив все. Тогда это было бы, по крайней мере, странно. А тут товарищу дважды наглядно объяснили, что узурпатор из него, мягко скажем никакой. Зачем, спрашивается нарываться в третий раз, тем более, что при ближайшем рассмотрении те же жевуны оказались вполне милыми и добрыми людьми? саль пишет:
цитата:
Это уже другой персонаж. Уж страх-то никуда не денешь. Ему можно не дать ходу, но не испытывать невозможно. Это чувство врожденное и на всю жизнь.
- с того времени Урфин сам успел побывать и колдуном и даже богом, полетать на гигантском орле, и пережить еще много интересного. (Ага, саблезубых тигров он боится, а гигантстких орлов - почему-то нет!) Плюс есть еще такая полезная штука, как душевное равновесие, которое Урфин так-таки обрел. саль пишет:
цитата:
Урфин например испытывал суеверный страх перед Гудвином, содрогнулся, только произнеся вслух его имя. А когда он узнал, что в страну пришла Элли - лицо его посерело от страха.
- товарищ просто боялся потерять власть и могущество, несколько больше, чем жизнь. (ИМХО, конечно). На момент встречи с Арахной, беспокоиться о потере могущества ему уже как-то не приходится.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 1938
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Урфин сам успел побывать и колдуном и даже богом, полетать на гигантском орле, и пережить еще много интересного. (Ага, саблезубых тигров он боится, а гигантстких орлов - почему-то нет!
А ведь действительно. Он уже сам волшебником был, вот и перестал таковых бояться.
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1647
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 13.12.12 21:54. Заголовок: Donald пишет: А вед..
Donald пишет:
цитата:
А ведь действительно. Он уже сам волшебником был, вот и перестал таковых бояться
Вот-вот. Образ нешаблонный вышел, показан в эволюции, в развитии. И от УДиЕДС до ЖТ всё-таки не три дня прошло, а десять с лишним лет. По мне, так там всё вполне логично. И да, было бы, по меньшей мере, странно, если бы после всего, что он пережил, Урфин продолжал бояться волшебников вообще и Арахны, в частности. К этому моменту он поменялся, приобрёл колоссальный опыт и, правильно сказано, душевное равновесие. И кстати, насчёт тигров... Он вначале испугался (естественно - на тебя сейчас хищники нападут! Это не трусость, это нормальное чувство самосохранения), но уже через минуту начал по-деловому так распоряжаться, приказы отдавать... и в итоге дуболомы сделали из тиргов решето. С Топотуном то же самое. В первую минуту есественно испугался, но очень скоро сообразил, что медведю, вроде как, неоткуда было взяться - дверь-то закрыта. Не стал причать "караул", спасаться бегством и т.д. И про порошок,к стати, сам догадался - а от филина только подтверждение получил))
Солнечный Зайчик
горожанин
Пост N: 14
Зарегистрирован: 28.11.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.12.12 00:20. Заголовок: Donald Donald пишет..
Donald Donald пишет:
цитата:
Он уже сам волшебником был, вот и перестал таковых бояться.
- Угу. И по ходу понял, что волшебство штука оочень... так скажем, относительная. Его самого считали колдуном, после того, как он дуболомов оживил. И он всячески поддерживал это мнение, устраивая гастрономические фокусы с пиявками-лягушками.
Siverius Siverius пишет:
цитата:
И кстати, насчёт тигров... Он вначале испугался (естественно - на тебя сейчас хищники нападут! Это не трусость, это нормальное чувство самосохранения), но уже через минуту начал по-деловому так распоряжаться, приказы отдавать... и в итоге дуболомы сделали из тиргов решето.
- меня в свое время, еще с первого прочтения, зацепило другое. Историю с Карфаксом помните?
цитата:
Подойдя к орлу, Урфин убедился, что он был колоссальных размеров: его распростертые крылья заняли всю площадку от края до края, а там было шагов тридцать. И тут Урфин с изумлением увидел, что птица жива. Ее туловище чуть заметно трепетало, во взгляде странно смешались гордость и мольба. Два других орла спускались с явным намерением добить врага. - Защити, - хрипло пробормотала огромная птица. Джюс схватил здоровенный кол, стоявший у изгороди, и поднял его с решительным видом. Нападающие взмыли вверх, но продолжали кружиться над владением Урфина. Огненный бог Марранов.
- Потом да, потом была хитрость, маскировка с фальшиво могилой и пр. Но в первый то момент... Представьте птичку на загривке которой может свободно разместиться человек, и которая способна в одиночку хэкнуть вертолет. А теперь представьте ДВУХ таких птичек, здоровых и сильных, но... так и не рискнувших добить своего врага из-за маленького (по их-то меркам!), но решительного человечка с палкой. Так почему же Аррахес и его товарищ не напали? Лично у меня напрашивается только один вариант ответа - офигели они от такой наглости!
Представьте птичку на загривке которой может свободно разместиться человек, и которая способна в одиночку хэкнуть вертолет. А теперь представьте ДВУХ таких птичек, здоровых и сильных, но... так и не рискнувших добить своего врага из-за маленького (по их-то меркам!), но решительного человечка с палкой. Так почему же Аррахес и его товарищ не напали? Лично у меня напрашивается только один вариант ответа - офигели они от такой наглости!
Тоже так всегда казалось))) Подумали, наверное - если обычный человек так внаглую выступает против гигантских орлов - может, не совсем он и обычный? Страна-то волшебная... да ну его нафиг, неизвестно ещё, чем дело кончится. Лучше его не трогать...
одумали, наверное - если обычный человек так внаглую выступает против гигантских орлов - может, не совсем он и обычный?
- Это я так.... Просто там выше говорило о злости и... гм... трусости Урфина. А интересно, что думал в тот момент сам Урфин Джюс? Упавшего Карфакса он, кстати, опасался и это отмечено. (Птичка габаритная, нечаянно зашибет - не заметит). Однако это никак не помешало ему тут же вооружиться дрыном против двух Карфаксовых весьма немаленьких противников.
саль
задавака
Пост N: 1659
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Просто там выше говорило о злости и... гм... трусости Урфина
А еще там говорится об ошибках и ляпах автора. А?
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 1019
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.12.12 01:25. Заголовок: саль пишет: А еще т..
саль пишет:
цитата:
А еще там говорится об ошибках и ляпах автора. А?
Не в тему: саль , скажите, пожалуйста, что Вы ищете у А.М.Волкова??? Философию??? Высшую математику??? Читайте и принимайте все как есть!
саль
задавака
Пост N: 1661
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 15.12.12 01:46. Заголовок: Спасибо за совет. (п..
Спасибо за совет. (полностью согласен с вашим замечанием).
От Волкова мне ничего не нужно. Я отлично знаю и его достоинства, и его недостатки - они есть у всех, тут нет ничего зазорного. О Волкове я сужу по его достоинствам.
Но когда люди не видят очевидного, меня это бесконечно раздражает.
Ну, сплоховал автор, увёл свой же персонаж не туда. Кто ж его за это осуждает? В конце концов это мелочь, эпизодик. Но раздувать из этой извинительной ошибочки целую нравственную проблему - тут уж никаких сил не хватает.
Десять раз хотел плюнуть. Ну не понимают люди, что уж раздражаться. Но всё равно веришь, перечитают, вдумаются, согласятся, что ошибались. Нет, как об стенку горох. "Мне хочется чтоб было так" " Я так вижу".
Но в общем, согласен, больше не буду выступать на спорные темы. Что воздух сотрясать.
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1654
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 15.12.12 10:55. Заголовок: саль пишет: Нет, ка..
саль пишет:
цитата:
Нет, как об стенку горох. "Мне хочется чтоб было так" " Я так вижу".
Не в тему: Простите, но это как раз Ваша позиция. Вы отрицаете абсолютно всё, что не попадает под Вашу точку зрения, даже канон, и по-видимому, считаете, что вы умнее всех, даже автора. Дело Ваше, но я не помню, чтобы с Вами в этом вопросе хоть кто-нибудь согласился. Так что же - все кругом ошибаются, и только вы правы? Так не бывает... саль пишет:
цитата:
Ну, сплоховал автор, увёл свой же персонаж не туда. Кто ж его за это осуждает? В конце концов это мелочь, эпизодик. Но раздувать из этой извинительной ошибочки целую нравственную проблему - тут уж никаких сил не хватает.
Автор вышел за пределы стереотипа. Развил образ от Типичного Злодея до полноценной личности. Как по мне, это вообще не ошибка, а наоборот, огромная удача. У его Урфина есть душа. Не факт, что она была бы у Урфина - Типичного Злодея. И нравственная проблема там действительно есть - вернее мораль, что таланты сами по себе нейтральны, и искреннего уважения можно добиться, только используя их в добрых целях - что, собственно, и произошло с Урфином. Это плохо? Лично я никогда не пыталась его приукрашать или добавлять ему те качества, которые ему несвойственны. Да, он творил зло (и то, условно - никого не убивал и не мучил). Да, в УДиЕДС он мрачный мизантроп и честолюбец, который никого не считает достойными себя. Да, в УДиЕДС он ещё неопытен и уверен, что властью можно добиться признания, возможно, иногда тупит - что есть, то есть. Но образ вполне логично развивается, я лично не вижу там никаких диссонансов. Был бы он статичным злодеем, вряд ли эта тема вообще появилась бы. Но если вы согласны не выступать больше по этому вопросу, я лично это только поддерживаю. Очень неприятно спорить с человком, который не слышит никого, кроме себя.
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 1020
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
2
Очень неприятно спорить с человком, который не слышит никого, кроме себя.
Siverius ,
Солнечный Зайчик
горожанин
Пост N: 16
Зарегистрирован: 28.11.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 15.12.12 13:16. Заголовок: саль Напрасно Вы об..
саль Напрасно Вы обижаетесь. Если разные люди имеют разные мнения - это нормально. саль пишет:
цитата:
А еще там говорится об ошибках и ляпах автора. А?
- Ляп автора, это когда костюм огненного бога Марранов через три страницы превращается из красного в зеленый. Это ляп. А то, о чем мы дискутируем, это характер персонажа. саль пишет:
цитата:
Но когда люди не видят очевидного, меня это бесконечно раздражает.
- А может бы это не такое очевидное, как вам кажется, а? Урфин - очень неоднозначный персонаж. Причем сам автор неоднократно это подчеркивает. В персонаже нет той бессмысленной злобности "убью все живое!", которая есть, например, в Гингеме или той же Арахне. Да Урфин честолюбец и авантюрист, этого не отнимешь. Его бы энергию да в мирных целях - цены б ему не было. Но именно шаблонным злодеем Волков его никогда не представлял. Насчет неоднозначности. Вот смотрите эпизод, который я приводила выше - стал бы товарищ такой, о каком Вы пишете, рискуя жизнью, защищать упавшего с неба орла. Ну, вот навряд ли! Скорее решил бы - моя хата с краю, разбирайтесь сами. При всем при этом ничего не мешает Урфину впоследствии этого самого орла обманывать и манипулировать им в своих целях. И я не понимаю, переосмысление человеком своей, (не самой скажем так примерной) жизни, это разве ошибка? Наоборот автор показывает, что непоправимого ничего не произошло, что можно остановиться и не идти на поводу у собственного честолюбия дальше. Что собственно Урфин и делает.
Siverius Siverius пишет:
цитата:
И нравственная проблема там действительно есть - вернее мораль, что таланты сами по себе нейтральны, и искреннего уважения можно добиться, только используя их в добрых целях - что, собственно, и произошло с Урфином. Это плохо?
стал бы товарищ такой, о каком Вы пишете, рискуя жизнью, защищать упавшего с неба орла. Ну, вот навряд ли! Скорее решил бы - моя хата с краю, разбирайтесь сами. При всем при этом ничего не мешает Урфину впоследствии этого самого орла обманывать и манипулировать им в своих целях.
Вот кстати, я тоже на это всегда обращала внимание. Это ведь уже потом он допёр, что орла можно в своих целях использовать, а поначалу что - ну, первый, так скажем, импульс? Цитату сейчас лень давать, но там, на мой взгляд, очевидно, что он в тот момент просто решил спасти жизнь незнакомому ему существу. И это учитывая то, что оба кружащих в небесах орла способны, при желании, не оставить от Урфина мокрого места. Что уже говорит о нём не как о конченой злюке. И, плюс ко всему о смелости.
саль
задавака
Пост N: 1663
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 15.12.12 16:23. Заголовок: Siverius пишет: Но ..
Siverius пишет:
цитата:
Но если вы согласны не выступать больше по этому вопросу, я лично это только поддерживаю. Очень неприятно спорить с человеком, который не слышит никого, кроме себя.
Это ведь уже потом он допёр, что орла можно в своих целях использовать, а поначалу что - ну, первый, так скажем, импульс? Цитату сейчас лень давать, но там, на мой взгляд, очевидно, что он в тот момент просто решил спасти жизнь незнакомому ему существу.
- В самый первый момент ни о каком "использовать" не могло быть и речи. Но человека попросили "Защити!" он и защитил. (Как-то мало подумав о риске для себя самого). Вот интересно, что на этот счет скажет наш оппонент?
саль саль пишет:
цитата:
Да-да мне тоже неприятно.
- Хотелось бы уточнить, а у Вас есть какие-либо аргументы Вашей точке зрения? Ну кроме "это очевидно".
саль
задавака
Пост N: 1664
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Хотелось бы уточнить, а у Вас есть какие-либо аргументы
Зачем они вам? Вам ведь и так всё ясно. А если что, читайте Волкова.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4148
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Награды:
Отправлено: 16.12.12 12:23. Заголовок: Я займу среднюю пози..
Я займу среднюю позицию. Урфин не трус - ой не трус. Но исправление его должно было быть менее слащавым(без слёз умиления, хотя бы), а сам исправленный Урфин - не таким белым и пушистым. В ЖТ кое-где он ещё нормальный, но в ТЗЗ...
Но исправление его должно было быть менее слащавым(без слёз умиления, хотя бы)
Нууу... одна-единственная слеза впервые за сорок лет - это ещё не слёзы умиления и не слащавость))))
Железный дровосек пишет:
цитата:
а сам исправленный Урфин - не таким белым и пушистым.
А разве он белый и пушистый?)) Какой был, такой и остался, только взгляды на мир и людей поменял))) Это ж вам не Бармалей с его "Как я рад, что поеду в Ленинград")))
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4154
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
одна-единственная слеза впервые за сорок лет - это ещё не слёзы умиления и не слащавость))))
Увы, слеза эта выкатилась при взгляде на милых, добрых Жевунов, которые, оказывается, такие славные люди. НЕ ВЕРЮ! Это не тот стимул. Урфин мог заплакать от раскаяния, вызванного хорошим отношением к нему Жевунов. И не так бы он плакал.
Увы, слеза эта выкатилась при взгляде на милых, добрых Жевунов, которые, оказывается, такие славные люди
Ну, фактически жевунов там не было - Урфин был один на своей усадьбе. Мне всегда казалось, что обоснуй этой слезы скорее "...И как я перед вами виноват!"... Так что да, раскаяние скорее... Железный дровосек пишет:
цитата:
И не так бы он плакал.
А как?)) По мне, нормально - скупая мужская слеза...
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4155
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Награды:
Отправлено: 16.12.12 15:49. Заголовок: Siverius пишет: А к..
Siverius пишет:
цитата:
А как?))
Если можно так выразиться, драматичнее. Урфин такой человек, который: 1: Не станет плакать на людях. И вообще при живых существах, которые видят его. 2: Не станет плакать между делом, а, так сказать, морально подготовится, найдёт место под настроение... Иначе говоря - если бы он отослал Гуамоко куда подальше, достал инструменты, сел под деревом и плакал бы там, глядя на них - я бы поверил. Правда, Урфин - не основной персонаж, и столько времени ему уделять... P.S. Люди обычно не плачут над чем-то одним - они вспоминают всё, что способно вызвать слёзы. Урфин вспомнил бы детство, итоги своих завоеваний, прочие грустные мгновения жизни. Урфин бы плакал над своим одиночеством.
саль
задавака
Пост N: 1666
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 16.12.12 16:07. Заголовок: Плачут от горя..
Плачут от горя
totoshka
администратор
Пост N: 6528
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
14
Награды:
Отправлено: 16.12.12 16:20. Заголовок: Вообще то для слез м..
Не в тему: Вообще то для слез может быть куча разных причин... все от человека зависит... бывает и от радости, и от умиления, и от горя, и от боли...
саль
задавака
Пост N: 1668
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 16.12.12 16:33. Заголовок: Да. Но кто не плачет..
Да. Но кто не плачет от горя, тот вообще не плачет.
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 1023
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.12.12 16:39. Заголовок: Если человек не плач..
Не в тему: Если человек не плачет никогда, то это не человек!
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4159
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Одиночество - это горе. Привычное, но горе. Урфин в душе хочет быть с людьми, которые принимают его. И страшно боится в очередной раз не найти этого приятия. По крайней мере, такой образ долго вырисовывался.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 1970
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Если человек не плачет никогда, то это не человек!
Да, это не человек, но это принцесса Тьмы Ланга...
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1662
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 16.12.12 16:51. Заголовок: Не знаю, лично я ник..
Не знаю, лично я никакого диссонанса там не увидела. У Урфина были слёзы (вернее, слеза - одна-единственная) раскаяния. Эта слеза могла вырваться у него просто спонтанно, когда он поняли, что жевуны, несмотря на то, что он им причинил, даже вещи его, оказывается, не тронули (хотя, теоретически могли растащить всё, что там было, по своим хозяйствам - дом-то сгорел, хозяина уже год как нет...) И слеза эта скатилась у него не на людях - рядом бы только Гуамоко, и то, он вряд ли настолько пристально следит за хозяином, чтобы замечать каждую случайно скатившуюся слезу. Эта такая маленькая деталь, показывающая его человечность. плюс надо учитывать, в каких тяжёлых условиях он жил последнее время и как много было передумано за это время - смею думать, не самого приятного... Он плакал потому, что в этот момент окончательно осознал свою вину. Настолько, чтобы навсегда свернуть со старого пути и начать новый.
Пардон, муа, а где Вы там нашли слащавость? Можете указать конкретно?
Множество. Лучше всего помню умиротворённое выражение лица. Когда я был маленький, я такие предложения закрашивал ручкой, чтобы не натыкаться при прочтении. Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
- Ну, человек таки получил если не поклонение, то признание. :)
Безусловно, и это хорошо. Но сам Урфин там какой-то... "Вот возьму, и сам съем все фрукты!" Позор. Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
Э-э-это Вы как вообще себе представляете?
Очень хорошо. Вам, по-видимому, редко бывает грустно. Когда человек грустит, раскаивается, он погружается в себя и ищет уединения.
Лучше всего помню умиротворённое выражение лица. Когда я был маленький, я такие предложения закрашивал ручкой, чтобы не натыкаться при прочтении.
По-моему, это не слащавость, а состояние душевного покоя. У всех бывает, даже у Урфина - он понял, что его простили, несмотря на все его прошлые "подвиги", а такие мысли к умиротворённости, пусть даже временной, вполне располагают...
Железный дровосек пишет:
цитата:
"Вот возьму, и сам съем все фрукты!" Позор.
Ну, момент для Урфина действительно странноватый, не спорю... но это вполне могло быть последствия редакторской работы, а редакторы уж всяко представляли себе характер Урфина слабее, чем Волков. Так что это туда же, куда и ляп с библиотекой ИГ, которая все пять книг есть, а в шестой почему-то только появляется.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Когда человек грустит, раскаивается, он погружается в себя и ищет уединения.
Некогда ему тогда было в себя уходить и предаваться депрессии - если б Урфин просто сидел и грустил где-нибудь в уединении - вот это уж точно был бы не Урфин. У него впереди была куча дел. Надо было новый дом строить, как-то жить дальше... А вот спонтанная слеза вполне могла быть, оосбенно после всего пережитого.
Не в тему: И да... я извиняюсь заранее за кощунственные фантазии, но при словах о "выборе места, чтобы попалакать" мне вообразился ванильный плачущий Урфин на подоконнике. "Он любил кофе, зелёный цвет и ЕЁ"
Множество. Лучше всего помню умиротворённое выражение лица.
- Вообще-то "слащавость", говорит о чрезмерной приторности. а где вы видите приторность в умиротворенности, (сиречь спокойствии и душевном равновесии)? Железный дровосек пишет:
цитата:
Безусловно, и это хорошо. Но сам Урфин там какой-то... "Вот возьму, и сам съем все фрукты!" Позор.
- Реакция на стресс. Он же не начал, пока все отвлеклись на пришельцев третью завоевательную!!! По сравнению с его прошлым - уже прогресс. Железный дровосек пишет:
цитата:
Очень хорошо. Вам, по-видимому, редко бывает грустно. Когда человек грустит, раскаивается, он погружается в себя и ищет уединения.
- вообще-то человек не выбирает, когда ему грустно. Где накрыло - там накрыло. И какое еще уединение искать Урфину, когда у него из общества только филин?
саль
задавака
Пост N: 1669
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Я конечно мог мог бы изложить со всеми подробностями, как, ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, изменялся внутренний мир Урфина.
Но повторяю, это вопрос второстепенный, поскольку в сюжете пятой книги с ним связан единственный незначительный эпизод. (Уточню, а то опять припишете мне то, чего я не говорил. Незначительный для развития сюжета. Арахна вряд ли стала бы действовать по рекомендациям Урфина. Она слишком свысока относилась к людям вообще, и ей были нужны не советники, а слуги. А с позиции обрисовки образа Урфина, эпизод , конечно, ключевой)
Поэтому, зачем о нем так много говорить. Урфин заметно изменился (жизнь его поколотила крепко), но книга-то не о его душевных переживаниях, а о Желтом тумане. Тем более, что он в этой книге окончательно выходит из игры.
(ТЗЗ я , присоединяясь к мнению Дональда, склонен считать не каноном, а фанфиком. Независимо от того, кто его написал. Но к слову, в известных нам волковских текстах Урфина там нет)
саль
задавака
Пост N: 1670
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 16.12.12 19:58. Заголовок: Я забыл добавить, чт..
Я забыл добавить, что по моему мнение, в главе про искушение Урфина, Волков был в большой степени автобиографичен, и потому в обрисовке его (УД) состояния, произошли некоторые смещения и перекосы. (но это опять моё мнение)
саль
задавака
Пост N: 1673
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Не в тему: Если человек не плачет никогда, то это не человек!
Зачем же так жестоко?
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1664
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 16.12.12 22:41. Заголовок: саль пишет: по моем..
саль пишет:
цитата:
по моему мнение, в главе про искушение Урфина, Волков был в большой степени автобиографичен
Как ни странно, такие же мысли посещали. Но в целом про образ Урфина... Особенно учитывая, что профессию столяра Волков не с потолка снял - сам столярничал))
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4169
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Я конечно мог мог бы изложить со всеми подробностями, как, ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, изменялся внутренний мир Урфина.
- было бы интересно. саль пишет:
цитата:
Но повторяю, это вопрос второстепенный, поскольку в сюжете пятой книги с ним связан единственный незначительный эпизод.
- ээээ... В общем Вы меня, мягко скажем, сильно удивили. Вообще-то я пятой книге Урфин, по сути показан главным антагонистом Арахны. Он завоеватель, который сумел остановиться. Она, не смотря на его печальный пример, не остановилась и все закончилось весьма грустно. Обратите внимание, Арахна даже каждый свой шаг рассматривает с точки зрения Урфиновой правоты или неправоты. Получив от Марранов камнем в лоб, а от Мигунов - залп из пушки, она всерьез начинает задумываться, что бывший диктатор не ошибся, и завоевание свободных народов Волшебной Страны, не такое уж простое дело. Дальше - больше. Арахна даже в пропасть прыгает с криком: "Урфин был прав!". И после этого вы считаете эпизод с Урфином незначительным? Хм. саль пишет:
цитата:
Поэтому, зачем о нем так много говорить. Урфин заметно изменился (жизнь его поколотила крепко), но книга-то не о его душевных переживаниях, а о Желтом тумане.
- А книга "Волшебник Изумрудного города" по-Вашему исключительно о Гудвине? саль пишет:
цитата:
(ТЗЗ я , присоединяясь к мнению Дональда, склонен считать не каноном, а фанфиком. Независимо от того, кто его написал.
- Ну, это Ваше ИМХО. И Дональда. Лично я считаю иначе. саль пишет:
цитата:
Но к слову, в известных нам волковских текстах Урфина там нет)
- ключевое здесь "в известных нам". Последующая авторская переработка текста могла изменить его до неузнаваемости.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 1990
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Поправка. Я считаю ТЗЗ не фанфиком, а книгой-экспериментом, недоведённым автором до конца, а законченный другими людьми. Поэтому к канону её не причисляю.
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 1035
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.12.12 19:34. Заголовок: Donald пишет: а кни..
Donald пишет:
цитата:
а книгой-экспериментом, недоведённым автором до конца, а законченный другими людьми. Поэтому к канону её не причисляю.
Не в тему: Ой ли??? Как это "недоведенным до конца экспериментом"??? Это, извините, тоже канон и еще какой! У меня НЕ сложилось впечатления незаконченности этой книги при ее прочтении!
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 1993
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Не в тему: Просто автор возможно хотел всё закончить совсем не так.
Солнечный Зайчик
горожанин
Пост N: 21
Зарегистрирован: 28.11.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.12.12 19:54. Заголовок: Donald Donald пишет..
Donald Donald пишет:
цитата:
Я считаю ТЗЗ не фанфиком, а книгой-экспериментом, недоведённым автором до конца, а законченный другими людьми.
- Ну, мы доподлинно не знаем, где заканчивается творчество автора и начинается творчество "других людей". Так что вопрос тут весьма-а спорный. Donald пишет:
цитата:
Поэтому к канону её не причисляю.
- Ваше мнение - Ваше право. Кто-то не причисляет к канону приключения Энни, например. Бывают и такие оригиналы.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 1995
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Кто-то не причисляет к канону приключения Энни, например. Бывают и такие оригиналы.
Не в тему: Ну, я её тоже недолюбливаю. Из последних книг Волкова большего всего мне нравится "Жёлтый Туман". Благодаря наличию Чарли Блека, раскаянию Урфина, гномам и теме зимы.
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 1037
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.12.12 20:13. Заголовок: Donald пишет: Из по..
Donald пишет:
цитата:
Из последних книг Волкова большего всего мне нравится "Жёлтый Туман".
Не в тему: Donald , ппкс !
Солнечный Зайчик
горожанин
Пост N: 23
Зарегистрирован: 28.11.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.12.12 20:14. Заголовок: Donald Donald пишет..
Donald Donald пишет:
цитата:
Не в тему: Ну, я её тоже недолюбливаю
- Не в тему: ну, так не бывает, чтобы автор писал исключительно как по заказу. Но, ИМХО, это еще не повод не считать каноном то, что автор написал, а Вам не понравилось
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4175
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Пост N: 6539
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
14
Награды:
Отправлено: 17.12.12 20:34. Заголовок: Donald пишет: Прост..
Не в тему: Donald пишет:
цитата:
Просто автор возможно хотел всё закончить совсем не так.
Если бы автор успел ее доработать (именно доработать, так как Калерия Вивиановна не задумываясь ни на секунду, даже несколько удивленно ответила, что книгу он полностью написал сам), то он бы просто сгладил те шероховатости и нестыковки, которые там имеются, добавил бы подробностей, мелких деталей... и, кстати, иллюстрации были бы с ним согласованы и возможно что-то переработано исходя из нарисованного, или нарисованное могло бы не принято автором.... Но основа сюжета уже сложилась и навряд ли бы изменилась... хотя конечно кто знает...
Вроде как началось все с того, что в 1969 году за 22 дня была написана первая версия и, судя по главам из ВК, от той, что появилась спустя семь лет, от следующей редакции отличалась она радикально. И, скорее всего, прямо соответствовала названию. Donald пишет:
цитата:
автор возможно хотел всё закончить совсем не так.
Ну, во второй версии конец отличается не сильно - пришельцев усыпили, арзаки полетели домой.
саль
задавака
Пост N: 1675
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 17.12.12 21:39. Заголовок: Канон это не то, что..
Канон это не то, что написал автор, а то, что у автора получилось (на уровне канона).
саль
задавака
Пост N: 1676
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
ээээ... В общем Вы меня, мягко скажем, сильно удивили. Вообще-то я пятой книге Урфин, по сути показан главным антагонистом Арахны. Он завоеватель, который сумел остановиться. Она, не смотря на его печальный пример, не остановилась и все закончилось весьма грустно. Обратите внимание, Арахна даже каждый свой шаг рассматривает с точки зрения Урфиновой правоты или неправоты. Получив от Марранов камнем в лоб, а от Мигунов - залп из пушки, она всерьез начинает задумываться, что бывший диктатор не ошибся, и завоевание свободных народов Волшебной Страны, не такое уж простое дело. Дальше - больше. Арахна даже в пропасть прыгает с криком: "Урфин был прав!". И после этого вы считаете эпизод с Урфином незначительным? Хм.
А я вот не удивился такой реакции на мои слова.
Вы говорите о "идее" произведения. Я говорил о "сюжете". Сюжет ни капли не изменился бы, если бы Арахне вообще не пришло в голову посылать за Урфином и Биланом.
Идея , да! С Урфином она приобретает дополнительное обобщение. Но и опять, тут важен сам факт отказа Урфина от предложения послужить. А почему, тут вовсе не обязательна именно такая трактовка, в которой Волков к тому же непоследователен и путается. Лучше бы он оставил это за кадром, на усмотрение читателей. Они и так поймут
Вы говорите о "идее" произведения. Я говорил о "сюжете". Сюжет ни капли не изменился бы, если бы Арахне вообще не пришло в голову посылать за Урфином и Биланом.
- А зачем отрывать идею от сюжета? А не будь эпизода с Урфином, прежде всего изменился бы сам образ Арахны. И, соответственно, изменилась книга. саль пишет:
цитата:
С Урфином она приобретает дополнительное обобщение. Но и опять, тут важен сам факт отказа Урфина от предложения послужить.
- А почему он сделал - уже не важно? Ну-ну. А не вы ли сами писали
цитата:
Да то и неправильно, что был злой, а стал добрый. Так не бывает.
А так автор вам полное обоснование дал. Вы все равно обвиняете его в непоследовательности. Представляю, как бы Вы его критиковали, оставь он вопрос на читательское усмотрение, не дав объяснений.
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 1040
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.12.12 22:48. Заголовок: волшебник пишет: А ..
волшебник пишет:
цитата:
А Вот критиковать автора я бы не стал
Не в тему: Мне в связи с этим вспоминается случай, описанный французским композитором Гектором Берлиозом в его "Мемуарах". Был бельгийский музыковед Фетис и он специально выискивал в симфонических вещах, в частности, Бетховена, по его мнению, неправильные места и исправлял их!
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 1997
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
А почему он сделал - уже не важно? Ну-ну. А не вы ли сами писали цитата: Да то и неправильно, что был злой, а стал добрый. Так не бывает.
Эмералда Джюс пишет:
цитата:
Мне в связи с этим вспоминается случай, описанный французским композитором Гектором Берлиозом в его "Мемуарах". Был бельгийский музыковед Фетис и он специально выискивал в симфонических вещах, в частности, Бетховена, по его мнению, неправильные места и исправлял их!
Вот Владимирский тоже посчитал, что раскаяние Урфина ошибка, исправил это книгой "Буратино в Изумрудном городе". Я не читал, но говорят, что книга весьма плохая.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4181
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Не в тему: Я очень трепетно отношусь к своей более чем пятёрке по русскому, хотя и признаю, что при введении текста с клавиатуры свободно могу опечататься, путаю "ш" и "х" и имею весьма смутное представление об оформлении диалога. Но тут-то что не так? Разве что названия таксонов рангом от рода и выше пишутся с большой буквы, да в конце четвёртой строки надо было ставить не точку, а двоеточие. Но в данном случае куча заглавных букв и двоеточие в конце строки выглядят... Неэстетично.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4182
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Награды:
Отправлено: 18.12.12 13:18. Заголовок: Donald пишет: весьм..
Donald пишет:
цитата:
весьма плохая.
Не в тему: Лучше "очень плохая".
волшебник
горожанин
Пост N: 71
Зарегистрирован: 06.12.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.12.12 13:22. Заголовок: Книга может быть и п..
Не в тему: Я, помню, пролистала - и отложила с отвращением. Урфин вообще не Урфин. Чтоб человек его склада, с его силой воли и уважением к себе смог, после такого драматичного раскаяния, на старый путь вернуться - это бред. Из многоранного образа банального Типичного Злодея сделали, да ещё и убили силами Карфакса (никогда не поверю, что благородный Карфакс может убить своего спасителя, каких бы гадостей он не натворил!)... а воскрешение Людоеда и вовсе убило... В общем, промазал Владимирский (как писатель) с характерами, промазал... в молоко попал...
волшебник
горожанин
Пост N: 72
Зарегистрирован: 06.12.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.12.12 13:31. Заголовок: Владимирский не писа..
Владимирский не писатель,он художник.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 1999
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Если не пробовать, так вообще ничего не получится.
Дак и не получилось ведь... Ну написать - ладно, но издавать это, я думаю, всё же не стоило... Это как если бы кто-нибудь решился сборник фанфиков по ИГ издать)))
nura1978
горожанин
Пост N: 1848
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
О да *Надеюсь, туда попадут только фики с нормальным рейтингом... впрочем, даже по низкому рейтингу народ, начитавшись этих фиков, начнёт думать, например, что Урфин был героем-любовником, просто Волков постеснялся об этом написать
волшебник
горожанин
Пост N: 80
Зарегистрирован: 06.12.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.12.12 18:09. Заголовок: Урфин на героя-любов..
Да нормальная внешность)) Во всяком случае, на его некрасивость нигде в книге не указано - сказано про смуглую кожу, чёрные волосы, густые брови и большой нос. И всё. с такими данными вполне нормально можно выглядеть (плюс харизма) Да плюс его образ жизни располагает к нормальному телосложению, так что толстым или хилым он точно не был) Тут больше дело в его характере до ЖТ. А вот потом- кто знает)) В ТЗЗ он уже , можно сказать, завидный кандидат в мужья)) Другое дело, что сам Урфин интровет и, видимо, однолюб... волшебник пишет:
цитата:
.(А как вы возраст Урфина подсчитали?.)
Кхммм... в ЖТ прямо сказано: "Он СОРОК ЛЕТ прожил в Волшебной стране". От этой точки и ведётся отсчёт по всем прочим книгам - т.е. сколько лет прошло, скажем, от УДиЕДС до ЖТ. Прошло десять лет - значит, в УДиЕДС ему тридцать)))
саль
задавака
Пост N: 1677
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 18.12.12 19:53. Заголовок: волшебник пишет: А ..
волшебник пишет:
цитата:
А Вот критиковать автора я бы не стал.
Почему?
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 4289
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
9
Награды:
Отправлено: 18.12.12 20:09. Заголовок: Siverius пишет: на ..
Siverius пишет:
цитата:
на его некрасивость нигде в книге не указано
цитата:
Изумруды были вынуты отовсюду, кроме трона и когда на нём восседал Урфин Джюс, сияние драгоценных камней делало выражение мрачного сухого лица диктатора ещё более неприятным.
волшебник
горожанин
Пост N: 83
Зарегистрирован: 06.12.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.12.12 20:11. Заголовок: Потому что,он(автор)..
Потому что,он(автор) не сможет вам ответить,а критиковать мертвых нехорошо.
волшебник
горожанин
Пост N: 84
Зарегистрирован: 06.12.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.12.12 20:22. Заголовок: На его некрасивость ..
На его некрасивость указывают рисунки.
саль
задавака
Пост N: 1678
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Потому что,он(автор) не сможет вам ответить,а критиковать мертвых нехорошо
Он уже ответил, обнародовав своё произведение. Теперь оно живет своей жизнью. Конечно, пожалуй согласен с вами, некрасиво звучит имя автора всуе. Лучше обходится нейтральными оборотами - типа, "в произведении написано" вместо "Волков написал".
Но что же мне делать, если арнумент "так написал автор" мне выдвигают в качестве решающего доказательства.
(Волков написал в одном месте, например, что Фиолетовый дворец был построен для Бастинды, а в другом, что до Бастинды у него уже были другие хозяева. Что же никто не вправе сказать, что здесь автор противоречит самому себе).
В 4 книге сказано, что после низвержения Урфин испытал вечный позор, легче которого смерть. В 5 книге про то же место говорится - душу Урфина жег невыносимый стыд.
Если кто-то мне скажет, что это одно и то же, с таким человеком мне будет больше не о чем разговаривать на эту тему.
Изумруды были вынуты отовсюду, кроме трона и когда на нём восседал Урфин Джюс, сияние драгоценных камней делало выражение мрачного сухого лица диктатора ещё более неприятным.
Так ведь то ВЫРАЖЕНИЕ, оно на любом лице может быть мрачным) Плюс опять же, нет никаких эпитетов, указывающих именно на уродство.
Лайла
горожанин
Пост N: 1008
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Это разве аргумент?)) Для меня канон всё же - текст, а не рисунки, а в тексте про некрасивость нигде не сказано. А про изумруды и выражение лица... так, повторю за Гостьей, это ж ВЫРАЖЕНИЕ))) Оно меняется)))
Рамина
Пост N: 31
Зарегистрирован: 10.09.12
Откуда: Россия, Фрязино
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.12.12 18:30. Заголовок: Если не сказано, что..
Если не сказано, что он некрасивый, значит этого нет точно. Он же плохой. Обязательно сказали бы.
Но про то что красивый, тоже бы сказали. А как же иначе. Значит обыкновенный
Гостья
Пост N: 15
Зарегистрирован: 26.09.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.12.12 18:57. Заголовок: А никто и не утвержд..
А никто и не утверждал, что он красавец - значит, внешность средняя + такие характерные черты как высокий рост, тёмные волосы, большой нос и густые брови)
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1687
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 19.12.12 19:28. Заголовок: Гостья пишет: А ник..
Гостья пишет:
цитата:
А никто и не утверждал, что он красавец - значит, внешность средняя + такие характерные черты как высокий рост, тёмные волосы, большой нос и густые брови)
Вот именно. Плюс харизма)))
саль
задавака
Пост N: 1679
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 19.12.12 20:57. Заголовок: Я не помню, чтобы гд..
Я не помню, чтобы где-то упоминался рост Урфина.
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1688
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 19.12.12 22:54. Заголовок: саль пишет: Я не по..
саль пишет:
цитата:
Я не помню, чтобы где-то упоминался рост Урфина.
Ну, видимо, из-за иллюстраций Владимирского (где высокиим из ВСовцев изображены тре - ЖД, Дин Гиор и Урфин) закрепилось как канон, такой же, как большой нос или густые брови. Ну а как? масштаб личности не располагает рисовать его коротышкой 130 см...
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4192
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Ну, после всего того, что с ним творили, я, как иллюстратор, имею право на такое мааааленькое допущение))) Просто обычные брови выразительней в плане мимики, больше эмоций можно передать)))
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4208
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Нет, правда)) Я пыталась его со сросшимися бровями изображать - лицо выходило статичным... Да и потом, у меня такие брови вызывают ассоциации исключительно с гастарбайтерами, а Урфин всё же - фигура иного масштаба))) Может, если меня попросят изобразить его именно со сросшимися бровями, я так и сделаю, но лично мне эта деталь не кажется такой уж существенной. Да и упоминается вроде бы не так часто (если вообще упоминается)
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4214
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Даже если так... думаю, после всего, что с ним творили на иллюстрациях, это такая фигня, что к этому едва ли стоит придираться)) Тем более, что брови как были густые, так и остались))) А с раздельными бровями лицо реально выразительней становится (что для моих заказчиков, к примеру, немаловажно) Он же у меня, всё-таки, не кавайный мальчик))
Лайла
горожанин
Пост N: 1011
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
А по-моему, в ОБМ. Когда Тим его первый раз видит.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 2018
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 21.12.12 16:36. Заголовок: Лайла, вы ошиблись. ..
Лайла, вы ошиблись.
цитата:
Тим замер на месте. В зал вошел Урфин Джюс. Мальчик узнал его по пышной одежде, по косматым черным бровям, злобному взгляду. Урфин Джюс был один. И Тиму пришла в голову дерзкая мысль одним махом покончить с владычеством Урфина в Волшебной стране.
Ни слова о сросшихся бровях. Если и было такое, то в другом месте.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4226
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Награды:
Отправлено: 21.12.12 17:23. Заголовок: Лайла пишет: А по-м..
Лайла пишет:
цитата:
А по-моему, в ОБМ. Когда Тим его первый раз видит.
Тогда два раза - я ОБМ не читал.
саль
задавака
Пост N: 1684
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 21.12.12 17:23. Заголовок: Было и о сросшихся. ..
Было и о сросшихся. Но вообще-то вся внешность в тексты Волкова перекочевала из иллюстраций. Он его описывает в поздних книгах, а каким его видел изначально, можем и не узнать. Вероятно Волков и сам забыл, как представлял себе Урфина.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4227
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Награды:
Отправлено: 21.12.12 17:25. Заголовок: саль пишет: Было и ..
саль пишет:
цитата:
Было и о сросшихся. Но вообще-то вся внешность в тексты Волкова перекочевала из иллюстраций.
Таки самопротиворечивое предложение.
саль
задавака
Пост N: 1685
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 21.12.12 17:36. Заголовок: Я имел в виду конкре..
Я имел в виду конкретно Урфина.
Лайла
горожанин
Пост N: 1015
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Не в тему: А мы то думали кто ты, блин... Огненная богиня Марранов, ага
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1709
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 21.12.12 23:46. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..
Не в тему: Ellie Smith пишет:
цитата:
А мы то думали кто ты, блин... Огненная богиня Марранов, ага
Я извиняюсь, но может, хватит уже этого дешёвого троллинга? Это даже не смешно.
саль
задавака
Пост N: 1687
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 22.12.12 00:05. Заголовок: саль пишет: В 4 кни..
саль пишет:
цитата:
В 4 книге сказано, что после низвержения Урфин испытал вечный позор, легче которого смерть. В 5 книге про то же место говорится - душу Урфина жег невыносимый стыд.
Если кто-то мне скажет, что это одно и то же, с таким человеком мне будет больше не о чем разговаривать на эту тему.
И ждет ответа. И тишина. Почему-то на конкретное обращение к текстам никто не хочет отвечать. Стало быть, нечем крыть, игра окончена.
Хорошо, я готов подвести итог.
Описаны два разных человека, два разных характера. А поскольку имя одно, то один из этих людей лишний. Спор лишь о том, какой именно. Я считаю, что Урфин Второй – лишний, поскольку у Урфина Первого, как у персонажа, гораздо больше чего наделано в жизни. (и заслуг перед страной кстати больше). Поэтому я и отрицаю Второго. Но кому-то этот второй за что-то нравится. Поэтому им не остается ничего другого, как отрицать Первого. Но нельзя же выбросить целых две книги. Остается утверждать, что Первого никогда и не было, всегда был Второй. И он, так сказать, если очень-очень разобраться, просто не мог делать ничего плохого. Это только кажется, что делал. А на самом деле это так…, допустимые слабости очень хорошего дяденьки. Ну, хотелось человеку показать себя миру, он и пошел немножечко, завоевал городок-другой. Только-то. Но ведь он же за всё потом попросил прощения! Как же не простить такого замечательного человека. Мало ли кто не спотыкался в молодости.
Вот это-то оправдание задним числом и доказывает в первую очередь, что такой хороший человек, так хорошо описанный автором в лице Второго, не мог совершить поступки совершенные Первым. Иначе, зачем выдумывать эти оправдания
Две зеркальные точки зрения. Одна стоит на симпатии к людям хорошим, другая на понимании необходимости существования людей плохих.
(Волк нужен вольному овечьему стаду, он уничтожает больных и слабых. Если же вдруг откуда-то с неба свалится противоестественный волк, который предпочитает есть траву, то овцы такого даже примут жить вместе с ними. Но от этого волка не будет бедным овцам никакой пользы. Разве что приятная компания. Правда, сами овцы от непонимания будут думать иначе. А вот при рассказе о таком дружелюбном волке кто-то вообще может подумать, что в овечьем стаде должны жить и все другие волки. Почему же волка - и нельзя переделать в овцу? Разве волк – злодей, он же тоже в душе хочет быть добрым, надо только, чтобы он это понял. Видно не для нас сказано: «Как волка не корми,…»?)
саль
задавака
Пост N: 1688
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 22.12.12 00:07. Заголовок: А теперь обещанное. ..
А теперь обещанное.
Его образ и его развитие
Урфин дважды брал власть над Изумрудным городом. Чем второй раз отличался от первого и изменился ли к этому времени сам Урфин? Прежде всего – сложнее был путь, которым Урфин достиг власти. В первый раз он воспользовался нежданно доставшимся волшебным средством, и от него требовалось только желание, последовательность и усердие. Во второй - пришлось прибегнуть к изворотливости, обману, вероломству, немалой изобретательности, умелому манипулированию чужими настроениями. И вообще, действовать не наобум, а с тщательной разведкой и подготовкой. Расчетливее и осмотрительнее построена военная кампания, первый удар нанесен по главной силе – Железному Дровосеку, после чего Изумрудный город был обречен. Иными словами – перед нами действия гораздо более зрелого и опытного деятеля. Что теперь можно сказать о самих его намерениях. В первый раз Урфина больше занимала внешняя сторона, которую он потом и воплощал по мере возможности – увидеть себя на троне, устроить торжественную коронацию с оркестром, разбогатеть, насладиться пышными титулами, выдать себя за могучего волшебника. Интересовали ли его любовь и признание новых подданных? Несомненно. Он демонстрирует всем своё великодушие по отношению к побежденным Страшиле и Дровосеку. Готов принять на службу Дин Гиора и Фараманта и вообще всех желающих. Стоило Элли заявить, что ее ягоды для Урфина, ее тут же беспрепятственно допускают во дворец. Для недовольства Урфина было достаточно оснований – он не может понять, почему горожане любили его предшественника, слабого правителя Страшилу, искренне почитали грозного волшебника Гудвина, а ему, не обидевшему ни одного жителя, взявшего город фактически только демонстрацией силы, в их сердцах не нашлось места. Даже после пира с мышами и пиявками. В конечном счёте, он должен был прийти к выводу, что раз любви нет, придётся обойтись без нее. Это не основание для отказа от власти, титулов, завоеванных владений. Но изумрудогородцы сравнялись теперь в его мнении с презираемыми им жевунами, которые также, несмотря на собственное ничтожество, наотрез отказываются признавать его очевидное превосходство. (второй единодушный приход на службу бывших его распорядителей не произвел на Урфина никакого впечатления) Во второй раз повзрослевшему Урфину уже достаточно фактической власти, он как бы пришел взять уже ему принадлежащее. Нет сообщений, что он снова снял с башен все изумруды и спрятал их в кладовой, он не выдумывает себе в ИГ новых титулов и не играет в таинственное сверхъестественное могущество (наоборот, без шумихи отказывается от звания Огненного бога). Собственно говоря, это у него уже позади - торжественное воцарение, слава чудотворца, даже преданность подданных – всё это свершилось в долине марранов. То есть он легко и бескровно получил фактически всё, чего хотел – власть, признание, божественные почести. Что же погнало его в военный поход? На это были две причины. Первая, что Страшила и Дровосек, о которых, как о соперниках на власть, перед первым походом он почти не думал, стали теперь его личными врагами. (на этот раз он сажает их в подвал, тем самым обрекая на быструю, но естественную смерть ) Унижение от свержения и пленения слилось в его памяти с триумфальным воцарением ничтожного Страшилы, абсолютно недостойного доставшейся ему по капризу судьбы власти. Все достоинства соперника воплотились в единственном – дружбе с девчонкой Элли. И ненависть Урфина распространилась теперь и на всех жителей, которые с таким ликованием славили его счастливого соперника. Ненависть, вытеснившая уже сложившееся презрение. Согласиться с тем, что Страшила, отвоевавший трон чужими руками, занял его по праву, Урфин никак не мог. Конечно Железного Дровосека, могучего богатыря, он презирал гораздо меньше. В общем-то главным образом за его дружбу и любовь к Страшиле. Чувства, доселе совершенно чуждые Урфину и с его точки зрения бессмысленные и вредные, несомненно, бесили его вдвойне. Но силу он уважал. Вторая причина – в марранах. Парадокс в том, что военный поход после воцарения Урфина не только отвечал его первоначальным замыслам, но и одновременно оказался самым очевидным выходом из сложившейся острой ситуации. То есть он устраивал обе стороны: и недовольных марранов, и жаждущего реванша Урфина. Из доверчивых обманутых простаков, под стать жевунам, признавшим Гингему и изумрудогородцам, признавшим Гудвина, они превратились в его искренних сторонников. То есть, они не покорились Урфину, они его поддержали, оставшись в сущности своей народом свободным. Урфин видел, марранами можно манипулировать, но силой или страхом их сломить нельзя. Поход начался якобы потому, что его хотел Урфин. Но на самом деле, попробовал бы он его не объявить. Таким образом, Урфин оказался между двух огней и стал заложником им же созданных обстоятельств. Сам того не желая, рассчитывая получить только тупых свирепых воинов, дуболомов в живой плоти, Урфин на самом деле нашел народ, близкий себе по духу – сильный, гордый и не избалованный судьбой. Марраны были скоры на расправу, бесцеремонны, варварски безжалостны к побежденным, но одновременно незлопамятны, терпимы и отходчивы, спаяны крепкой дружбой и семейными привязанностями. Падкость на чужое добро была у них сродни детской непосредственности, у них загорались глаза на всё новое, яркое и непривычное, но также легко происходило и расставание. Любопытство заменяло корысть и стяжательство. Урфин называл их в торжественных обращениях – дети мои. Но он и чувствовал себя среди марранов, как взрослый среди беспокойной ребятни. Воплощая свои завоевательные замыслы, заботясь о боеспособности армии, он поневоле заботился и о благополучии своих подчиненных. Опекал их, оберегал, наставлял уму-разуму. Он им был действительно нужен. Без него они не только не взяли бы Изумрудного города, но и просто-напросто лишились жизни и свободы. И эта невольная забота пробудила в Урфине то, чему казалось, вообще не было ходу – иное отношение к окружающим людям. Живя среди марранов, волей-неволей уважая их силу, бесстрашие, боевой дух он расстался с представлением о других, как о полных ничтожествах. Над марранами можно было снисходительно потешаться, но плевать себе в лицо они бы не позволили. И униженно ползать на коленях перед Огненным богом тоже бы не стали. Это был народ примитивный, но независимый и гордый не меньше самого Урфина. Потому-то гнев марранов, свое второе изгнание и унижение, Урфин должен был принять, как заслуженное. Испытать не только злобу от позора, но и горечь. И на этот раз понять, что не злая судьба и несчастливые обстоятельства посмеялись над ним, а он сам, по недомыслию, разрушил завоёванное собственными руками. В отличие от Чарли Блека, поведшего Мигунов в поход против дуболомов, его нынешние неуважаемые противники о наступлении против марранов и не помышляли. Они наглухо заперлись в Фиолетовом дворце и только усиливали его оборонительные укрепления. А марранов в последний поход погнали страх и нерасчетливость самого Урфина. И этого тоже нельзя было не признать. Здесь корни переоценки Урфином, как окружающих людей, так и самого себя среди них. Отсюда и приговор самому себе – дожить жизнь отшельником, не ввязываясь больше ни в какие авантюры. И на этом в развитии его образа стоило поставить красноречивую точку. Кстати, отношение его к счастливым соперникам, Страшиле и Дровосеку должно было остаться весьма прохладным. И это так. Он не послал им весточку, что появилась колдунья, собирающаяся завоевать страну. Он не поспешил с риском для жизни в Изумрудный город, подобно Борилю и Робилю, открыв способ очистки от Желтого тумана, а только нехотя снизошел, в ответ на дружественный жест Страшилы. Он вынужденно признал одно из достоинств соперника, но забота о нем его былого врага внутренне была ему неприятна. А превращать бывшего завоевателя и отшельника в рождественского деда, дарящего детям веселые игрушки и угощающего их сладостями – нелепость и насмешка над образом. Говоря высоким языком – низведение сложного душевного пути к дешёвому конфузу, говоря ещё короче – примитивизация проблемы до норм детского сада. Детишкам тоже трудно объяснить, что если лекарство горькое, оно от этого не перестаёт быть полезным.
Ellie Smith
Воин дракона
Пост N: 2441
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Путь в долину
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 22.12.12 00:10. Заголовок: Siverius пишет: Я и..
Siverius пишет:
цитата:
Я извиняюсь, но может, хватит уже этого дешёвого троллинга? Это даже не смешно.
Не в тему: Нет здесь никакого троллинга, а уж тем более дешёвого) Я думала, что ты как обычно будешь шутить в ответ. Но кажется я ошиблась... Не могу же я не прокомментировать.
И тишина. Почему-то на конкретное обращение к текстам никто не хочет отвечать. Стало быть, нечем крыть, игра окончена.
- Не стоит быть таким суровым к Вашим оппонентам. У них просто может не быть в данный момент времени для ответа Вам. И кстати, Вы сами тоже весьма неохотно отвечаете на поставленные Вам вопросы. саль пишет:
цитата:
В 4 книге сказано, что после низвержения Урфин испытал вечный позор, легче которого смерть. В 5 книге про то же место говорится - душу Урфина жег невыносимый стыд.
- Тут Вы немного искажает информацию, не знаю, сознательно ли. В первый момент, когда Марраны выясняют, что их обманули, Урфин испытывает страх. Сердце Джюса бешено колотилось в груди, его терзал невыносимый страх. Беглецу чудилось, что в спину ему со свистом летит туча камней, что его настигают озлобленные мстители с тяжелыми дубинками в руках... О позоре речь идет чуть позже, когда он понимает, что за ним никто не гонится. Но ни один Марран не двинулся в погоню за низверженным божеством. Вслед ему неслось громовое: - Обманщик! Лгун!.. Презренный клеветник!.. Фальшивый бог!.. Все было кончено. Мудрый Карфакс не ошибся в своем предсказании. Все его покинули, и даже верный Топотун куда-то скрылся. Позор, вечный позор, легче которого смерть... О «невыносимом стыде» вообще говорится, когда Урфина уже выгнали. Ни Марраны, ни Мигуны не хотели смерти обманщика, они просто прогнали бывшего Огненного бога со свистом, с криком, с насмешками. От страха до стыда вполне логичная эволюция чувств, человека, осознавшего, что люди его победившие оказались намного великодушнее, чем он сам. саль пишет:
цитата:
Остается утверждать, что Первого никогда и не было, всегда был Второй. И он, так сказать, если очень-очень разобраться, просто не мог делать ничего плохого. Это только кажется, что делал. А на самом деле это так…, допустимые слабости очень хорошего дяденьки. Ну, хотелось человеку показать себя миру, он и пошел немножечко, завоевал городок-другой. Только-то. Но ведь он же за всё потом попросил прощения! Как же не простить такого замечательного человека. Мало ли кто не спотыкался в молодости.
- Простите, а Вы можете процитировать у кого из Ваших оппонентов Вы это прочли? Подробный разбор второй части будет чуть позже.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4252
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Нелогичная. От эгоистического страха до альтруистического стыда? Нет, абсолютно нелогичная.
- А дальше прочитать? Я же ниже объясняю почему. Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
человека, осознавшего, что люди его победившие оказались намного великодушнее, чем он сам.
Там в этом-то именно и дело. Марраны его освистали, хотя могли и камнями обстрелять, Жевуны, те впоследствии, вообще как родного приняли, (это, правда, позже было, но оно тоже повлияло).
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4254
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Награды:
Отправлено: 22.12.12 13:56. Заголовок: Я читал. Чушь. Эволю..
Я читал. Чушь. Эволюция тут при чём? Эти чувства и близко не стояли, одно в другое не переходит.
От эгоистического страха до альтруистического стыда? Нет, абсолютно нелогичная.
И я о том же. Тем более, там нет эволюции. Описан один и тот же момент с точностью до десятков минут. (эволюционировали намерения Волкова за год, прошедший между книгами)
В четвертой книге он проигравший авантюру эгоист, к тому же в страхе за самого себя (вы верно об этом напомнили, хотя признаюсь, я опустил его страх намерено, чтобы вызвать ответную реплику). В пятой он - уже на поле несостоявшегося боя - раскаявшийся грешник. готовенький. Осталось сыграть по сценарию положительного героя - сжечь растения, одарить гномов, по-мальчишески похвастаться перед филином своей смелостью.
саль
задавака
Пост N: 1699
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Простите, а Вы можете процитировать у кого из Ваших оппонентов Вы это прочли?
Не могу, я сам это написал. Просто в сжатой форме изложил противоположное моему понимание Урфина. Конечно, никто из оппонентов в таком явном виде не выразится. Так не говорят. Но так это выглядит по смыслу.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4255
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Тем более, там нет эволюции. Описан один и тот же момент с точностью до десятков минут.
- простите, а каким хронометром Вы это измерили? Цитату дадите? Потому как там выходит несколько иначе (цитаты я приводила выше). саль пишет:
цитата:
В четвертой книге он проигравший авантюру эгоист, к тому же в страхе за самого себя (вы верно об этом напомнили, хотя признаюсь, я опустил его страх намерено, чтобы вызвать ответную реплику).
- Ну, учитывая, что ему вслед не полетело ни одного камня, не удивительно, что он перестал бояться, правда? саль пишет:
цитата:
В пятой он - уже на поле несостоявшегося боя - раскаявшийся грешник. готовенький.
- на каком поле боя? В каноне вроде как русским по белому написано, что его уже прогнали? саль пишет:
цитата:
Осталось сыграть по сценарию положительного героя - сжечь растения, одарить гномов, по-мальчишески похвастаться перед филином своей смелостью.
- Вы наверное, не совсем внимательно читали. Вообще-то причины сомневаться в правильности выбранного "диктаторского" пути у Урфина были намного раньше. Вот например.
цитата:
"...По словам Балуоля, Урфин и сам немного получил радости, став повелителем Изумрудного города. Подавая блюда, повар наблюдал, как диктатор сидел во главе стола, угрюмо слушал льстивые речи придворных и чувствовалось, что он не менее одинок, чем тогда, когда был простым столяром в стране жевунов. Наверно, тогда он мог легче привлечь к себе сердца людей, чем теперь, когда все они ненавидели его или угождали ему только из выгоды....." УДиЕС
Или вот:
цитата:
Ему удавалось спать ежедневно всего два-три часа, часто он засыпал у верстака и резец падал из его рук. Урфин почернел и высох, щеки ввалились и стали похожи на темные провалы глаза еще глубже ушли в орбиты под черными сросшимися бровями. Вид диктатора был и страшен и жалок" УДиЕС
Или вот:
цитата:
"Заветная мечта Урфина Джюса сбылась: он снова захватил власть в Вол- шебной стране. Но удивительное дело: как и в первое свое царствование, он не чувствовал себя счастливым. Честолюбивый диктатор хотел всеобщего преклонения, хотел, чтобы при его появлении на улицах и площадях собира- лись толпы народа, бросали в воздух шапки и восторженно кричали. А этого не было. На пирах он брезгливо выслушивал всегда одни и те же хвалы немногих прихлебателей во главе с главным государственным распоря- дителем Кабром Гвином и жирным, брюзглым первосвященником Крагом. А на улицах он вообще перестал появляться с тех пор, как его чуть не убил пу- щенный с кровли камень. И он подозревал, что этот камень вылетел из пра- щи, находившейся в руке Маррана. А власть? Где она, эта власть?...."ОБМ
И Урфин отказывается сотрудничать с Арахной прежде всего из этих соображений:
цитата:
Урфин Джюс долго молчал. Судьба опять ввела его в большое искушение. Достаточно пойти на службу к злой волшебнице, и он снова станет повели- телем Изумрудного города или страны Марранов и с лихвой расплатится за унижения, которым его подвергли. Но вот вопрос - стоит ли? Опять он при- дет к власти силой, и опять угнетенный народ станет его ненавидеть..." ЖТ
Так что ничего подобного тому, что Вы пишете - "был злой, а стал добрым " - здесь нет. саль пишет:
цитата:
Не могу, я сам это написал. Просто в сжатой форме изложил противоположное моему понимание Урфина.
- хм, я всегда считала, что приписывать свои слова оппонентам несколько... не спортивно, скажем так.
Эволюция страха(причём как проявления эгоизма) в стыд(как проявление альтруизма) вами не аргументирована. Эгоизм в альтруизм не перетекает. Какая связь? Стыдно может зать за страх, но в данном случае это исправлению не очень-то поспособствует. Стыд Урфина с его страхом не связан. Никак. Или докажите обратное.
Эволюция страха(причём как проявления эгоизма) в стыд(как проявление альтруизма) вами не аргументирована. Эгоизм в альтруизм не перетекает. Какая связь?
- Самая прямая! Ну давала же я цитаты! Изначально Урфин уверен, что его сейчас обстреляют камнями (страх). Его просто освистали и осмеяли, (позор, который хуже смерти). Потом по дороге домой, Урфин приходит к мысли, что победители обошлись с ним очень даже великодушно, (если учесть, какую пакость он им сделал), никто даже камень в спину не кинул, ( отсюда - стыд). А вернувшись в Голубую страну Урфин понимает, что и жевуны на самом-то деле весьма неплохие люди. Что не понятного-то?
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 4262
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
11
Так что ничего подобного тому, что Вы пишете - "был злой, а стал добрым " - здесь нет.
А я о чем говорю. Разумеется нет. Просто потому, что такого не бывает.
В этом как раз мы утверждаем одно и то же. Просто - Я ГОВОРЮ, что если он был злым, таким и должен остаться. (не вдаваясь в нюансы и изменение поведения. Он изменил образ жизни, а не характер, как захотелось автору)
А ВЫ МНЕ ВОЗРАЖАЕТЕ, что действительно он какой был (цитаты), такой и остался, но поскольку в конце он добрый, то и в начале такой был
действительно он какой был (цитаты), такой и остался, но поскольку в конце он добрый, то и в начале такой был
Никто не утверждает, что Урфин изначально был няшкой. Цитаты были приведены в основном для того, чтобы показать, что он ЧЕЛОВЕЧЕН, в отличие от, скажем, той же Гингемы, и в нём есть изначально как плохое, так и хорошее, просто плохого до определённого момента было больше. Но время идёт, человек меняется, меняет свои взгляды на жизнь, на людей, на самого себя... это естественно, с приобретением опыта (тем более такого, какой был у Урфина). Уже в ОБМ он действует тоньше, продуманней, чем в УДиЕДС... а в ЖТ этого опыта оказывается достаточно, чтобы Урфин вдруг обнаружил, что шёл не по тому пути, что марраны не стали его убивать, а жевуны вообще со всем радушием встретили... Это, фактически, единственный персонаж в цикле, который учится на своих ошибках и эволюционирует как личность. Хотел бы Волков изначально показать его исключительно злодеем - не стал бы про трудолюбие, силу воли и проч. упоминать, не в традиции тех лет это было.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 4293
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
9
Хотел бы Волков изначально показать его исключительно злодеем - не стал бы про трудолюбие, силу воли и проч.
Разговор пошел по кругу..
Сейчас я буду говорить, что в первоначальной версии он был именно прямолинейным злодеем. Что, когда Волков изобразил в пятой книге не просто покаявшегося, а вообще раскаявшегося Урфина, он навтыкал этих вставок, чтобы обосновать задним числом эту трансформацию персонажа. Что взгляды человека на мир могут меняться, но Волков утверждает, что изменился у него именно характер. а не взгляды. Что это во-первых не достоверно, а во-вторых малохудожественно. Невелик интерес, если добрый человек поступает по-доброму. Штука в том, чтобы по-доброму поступил человек злой.
А вы опять начнете, какая Урфин великая и неповторимая личность, и как он эволюционировал, восходил к вершинам добра, а в доказательство вываливать цитаты.
Siverius, Солнечный Зайчик - я ведь спорю не с вами! Я спорю с Волковым. Поэтому цитаты в данном случае ничего не доказывают, они только подтверждают его авторский произвол.
Я уже показал, что одно и то же место, с точностью до получаса он описывает совершенно по разному. (Еще спрашивали, по каким часам я это измерил. По тем, которые советую подключать и другим - вниманию и размышлению. Речь шла о самом начале пути Урфина прочь от Фиолетового дворца. Черным по белому. Или вы полагаете, что он там стоял и маялся до следующего утра? )
Если хотите, могу показать что и дальше Волков идет на прямой подлог, продолжая ту же линию. Исчез Топотун. Каким образом? Только что шла походная колонна, Урфин в таких случаях всегда ехал верхом. А тут вдруг оказался пешим и кинулся прочь. Для чего? Чтобы показать, что Урфин так мерзок, что его покинуло даже самое преданное существо. В пятой книге исправить было уже нельзя, но Волков задним числом убрал место, где медведь неуклюже ласкался к Энни. Это сыграло бы против его нового Урфина. Следующий подлог. Урфин ночами мерз. Это в Волшебной стране, где по ночам не мерзла и Элли. Без всякого одеяла. Следующий. Урфин отощал от голода. Когда успел? От ИГ до жевунов взрослому человеку три дня пути. Еще день - до Бастинды. А он уже до реки успел обрасти клочковатой щетиной. На это нужна неделя не меньше. Опять спросите, как мерил . По своей щетине. Дальше. Урфин должен был пройти земли рудокопов. Ничего не говорится о том, что он у них столовался. Почему? Да потому что рудокопы не жевуны, и это выглядело бы неубедительно. Поэтому про рудокопов лучше забыть вообще. Следующий подлог. Урфин несколько раз ночевал в домиках жевунов. Куда же он шел несколько дней? Элли дошла до леса с одной ночевкой. Следующий. Через страну жевунов путь короткий. Урфин всего третий день в дороге. До его усадьбы рукой подать. С какой стати он стал побираться у жевунов. Он просто бы прошел мимо и не было бы никакого покаяния
Вывод. Вся эта сочувствующая история была выдумана вопреки реалиям Волшебной страны, чтобы вызвать соответствующую реакцию у читателя.
Асса Радонич
горожанин
Пост N: 304
Зарегистрирован: 17.11.11
Откуда: Украина, Днепропетровск
Рейтинг:
2
Отправлено: 23.12.12 15:52. Заголовок: саль, с расстояниями..
саль, с расстояниями у Волкова вообще регулярная стрельба мимо мишени выходит. Я лично считаю по ТЗЗ, там хотя бы такие размеры выходят, при которых нормально смотрятся колебания флоры и прочее. Цитирую отрывок своего письма, как-то в личке обсуждали расстояния: В принципе, с расстояниями у Волкова – полный пэ, в каждой книге – по-своему. Расчет делала по ТЗЗ. Там была фраза, что Тилли мог передвигаться со скоростью сорока миль в час, и после говорилось, что от ИГ до Ранавира – шесть-семь часов пути. БЕГОМ. В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ. Даже если взять сухопутную милю – 1609 м, сорок миль – это 65 км/ч ШАГОМ. А во время бега на длинные дистанции скорость возрастает где-то в 2,5 раза (сужу по марафонцам), плюс, Тилли-Вилли не устает. Это с одной стороны. С другой стороны на восток от ИГ – Желтая страна, которая тоже занимает сколько-то кэмэ. Мое личное мнение - такие расстояния выглядят убедительнее, чем упор на то, как шла Элли (9-10 дней, километров 20-25 в день), да еще и по дуге, согласно карте Владимирского. Так что, если вспомнить, что автор не безгрешен, вполне можно найти цитаты, подтверждающие как и возможность таких странствий Урфина, так и опровергающие ее.
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 1069
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
2
Просто - Я ГОВОРЮ, что если он был злым, таким и должен остаться. (не вдаваясь в нюансы и изменение поведения. Он изменил образ жизни, а не характер, как захотелось автору)
- Кому он что должен? И у кого он что занимал? саль пишет:
цитата:
А ВЫ МНЕ ВОЗРАЖАЕТЕ, что действительно он какой был (цитаты), такой и остался, но поскольку в конце он добрый, то и в начале такой был
- Я где-то писала, что Урфин в УДиЕДС или ОБМ добрый? Где? Еще раз - людям свойственно меняться. саль пишет:
цитата:
Сейчас я буду говорить, что в первоначальной версии он был именно прямолинейным злодеем.
- Урфин изначально нетипичен для прямолинейного злодея. Работает он для этого много, и все ручками. И устает, как собака. саль пишет:
цитата:
Я спорю с Волковым.
- а смысл? Нет, я конечно понимаю, что очень удобно спорить с тем, кто физически не может ответить. саль пишет:
цитата:
Я уже показал, что одно и то же место, с точностью до получаса он описывает совершенно по разному. (Еще спрашивали, по каким часам я это измерил. По тем, которые советую подключать и другим - вниманию и размышлению. Речь шла о самом начале пути
- Начало пути - понятие широкое. В 4 части описывается, как Урфина прогоняли, а в пятой части это уже свершившееся действие. саль пишет:
цитата:
пятой книге исправить было уже нельзя, но Волков задним числом убрал место, где медведь неуклюже ласкался к Энни. Это сыграло бы против его нового Урфина.
- Да почему? Гуамоко, вон, например, остался, и ничего. саль пишет:
цитата:
Следующий подлог. Урфин ночами мерз. Это в Волшебной стране, где по ночам не мерзла и Элли. Без всякого одеяла.
- ВИГ помню не очень хорошо, но у Элли вроде как лев был в качестве обогревателя, не? саль пишет:
цитата:
Следующий. Урфин отощал от голода. Когда успел? От ИГ до жевунов взрослому человеку три дня пути. Еще день - до Бастинды. А он уже до реки успел обрасти клочковатой щетиной. На это нужна неделя не меньше. Опять спросите, как мерил . По своей щетине.
- три дня, это по прямой. А не зигзагами, стараясь не попадаться людям на глаза. саль пишет:
цитата:
Дальше. Урфин должен был пройти земли рудокопов. Ничего не говорится о том, что он у них столовался. Почему?
- обошел по широкой дуге, помня, как его там встретили вместе с его Марранами. Вот вам еще дополнительное время для путешествия. саль пишет:
цитата:
Следующий подлог. Урфин несколько раз ночевал в домиках жевунов. Куда же он шел несколько дней? Элли дошла до леса с одной ночевкой.
- если Элли пересекала страну напрямую, а не делала широкой крюк, то понятно. саль пишет:
цитата:
Следующий. Через страну жевунов путь короткий. Урфин всего третий день в дороге. До его усадьбы рукой подать. С какой стати он стал побираться у жевунов.
- Ну да. Пришел бы сразу в усадьбу, поглодал инструменты.... саль пишет:
цитата:
Вывод. Вся эта сочувствующая история была выдумана вопреки реалиям Волшебной страны, чтобы вызвать соответствующую реакцию у читателя.
- Вывод - вполне соглашусь с Ассой Радонич, что вполне можно найти цитаты, подтверждающие как и возможность таких странствий Урфина, так и опровергающие ее.
Отнюдь не зря - марраны его чуть не укокошили камушком по башке ещё когда он был для них богом.
- а это разные вещи. Одно дело убить диктатора, когда он находится в полной силе. И совсем другое - добить побежденного. (На это требуются... хм... иные качества, которых у Марранов не нашлось).
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1720
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 25.12.12 16:06. Заголовок: Хм... читаю одну из ..
Хм... читаю одну из статей Википедии про ВС... наталкиваюсь на следующую фразу:
цитата:
Фрегоза оставалась кухаркой и в дальнейшем при любой смене власти, поскольку и Урфин Джюс и, особенно, Энкин Флед любили хорошо поесть.
Что-то я не припомню, а разве где-то упоминалось, что Урфин любил хорошо поесть?
Лайла
горожанин
Пост N: 1018
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
по-моему, это почти прямая цитата из канона... Из ОБМ. А может, из какой-то другой книги, но точно было.
Насчёт Урфина-то? Хм... надо будет глянуть... Но в Фиолетовом дворце Уфрин был только в ОБМ, и там я этого что-то не помню. Вот про Фледа точно было, что любил поесть. А про Урфина.... Хотя, по логике если - "кто хорошо ест, тот хорошо работает". А в работоспособности Урфина сомневаться не приходится... Но обжорой и гурманом точно не был.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 2057
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 26.12.12 17:43. Заголовок: Урфин много лет жил ..
Урфин много лет жил один и готовил сам. Значит, он был неприхотлив в пище и ел умеренно.
nura1978
горожанин
Пост N: 1871
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Отправлено: 26.12.12 18:04. Заголовок: "Из всего персон..
"Из всего персонала, обслуживавшего Фиолетовый дворец, Урфин оставил только кухарку Фрегозу: она превосходно готовила. " (ОБМ)
"Из всего персонала, обслуживавшего Фиолетовый дворец, Урфин оставил только кухарку Фрегозу: она превосходно готовила. " (ОБМ)
Стоп, а это точно не про Фледа было?))
Лайла
горожанин
Пост N: 1019
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 26.12.12 18:12. Заголовок: Да, оказывается там ..
Да, оказывается там только так было... *видимо, меня уже глючит, и я путаю, где какие фразы видела* "Любила поесть" там сказано про Бастинду. Впрочем, что касается Урфина, почему бы и нет?)
общем конечно "оставил в услужении хорошую кухарку" не равно тождественно "любил поесть",
Ну раз уж она есть, чего теперь))) А вообще, конечно, если так подумать... а чем он хуже других? Молодой, здоровый, далеко не хилый мужик, много трудится физически и умственно... имеет полное право на хороший аппетит)) Другое дело, что Урфин в одном ряду с Фледом выглядит не вполне корректно))) но это же дело техники))
саль
задавака
Пост N: 1707
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Ну, ежели вам не ведомы другие зничения сего слова, за каким лядом вообще в споры вступать. Мы же не на базаре.Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
Еще раз - людям свойственно меняться
Но за редким исключением в худшую сторону. Исключения заносят в жития и жизнеописания. А разве я не говорил, что вы Урфина в святого рядите?Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
очень удобно спорить с тем, кто физически не может ответить
Повторяю - Его ответы в Его книгах. А на наш спор он бы посмеялся и сказал, что , мол , успокойтесь, это сказка. (я так думаю)Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
нетипичен для прямолинейного злодея. Работает он для этого много, и все ручками.
Мы про злодея, или про бездельника?Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
три дня, это по прямой. А не зигзагами, стараясь не попадаться людям на глаза.
Каким людям? там с одной стороны безлюдная степь, с другой - сухое плоскогорье.Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
Гуамоко, вон, например, остался, и ничего.
Гуамоко остался (а вернее прилетел) ради фразы "Филин был прав". Посмотрите на картинку, он на плече у Урфина. Да и тот не похож на гордого борца за новую истину.Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
обошел по широкой дуге, помня, как его там встретили вместе с его Марранами.
Он бы тогда обошел и жевунов, выйдя лесом прямо к своей усадьбе.Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
если Элли пересекала страну напрямую, а не делала широкой крюк
Урфин, сказано прямо, шел по той же ДЖК Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
Ну да. Пришел бы сразу в усадьбу, поглодал инструменты
Выходит, жевуны кормили его 3 месяца, до его первого урожая? И как он, ходил по дворам, или подрабатывал по столярному делу?
И т д. В общем, не надо приглаживать факты.
саль
задавака
Пост N: 1708
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Вывод - вполне соглашусь с Ассой Радонич, что вполне можно найти цитаты, подтверждающие как и возможность таких странствий Урфина, так и опровергающие ее.
Вывод преждевременный. Там была ссылка на ТЗЗ, то есть самый сомнительный источник. Но по ТЗЗ мои выкладки были бы еще жестче. Там вообще от жевунов до ИГ совсем близко. Жевуны хотят встать пораньше, чтобы не опоздать на Праздник Угощения, который состоится в тот же день. Иными словами, Урфин был бы дома максимум на вторые сутки. Если бы не очень торопился.
А теперь чуть-чуть поподробнее что он шел от Фиолетовог дворца "по большой дуге". Чтобы оставить в стороне ИГ и пригородные фермы ему достаточно было идти прямиком на переправу, это как раз третья сторона треугольника. Большую дугу он бы описал, если бы пошел не на запад, а на север, чтобы обогнуть Иг с противоположной стороны. Но это значило бы, что он совсем не торопится домой, если выбрал путь вопреки всем здравым смыслам( через более населенные области Зеленой страны). Тогда бы он скорее обосновался в лесах на границе с Желтой страной, подготовился бы к дальней дороге , а потом и шел бы. Только в этом случае Урфин заслужил бы право называть ся умным человеком.
Асса Радонич
горожанин
Пост N: 305
Зарегистрирован: 17.11.11
Откуда: Украина, Днепропетровск
Рейтинг:
2
Отправлено: 26.12.12 23:00. Заголовок: саль, во-первых, по ..
саль, во-первых, по тексту ТЗЗ четко не ясно, сколько от жевунов до ИГ. Зато есть такая фраза:
цитата:
Это случилось накануне нового праздника. Канун подоспел незаметно, он продолжался несколько дней, чтобы все желающие успели добраться до Изумрудного города, а Урфин-огородник успел приготовить угощение.
Во-вторых, это место со спорным авторством, я бы на 80% отнесла его на счет Аллы Стройло, как и всю линию с огородничеством Урфина.
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1732
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 27.12.12 02:04. Заголовок: саль пишет: Мы про ..
саль пишет:
цитата:
Мы про злодея, или про бездельника?
Маленькая оговорка: в СОВЕТСКОЙ сказке злодей в 99,9 % случаев = бездельник. Урфин - исключение чуть ли не уникальное, ибо я не помню в СОВЕТСКИХ сказках другого злодея, который бы вкалывал, как проклятый, всю книгу, и всё руками... Если Волков и задумывал его изначально как злодея, то, как минимум, нетривиального и выбивающегося из стандартов....
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1733
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 27.12.12 12:06. Заголовок: саль пишет: Но за р..
саль пишет:
цитата:
Но за редким исключением в худшую сторону. Исключения заносят в жития и жизнеописания. А разве я не говорил, что вы Урфина в святого рядите?
Во-первых, никто не говорит, что он святой. Во-вторых, что-то уж очень плохо вы думаете о людях... А в-третьих, уж в сказке-то, по крайней мере, может произойти это редкое исключение?)))
саль пишет:
цитата:
Гуамоко остался (а вернее прилетел) ради фразы "Филин был прав". Посмотрите на картинку, он на плече у Урфина. Да и тот не похож на гордого борца за новую истину
Ход с филином, ИМХО, был какой-то натянутый, ибо ничего особенного он там не сказал, согласился только с Урфином, и всё. А Арахна почему-то это потом вспоминает. В чём он был прав-то? Волков, видимо, сам понял, что выглядит это как-то коряво, вот и переписал. Автор имеет право вносить правки в своё творение, если ему что-то не нравится. Да и усталость, по правде сказать, выглядит слишком мелкой причиной для такой персоны, как Урфин. А иллюстрация была нарисована ещё к старой версии, и, видимо, по каким-то причинам её уже не стали переделывать. В итоговой же версии Урфин, ИМХО, с высоты своего опыта видит в Арахне... себя. Такого, каким он был в 30 лет, во времена УДиЕДС. И с высоты того же опыта спешит предупредить - не ходите по этому пути, плохо кончите. Я вот пошёл - и ничего хорошего на этом пути не видел... Лично мне эта версия кажется куда более выгодной, с сюжетной и поучительной точки зрения, чем банальная усталость. И вот эти-то слова Арахна действительно могла запомнить...
Безымянная
Страж Ворот
Пост N: 4001
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг:
7
Если Волков и задумывал его изначально как злодея, то, как минимум, нетривиального и выбивающегося из стандартов....
Урфин тут даже не сколько злодей, как таковой, сколько злой гений (не сказочный, а почти фантастический образ). И уж этот-то типаж ни в одной литературе - ни в советской, ни в антисоветской, ни в какой-то ещё - не бывает бездельником. Он может ещё как трудиться, да только труд этот и траты энергии не на доброе дело идут, увы. А вот Урфин смог осознать, что таким поведением он не добьётся того, чего желал.
Siverius пишет:
цитата:
Маленькая оговорка: в СОВЕТСКОЙ сказке злодей в 99,9 % случаев = бездельник.
А вот под это у Волкова почти идеально подходит Билан. Бездельник - но не злодей, а хуже: практически ничтожество.
саль
задавака
Пост N: 1709
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 27.12.12 18:12. Заголовок: Ну и ладно. Про фили..
Ну и ладно. Про филина можно поговорить в другом месте.
Siverius пишет:
цитата:
Во-вторых, что-то уж очень плохо вы думаете о людях...
Да как бы я о них не думал, они не станут от этого лучше или хуже.
(Для коренного пересмотра своей личности и безоговорочного её осуждения человек должен перенести потрясение на грани жизни и смерти или очень острое эмоциональное воздействие. Вы ведь все не просто так в фанфах ставите исходной точкой перерождения Урфина любовь)
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1734
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 27.12.12 18:34. Заголовок: саль пишет: Для кор..
саль пишет:
цитата:
Для коренного пересмотра своей личности и безоговорочного её осуждения человек должен перенести потрясение на грани жизни и смерти или очень острое эмоциональное воздействие
Ну, думаю, что любовь была просто не в формате сказки. А так былло бы очень здорово. Правда, любовь в моих фиках не точка перерождения. Она скорее "получает новую жизнь" с его перерождением... а Урфин 5-6 книг любви вполне достоин. А что касается коренного пересмотра... я, наверное, сейчас начну ходить по кругу, но Урфин никогда не был такой уж законченной сволочью, какой вы его пытаетесь расписать. Да, во второй книге, к примеру, он далеко не няшка, но и не законченная сволочь. Хотя бы потому, что в Волковской системе координат законченых злодеев просто убивают, а людей со слабой волей, неспособных к самостоятельному исправлению, усыпляют водой. Урфин оба раза отделался лёгким испугом, что как бы намекает...
волшебник
горожанин
Пост N: 89
Зарегистрирован: 06.12.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.12.12 15:37. Заголовок: О нет Урфин не перев..
О нет Урфин не перевоспитался его насильно напоили усыпительной водой.
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1736
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
6
Отправлено: 29.12.12 19:21. Заголовок: волшебник пишет: О ..
волшебник пишет:
цитата:
О нет Урфин не перевоспитался его насильно напоили усыпительной водой
Неканоничный бред из кукольного мульта, который сам Волков не одобрил... Водой Билана поили. Равнять с ним Урфина -унижение для последнего...
волшебник
горожанин
Пост N: 90
Зарегистрирован: 06.12.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.12.12 20:10. Заголовок: А как тогда вы обьяс..
А как тогда вы обьясните перемену в характере?.
Безымянная
Страж Ворот
Пост N: 4004
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг:
7
Награды:
Отправлено: 29.12.12 20:20. Заголовок: волшебник пишет: А ..
волшебник пишет:
цитата:
А как тогда вы обьясните перемену в характере?.
Внутренними причинами - осознанием того, что весь прежний жизненный путь приводил к тупику (поражениям, изгнанию, страданиям) вместо желанного людского уважения. Это и произошло в промежутке между событиями ОБМ и ЖТ. А Усыпительная Вода - это не средство для перемены характера, а средство для превращения личности в пластилин.
волшебник
горожанин
Пост N: 91
Зарегистрирован: 06.12.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.12.12 20:27. Заголовок: Что-то очень резко,о..
Что-то очень резко,он все осознал.
totoshka
администратор
Пост N: 6553
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
14
Опять же уже 10 страниц спора по этому поводу... Быстро, потому что в рамках детской сказки, которая в общем то о другом... Но и не просто сказано, что вдруг взял вот так и передумал, показано как это происходило, но не вдаваясь в излишние подробности и не уходя в дебри переживаний. Читайте всю тему.
Ну, ежели вам не ведомы другие зничения сего слова, за каким лядом вообще в споры вступать.
- Мне ведомы. Но в ходе нашей дискуссии у меня все больше складывается впечатление, что персонаж что-то занял у читателей, и пообещал расплатиться, отыграв штатного злодея. И обманул. саль пишет:
цитата:
Но за редким исключением в худшую сторону. Исключения заносят в жития и жизнеописания. А разве я не говорил, что вы Урфина в святого рядите?
- А что, перестать наступать на старые грабли это уже значит стать святым? саль пишет:
цитата:
Повторяю - Его ответы в Его книгах.
- Но судя по нашим спорам, каждый в его книгах вычитывает что-то свое. саль пишет:
цитата:
Мы про злодея, или про бездельника?
- А одно обычно способствует другому. У типовых злодеев по крайней мере. И хотелось бы все-таки узнать ваше мнение по поводу спасения Карфакса. Поступок, согласитесь, нетипичный для злодея. саль пишет:
цитата:
Каким людям? там с одной стороны безлюдная степь, с другой - сухое плоскогорье.
- видите ли подробной карты ВС с масштабом у нас все-таки нет, так что считаю данный спор бессмысленным. саль пишет:
цитата:
Гуамоко остался (а вернее прилетел) ради фразы "Филин был прав".
- Ну, не факт. Совершенно. На мой взгляд филин как раз хорошо подчеркивает образ Урфина-одиночки. Человека, который с такой, (мягко скажем, не самой общительной) птицей ладит лучше, чем с соотечественниками. саль пишет:
цитата:
Он бы тогда обошел и жевунов, выйдя лесом прямо к своей усадьбе
саль пишет:
цитата:
Урфин, сказано прямо, шел по той же ДЖК
- У Волкова сказано, что Урфин вышел на ДВЖК далеко не сразу. Но опять же, в отсутствии карты можно дискутировать очень долго. И бесполезно.
В итоговой же версии Урфин, ИМХО, с высоты своего опыта видит в Арахне... себя. Такого, каким он был в 30 лет, во времена УДиЕДС. И с высоты того же опыта спешит предупредить - не ходите по этому пути, плохо кончите. Я вот пошёл - и ничего хорошего на этом пути не видел... Лично мне эта версия кажется куда более выгодной, с сюжетной и поучительной точки зрения, чем банальная усталость.
- а там дело не в усталости даже. В бессмысленности. Там же оба раза, когда Урфин добивается власти, все приходит к тому, что он сидит на троне, в гордом и унылом одиночестве, вымотанный как собака и медленно приходит к мысли: "А на кой мне все это было надо?"
Безымянная Безымянная пишет:
цитата:
Урфин тут даже не сколько злодей, как таковой, сколько злой гений (не сказочный, а почти фантастический образ). И уж этот-то типаж ни в одной литературе - ни в советской, ни в антисоветской, ни в какой-то ещё - не бывает бездельником. Он может ещё как трудиться, да только труд этот и траты энергии не на доброе дело идут, увы.
- Так в какой-то версии УДиЕДС даже вроде как указано, что Урфину было многое дано. И талант, и упорство. Еще бы его энергию в мирных целях.
Для коренного пересмотра своей личности и безоговорочного её осуждения человек должен перенести потрясение на грани жизни и смерти или очень острое эмоциональное воздействие.
- Так Урфин и пережил! Он был для Марранов Богом и загремел с пьедестала. Этого мало по-Вашему?
волшебник
цитата:
Что-то резко он все осознал
- Как раз не резко. Там осознание идет еще чуть ли не со времен первого захвата ИГ.
Асса Радонич
горожанин
Пост N: 511
Зарегистрирован: 17.11.11
Откуда: Украина, Днепропетровск
Рейтинг:
5
Отправлено: 05.03.13 16:40. Заголовок: Вот. Попалась одна с..
Вот. Попалась одна статейка. А если взять шире и не только применительно к взаимоотношениям между полами? Получается, что в первый раз пан Урфин прется в ИГ в роли потребителя, жаждущего любви. Во второй - то же самое, плюс жажда реванша - особенно после того, что ему на обратном пути Кагги организовала. И в конце-то концов к сорока годам дорастает до того, чтобы сделать что-то для окружающих бескорыстно. И в результате получает огромную отдачу - ту самую, которую, к слову, имел в долине Марранов. И, не возобладай тогда жажда мести - его бы на руках носили и пылинки с него бы сдували и без селекционных экспериментов. Впрочем, без этого четвертой книги не было бы...
Получается, что в первый раз пан Урфин прется в ИГ в роли потребителя, жаждущего любви. Во второй - то же самое, плюс жажда реванша - особенно после того, что ему на обратном пути Кагги организовала.
А ведь между прочим... как только он почувствовал со стороны людей это самое положительное... у него же и мизантропия, и потребительское отношение к любви на убыль пошло)) И ещё в одном эпизоде... в ОБМ, когда было сказано, что если бы не жажда мести, то мог бы он и забыть о своих планах... Ибо там его искренне превозносили - и было за что. Искренне - что немаловажно. Из чего видно, что он в детстве без любви рос. В нормальных условиях, но без душевного тепла малейшего - что объяснимо: сирота, приёмыш... И потому подспудно жаждал любви, но отдавать её не был приучен в силу обстоятельств... А как только ощутил доброе к себе отношение - сразу и с его стороны пошла отдача)
Асса Радонич
горожанин
Пост N: 512
Зарегистрирован: 17.11.11
Откуда: Украина, Днепропетровск
Рейтинг:
5
Отправлено: 05.03.13 17:16. Заголовок: Причем отношения-то ..
Причем отношения-то доброго было совсем чуть-чуть... так, накормили и даже не везде пускали переночевать. Но каков эффект! И при этом все равно долго с людьми общаться не может... интроверт законченный.
И при этом все равно долго с людьми общаться не может... интроверт законченный.
Ну, привычка многолетняя, что поделаешь... Правда, сама по себе интроверсия как раз не есть недостаток - не всем же общительными балагурами быть)) и так-то отдача сумасшедшая пошла))
*Не жалей мёртвых, жалей живых. И в особености тех, кто живёт без любви". Всопнмилось почему-то. Идеально к Урфину подходит, ИМХО.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 5147
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
13
Не в тему: Послушайте, саль, вы можете хоть раз спокойно пройти мимо дискуссии об Урфине, не высказв своё "фе"? Все уже давно поняли, как плохо вы к нему относитесь. Может, хватит? Не нравится - не читайте и не пишите...
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 5155
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
13
Награды:
Отправлено: 05.03.13 20:00. Заголовок: ну, тема не для пени..
А по-моему саль относится к Урфину очень даже хорошо, просто ценит его за другие качества и по другим критериям.
Кхм.... то есть, упорно желать персонажу смерти и выставлять его законченной сволочью и кретином -это значит, хорошо относиться? Ну не нравится персонаж, ну что поделать, все мы разные. Но зачем же яростно так?
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 4643
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
14
Кхм.... то есть, упорно желать персонажу смерти и выставлять его законченной сволочью и кретином -это значит, хорошо относиться?
Не думаю, что он желает ему смерти)
И потом литературный образ допускает разные трактовки. Когда человек считает, что ценит персонажа по достоинству, т.е. справедливо, любое отклонение от этой оценки, высказанное другими людьми, может раздражать, в том смысле, что отклонение в одну сторону выглядит как неоправданное преуменьшение достоинств персонажа, отклонение в другую сторону - как неоправданное преувеличение.
С вашей точки зрения (если я правильно понимаю) позиция саля выглядит как преуменьшение достоинств Урфина. С позиции саля - наоборот, ваша точка зрения воспринимается видимо как преувеличение Урфинских достоинств. Отсюда обоюдное раздражение.
С позиции саля - наоборот, ваша точка зрения воспринимается видимо как преувеличение Урфинских достоинств
Он Урфина выродком назвал. И его исправления не признаёт. Этим всё сказано...
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 4650
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
14
Награды:
Отправлено: 06.03.13 13:22. Заголовок: Siverius пишет: Он ..
Siverius пишет:
цитата:
Он Урфина выродком назвал.
Ну, мало ли кто кого как назвал) У саля есть многотомная эпопея про дуболомов, которую он с соавторами писал целых тридцать лет. Если бы Урфин был ему отвратителен, думаю никакой эпопеи бы не возникло)
Siverius пишет:
цитата:
И его исправления не признаёт.
А это жизненный опыт. Он у всех разный. Одни убеждены, что человек по сути своей не меняется. Другие наоборот считают, что можно всерьёз изменить характер. Ну и плюс ещё сюда же терминологические споры о том, что именно подразумевал Волков, описывая исправление Урфина - смену ли характера, или только мировоззрения, или жизненных целей, или способов их достижения.
В любом случае, легко симпатизировать персонажу, которого считаешь хорошим (пусть не во всём хорошим, но в главном, пусть не сразу, но в конечном итоге). А вот сохранить симпатию к тому, чьи недостатки, несовершенства и отрицательные качества осознаёшь в полной мере и не можешь найти аргументов, способных весь этот негатив заретушировать, - это гораздо интереснее, и, в каком-то смысле, человечнее, ибо в реальной жизни люди окружены тоже далеко не ангелами.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 3120
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
11
У саля есть многотомная эпопея про дуболомов, которую он с соавторами писал целых тридцать лет. Если бы Урфин был ему отвратителен, думаю никакой эпопеи бы не возникло)
Так ему могут быть дуболомы симпатичны, а Урфин...
Чарли Блек пишет:
цитата:
В любом случае, легко симпатизировать персонажу, которого считаешь хорошим (пусть не во всём хорошим, но в главном, пусть не сразу, но в конечном итоге). А вот сохранить симпатию к тому, чьи недостатки, несовершенства и отрицательные качества осознаёшь в полной мере и не можешь найти аргументов, способных весь этот негатив заретушировать, - это гораздо интереснее, и, в каком-то смысле, человечнее, ибо в реальной жизни люди окружены тоже далеко не ангелами.
Хм... так я вроде как и не отрицаю его недостатков. Я же не утверждаю,к ак некоторые жители нашего форума, что Урфин снимал изумруды из стремления к высшей справедливости... Персонаж интересен же именно в этой эволюции, от плохого к хорошему. Любой перекос в ту или иную сторону - уже не есть хорошо...
Не в тему: что-то я устала от этих разборок. Я хожу сюда обсудить книги и персонажей, а не утсраивать разборки, чей взгляд правильнее... Видимо, персонаж и правда столь многогранный, что каждый видит его-по своему. Но от себя прошу админов удалить из темы все посты на данную тему и впредь к ней не возвращаться.
Siverius
Урфинистка
Пост N: 2139
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
9
Отправлено: 13.04.13 19:27. Заголовок: Я вот не помню, обсу..
Я вот не помню, обсуждалось или нет... но вот как именно могли погибнуть родители Урфина? И сколько лет ему на тот момент могло быть... Просто, на мой взгляд, момент, очень важный в дальнейшем становлении личности...
Безымянная
Страж Ворот
Пост N: 4473
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг:
14
Награды:
Отправлено: 13.04.13 19:43. Заголовок: Скорее всего, или не..
Скорее всего, или несчастный случай, или болезнь. Может быть, этому поспособствовала Гингема. Также не исключено, что кто-то из родителей мог умереть раньше, и лишь потом Урфин стал круглым сиротой. Возраст, когда Урфин остался круглым сиротой - скорее всего, до 4 лет. 3-4 - это уже максимум.
Думаю, а мог ли Урфин быть не сиротой, но подкидышем? Или сразу к столяру, или к семейной паре своих "родителей"...
Я почему-то определила для себя, что это был пожар. Ибо у Урфина многое в его жизни впослествии было с огнём связано... Но, по идее, всё что угодно может быть.
Безымянная пишет:
цитата:
Возраст, когда Урфин остался круглым сиротой - скорее всего, до 4 лет. 3-4 - это уже максимум.
Мне вот кажется, он их помнить должен хоть немного... потому как есть подозрение, что они внём души не чаяли - откуда-то же должно было взяться это обострённое ЧСВ...
Безымянная пишет:
цитата:
Думаю, а мог ли Урфин быть не сиротой, но подкидышем? Или сразу к столяру, или к семейной паре своих "родителей"...
Всё может быть, кстати... почему нет? Но тогда встаёт вопрос, кто его подкинул...
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 1559
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
6
Отправлено: 13.04.13 19:52. Заголовок: А по моему неудачном..
А по моему неудачному конкурсному фанфику Урфин Джюс лишился родителей, которых он не помнил, не одновременно. Отец его умер сразу после его рождения, а матери он лишился, когда ему было четыре года. Безымянная пишет:
цитата:
поспособствовала Гингема
То есть, получается, она его присмотрела заранее!
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 1560
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
6
Отправлено: 13.04.13 19:52. Заголовок: А по моему неудачном..
А по моему неудачному конкурсному фанфику Урфин Джюс лишился родителей, которых он не помнил, не одновременно. Отец его умер сразу после его рождения, а матери он лишился, когда ему было четыре года. Безымянная пишет:
цитата:
поспособствовала Гингема
То есть, получается, она его присмотрела заранее!
Лайла
горожанин
Пост N: 1325
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
5
Ибо у Урфина многое в его жизни впослествии было с огнём связано...
Вот кстати, да, я тоже это замечала) У него какая-то тяга к огню, сжиганию и пр. ... Но мне кажется, что если бы от пожара погибли его родители, тут была бы обратная реакция... Всякое бывает, конечно, но по-моему, маловероятно. ...А почему бы им не отправиться за чем-нибудь в Изумрудный город и не погибнуть по дороге? Только вот зачем им туда было...
...А почему бы им не отправиться за чем-нибудь в Изумрудный город и не погибнуть по дороге? Только вот зачем им туда было...
Господи, да просто неудачно через Тигровый Лес прошли. Или через Людоеда)) Но мне кажется, он всё-таки видел и осознавал их смерть...
Лайла
горожанин
Пост N: 1331
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
5
Отправлено: 13.04.13 23:17. Заголовок: Siverius пишет: да ..
Siverius пишет:
цитата:
да просто неудачно через Тигровый Лес прошли. Или через Людоеда))
Ну, я примерно об этом и говорила) Просто не очень понятно, зачем им вообще могло понадобиться идти в ИГ... Мог не видеть, но осознавать... Если уже большой мальчик был.
Ellie Smith
Воин дракона
Пост N: 3305
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Путь в долину
Рейтинг:
9
Награды:
Отправлено: 13.04.13 23:19. Заголовок: Siverius пишет: Но ..
Siverius пишет:
цитата:
Но мне кажется, он всё-таки видел и осознавал их смерть...
Может быть ещё и такое, что возникла какая-то ситуация и какому-то одному родителю Урфина пришлось погибнуть за него...
Просто не очень понятно, зачем им вообще могло понадобиться идти в ИГ...
А затем же, зачем и остальным жевунам (ну, это если плясать от того, что Урфин всё же жевун)) может, их там несколько человек было, и в числе погибших оказались родители Урфина.
Лайла пишет:
цитата:
Мог не видеть, но осознавать... Если уже большой мальчик был.
Хм... это сколько ему примерно для этого лет должно было быть? Потому как очень похоже, что всё-таки надлом в психике именно в детстве произошёл...
Ellie Smith пишет:
цитата:
Может быть ещё и такое, что возникла какая-то ситуация и какому-то одному родителю Урфина пришлось погибнуть за него.
Хм... это было уже столько раз, что как-то даже скучно... Мне кажется, они как-то вовсе не героически погибли.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 5938
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
13
Думаю, а мог ли Урфин быть не сиротой, но подкидышем?
Поддерживаю.
Ellie Smith
Воин дракона
Пост N: 3321
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Путь в долину
Рейтинг:
9
Награды:
Отправлено: 15.04.13 00:35. Заголовок: Даже есть так, то чт..
Железный дровосек, Даже есть так, но что же тогда произошло с его настоящими родителями? Они вполне могли быть ещё живы. Но не долго, как мне кажется.
Siverius
Урфинистка
Пост N: 2150
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
9
Отправлено: 15.04.13 23:44. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..
Ellie Smith пишет:
цитата:
Даже есть так, но что же тогда произошло с его настоящими родителями?
Думаю, в таком случае какое-то время была жива мать, но всё равно долго не прожила. От чего она умерла - тут уже простор для гипотез...
Хотя мне всё-таки больше верится в то, что он сирота, причём смерть родителей если и не видел, то осознал точно. Сейчас опишу, как бы это могло выглядеть. Скажем, оставила семейная пара 4-5-летнего сына на соседку, а сами отправились в ИГ (зачем - не суть важно, с групой других жевунов.) Тут надо отметить, что до сей поры мальчик, очевидно, купался в родительской любви и вообще, был всем совершенно доволен. Так вот, по дороге призошла трагедия, и на жевунов напали саблезубые тигры (допустим, о них тогда ещё не слышали толком, и сунулись напрямую через лес). Большей части удалось спастись, но родмители Урфина погибли. Когда они вернулись, маленький Урфин выбежал встречать - а вместо этого наткнулся на печальные лица взрослых и родителей не увидел. Ну, кто-то ему и сказал, что,мол, родители его погибли, и передал какюую-нибудь вещь, от них оставшиуюся. Это, так сказать, шок номер одни. Вполне вероятно, что в этот вечер был последний раз, когда он плакал... Шок номер два - имущество нужно куда-то девать, Урфин ещё слишом маленький,других родственников нет. Итак, жевуны начинают разбирать имуюещство Джюсов по своим хозяйствам - безо всякого злого умысла, но в детской психике это отпечаталось не саммы лучшим образом. Его мир и так руднул в одночасье, а тут ещё и односельчане двоершают его разрушение окончательно... И, наконец, у меня есть подозрение, тчо дом в таком случае забрал себе как раз тот столяр, который сделлас опекуном Урфина. Относился он к нему нормлаьно (хотя именно привязанности,с корее всего, не испытывал), но у Урфина это стало последней каплей - посторонний дядька заселяется в дом его родителей... С той поры,в идимо, и началась зарождаться урфинская мизантропия и ненависть к жевунам...
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 1565
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
6
Там жевуны были какие-то не в тему злобные, Урфину Золушкой быть не идёт, равно как и жевунам - злыми мачехами. Нет, они его не гнобили, не издевались над ним, просто тёплых чувств к нему не питали, вот и всё. Ровно они к нему относились, да и жалели наверняка... мальчишка с раних лет сиротой остался. Но вот то, что жители Когиды,с ами того не желая, не подразумевая ничего дурного, разрушили вглазах маленького Урфина его устоявщийся мир - это в его памяти не отложиться не могло. Так что никто ни над кем не издевался тогда, никто Урфину вслед обзывания не кричал. Просто... вот так получилось. Сами того не желая, нанесил реб1нку травму на всю оставшуются жизнь. А по большому счёту, даже не они виновыаты, а тигры (кстати, в таком ключе расправа дуболомов над тиграми выглядит как акт возмездия)
Жук-Кувыркун
Пост N: 37
Зарегистрирован: 17.06.13
Рейтинг:
2
Отправлено: 21.06.13 13:05. Заголовок: Урфин вызывает у меня...
Урфин вызывает у меня ассоциации с судьёй Роком из "Кто подставил кролика Роджера". У Волкова сказано, что Урфин производит жуткое впечатление. Точно такое же жуткое впечатление производит Рок. У Урфина много талантов: столяр, оратор, огородник, полководец. Он в одиночку создал целую деревянную армию и ещё деревянную полицию, вывел ранее не существовавшие сорта фруктов и овощей. У Рока тоже много талантов: химик, механик, фехтовальщик. Он в одиночку создал из скипидара, ацетона и бензина сироп для растворения мультяшек, сконструировал пятнадцатитонный брандспойт с сиропом. Они оба обладают железной силой воли, умеют идти к поставленной цели, смелы и решительны. В общем, они оба - злодеи и при этом выдающиеся личности.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 6839
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 26.06.13 12:35. Заголовок: У меня, честно говор..
Не в тему: У меня, честно говоря, со всей этой лентой только одна ассоциация... Рока не помню.
Жук-Кувыркун
Пост N: 55
Зарегистрирован: 17.06.13
Рейтинг:
2
Отправлено: 26.06.13 18:01. Заголовок: А что у тебя за ассо..
[off]`А что у тебя за ассоциация с этойлентой?
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 6888
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
15
Пост N: 6920
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 30.06.13 16:03. Заголовок: Знаете, а происхожде..
Знаете, а происхождение "Урфин" от "Orphan" - вполне здравая идея. Ведь Orphan - сирота. Удвоить первую "о" - и перед нами первоначальный вариант имени Урфина.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 6937
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
15
Железный дровосек? Наверное. Только я читала эту повесть выборочно. В основном про тон-кролрв и круминов. Поразило сходство с ТЗЗ. Фаттар очень понравился. Мне очень захотелось фильм такой сделать САМОЙ. Самой и только самой.
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 1946
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
7
Пост N: 2238
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
14
Награды:
Отправлено: 24.07.13 23:20. Заголовок: Говорю сразу - по ги..
Говорю сразу - по гипнозу я не специалист и не энтузиаст. Поэтому, если кто захочет сыпать терминами и именами - это без меня.
Но что хочу сказать по существу темы и относительно Урфина. Прежде всего - сильная воля. Что это такое? Умение не уступить противнику в прямом словесном жестком поединке это одно. Упорство в достижении цели - совсем другое (чаще это называют упрямство). Я неоднократно видел людей, которые не выдерживают прямого напора, теряются, сбиваются, но исподволь с редким упорством продолжают гнуть свою линию. И в конце концов пересиливают того, с кем не могут справится сходу, открыто и громогласно, ставя их перед свершившимся фактом. Это находчивые, предприимчивые, дипломатические натуры. А вот сильная ли у них воля? Не знаю. Но мне кажется, Урфин относится именно к таким. Мы не видим его, побеждающего напором. Даже оратор он не столько энергичный и страстный, сколько продуманный и изощренно хитрый. Он не восхищает своей пламенной личностью, не ведет за собой, а сбивает с толку хитрыми заготовленными аргументами, и загоняет в логические ловушки. То есть опять же берет умом, а не волей. Он не умеет внушить к себе любовь и восхищение горожан, и даже придворных. Им не восторгаются, боятся его армии и стражи.
Насколько мне было когда-то известно, если человек способен противостоять гипнозу, он и сам может гипнотизировать, хотя бы потенциально. Относительно гипноза только это и значит - "сильная воля". Она не имеет отношения к целеустремленности, твердости убеждений, фанатичной вере. Скорее этими свойствами обладают люди, наоборот, легко внушаемые. И пожалуй, Урфин был именно из таких.
Вряд ли он был способен гипнотизировать. Поэтому, если не для тупого Баан-Ну, то по крайней мере для Кау-Рука, которого гораздо труднее обойти по кривой, он стал бы легкой добычей.
Повторяю, спорить не буду. не спец по психологии и гипнозу. Просто у меня немалый собственный опыт в вопросах, что такое сильный характер и что такое сильная воля, чтобы не ставить между ними знак равенства.
Габитус
горожанин
Пост N: 60
Зарегистрирован: 20.05.13
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.07.13 00:18. Заголовок: саль , т.е. Высчитае..
саль , т.е. Высчитаете, что Урфин - это человек именно с сильным характером, а не с сильной волей? Не ставя при этом между ними знак равенства?
Siverius
Урфинистка
Пост N: 2300
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
10
Отправлено: 25.07.13 01:51. Заголовок: Нууу... ОБМ говорит ..
Нууу... ОБМ говорит как раз-таки о том, что он вполне способен вести за собой и заставлять восхищаться... Да и тот факт, что его Арахна зауважала,тоже о многом говорит (не припомню, чтобы она ещё кого-то уважала)
саль
задавака
Пост N: 2243
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
14
Высчитаете, что Урфин - это человек именно с сильным характером, а не с сильной волей? Не ставя при этом между ними знак равенства?
Да
Kelemrinda Le Fay
горожанин
Пост N: 19
Зарегистрирован: 17.09.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 30.09.13 00:47. Заголовок: Почитав, что хотелос..
Почитав, что хотелось бы сказать обо всем этом... Похоже, все споры сводятся к тому, какой же Урфин "больше Урфин" - отрицательного периода или положительного. Одни доказывают, что он на самом деле всегда был добрый (в глубине души!.. очень глубоко!..), другие - что он на самом деле злой, а его исправление является ошибкой автора... Я бы сказала так: я уважаю его решение в ЖТ и желаю ему счастья - но гораздо ближе мне, конечно, Урфин "отрицательного периода". Его сила, активность, отвага, неукротимая воля и решимость. Вы не замечали, как он сам напоминает свое "тотемное" растение - то, из которого был изготовлен живительный порошок? Вредный, колючий, "сорняк", захватывает чужую территорию и всем мешает жить... и при этом обладает невероятной жизненной силой. И способен преображать мир. Редкий талант, который дается очень немногим. В первой книге он фактически выполняет функцию бога-творца, пусть такая возможность и попала ему в руки случайно - в ОБМ уже берет на себя роль "огненного бога" и культурного героя вполне сознательно... Необыкновенный человек - и совершенно необыкновенный герой для детской сказки, тем более, советской детской сказки. Неожиданные аллюзии возникают: кто у нас там приносил людям огонь и пытался занять место Бога? Прометей, Денница...
А проблема у него на самом деле одна, но очень серьезная: плохое отношение к людям. Это то, что обессмысливает всю его титаническую деятельность. И для обычного человека-то это не слишком хорошее качество, а для правителя - просто сигнал о профнепригодности. Не так важно, каким путем правитель пришел к власти - но важно, что он берет на себя ответственность за подотчетный ему народ. Отныне он отвечает за их благополучие, и их проблемы - его проблемы. А если он своих подданных презирает, видит в них только материал для манипуляций или, того хуже, испытывает к ним какие-то старые обиды и начинает "мстить" или вымещать на них какие-то свои комплексы (что мы, собственно, и наблюдаем оба раза)... В результате и власть его оказывается очень непрочной - и, что еще хуже, сам он не получает от нее никакого удовольствия. Жаждет любви и признания, и вполне мог бы их честно заслужить - и в то же время считает для себя унизительным "подлаживаться" под этих ненавистных людишек, чтобы завоевать их сердца; пытается силой заставить их себя - если не любить, то хотя бы уважать... или хотя бы бояться... Печальная история. При том, что по сути-то он, кажется, человек не злой - даже наоборот. История с Карфаксом справедливо здесь упоминалась в этой связи. Урфин с риском для себя бросается на помощь незнакомому (и, возможно, опасному) существу только потому, что оно попросило о помощи. Еще без всяких долгоиграющих планов и задних мыслей - импульсивно. Для "злодея" поведение крайне необычное. Только важная деталь: Карфакс - не человек. Окажись на его месте какой-нибудь добропорядочный жевун из соседней деревни, подозреваю, хрен бы Урфин ему помог. :) И марранам - которые хотя и люди, но совсем посторонние, и с ними никаких старых счетов у него нет - он по итогам сделал намного больше добра, чем зла. Но для жевунов, мигунов и прочих он, конечно, и человек очень неприятный, и правитель плохой. А "добрый" или "злой"... знаете, это ярлыки. Они мало что значат. Он очень сильный. И живой. Настолько живой, что живые люди из реального мира о нем, персонаже из детской книжки, ожесточенно спорят, в него влюбляются, пишут о нем романы, и так далее. Вот это главное.
NB: от раскаяния Урфина в ЖТ меня невероятно перло в детстве - а вот сейчас что-то не очень. Само раскаяние прописано нормально (или почти нормально), но дальше, имхо, он становится каким-то слащавым. А ТЗЗ вообще читать не смогла.
Жук-Кувыркун
Пост N: 253
Зарегистрирован: 17.06.13
Рейтинг:
4
Отправлено: 26.10.13 03:19. Заголовок: Я не понимаю причин ..
Я не понимаю причин безумной популярности Урфина у читателей. Лично мне больше нравится не сам Урфин, а его питомец - мудрый филин Гуамоколатокинт. Я всегда фанател от Гуамоко и никогда - от его хозяина.
саль
задавака
Пост N: 2386
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
Я не понимаю причин безумной популярности Урфина у читателей. Лично мне больше нравится не сам Урфин, а его питомец - мудрый филин Гуамоколатокинт. Я всегда фанател от Гуамоко и никогда - от его хозяина.
Возможно потому что у большинства читателей любимыми персонажами являются люди... Интересно будет услышать, что ответят те, кто от него фанатеет.
tiger_black
горожанин
Пост N: 3379
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
13
Отправлено: 26.10.13 17:06. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..
Ellie Smith пишет:
цитата:
Возможно потому что у большинства читателей любимыми персонажами являются люди...
Мне с самого первого прочтения ВИГа больше всего нравился Лев.) И Элли, само собой)) Вторую книгу и далее я прочитала уже позже. А вот к филинам как-то равнодушна.
Kelemrinda Le Fay
горожанин
Пост N: 30
Зарегистрирован: 17.09.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 26.10.13 19:53. Заголовок: >простите, а раз..
>простите, а разве все эти качества отсутствуют у Урфина "положительного периода"?
Как-то в положительном периоде у него все намного хуже. В ЖТ его роль почти исключительно пассивная: отверг искушение... сидит у себя в горах, законопатив двери и окна... и все. Ну, молодец, но хотелось бы чего-то большего. А ТЗЗ... возможно, здесь это прозвучит как ересь, но я ТЗЗ вообще терпеть не могу и в свой личный канон не включаю. По-моему, это какой-то плохой фанфик. Начиная с безумной идеи инопланетян в ВС - и кончая... ну, по-моему, там плохо вообще все. И Урфин, переквалифицировавшийся в Мичурина с синими огурцами - увы, не исключение. Это даже как-то стыдно читать. И уже в ЖТ в его описании после душевного переворота появляется слащавость и неестественность. Что многое передумал и сильно изменился - могло быть; что за год отшельничества превратился в этакого доброго дедушку, вырезающего на досуге кавайные игрушки - уже очень вряд ли.
Это исключительно мое личное восприятие, разумеется, я на нем не настаиваю.
саль
задавака
Пост N: 2388
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 26.10.13 19:56. Заголовок: Kelemrinda Le Fay пи..
Kelemrinda Le Fay пишет:
цитата:
проблема у него на самом деле одна, но очень серьезная: плохое отношение к людям
Не просто к людям, в их индивидуальном качестве, а вообще ко всему человеческому. Он эгоист и индивидуалист в крайней степени выражения.
Kelemrinda Le Fay
горожанин
Пост N: 31
Зарегистрирован: 17.09.13
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 26.10.13 20:19. Заголовок: Хм... станет ли край..
Хм... станет ли крайний эгоист и индивидуалист класть полжизни на то, чтобы подчинить себе тех самых людей, которые ему так параллельны? Или, тем более, мечтать о признании и преклонении с их стороны? Или демонстративно противопоставлять себя этим людям и делать им мелкие гадости, как в молодости? По-моему, как раз проблема его в том, что, при всем демонстративном "ницшеанстве", люди ему на самом деле нужны. Даже очень. Но он не может с ними правильно выстроить отношения...
Однако вот что хочу сказать по этому поводу. Год назад на этом форуме шли ожесточенные урфинистские бои, в основном между Вами и Сивериус. Я их с интересом почитала. У Вас своя концепция Урфина и его характера, у нее своя; а у меня, кажется, третья, ни с Вами, ни с ней не совпадающая. Надо ли начинать эти споры по новой? По-моему, смысла особого в этом нет.
саль
задавака
Пост N: 2390
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 26.10.13 20:27. Заголовок: Хорошо, спорить не б..
Хорошо, спорить не будем.
Хотел еще кое-что добавить, но - обещал, не буду.
Ваша трезвая, взвешенная, спокойная позиция не вызывает у меня нервного отторжения.
tiger_black
горожанин
Пост N: 3382
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
13
Отправлено: 26.10.13 20:30. Заголовок: Kelemrinda Le Fay у..
Kelemrinda Le Fay у вас очень интересное личное восприятие.) Что до ТЗЗ, то у каждого свои фломастеры, можно обойтись и без 6й книги. Но в ЖТ... ведь он не только отверг искушение, в смысле - не одно. Позже он фактически бросил вызов волшебнице, великанше... он не мог знать заранее, чем это для него закончится. И "сидеть у себя в горах" - мне кажется, что и тут не так все просто. Там ведь где-то поблизости вход в Пещеру должен быть. Рудокопы ушли, спасаясь от колдовского тумана, мог уйти и Урфин. Не ушел. Экспериментировал, искал способ противостоять колдовству - и нашел-таки. Мне кажется, это немало.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 7186
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 27.10.13 20:12. Заголовок: Эх, остался бы он у ..
Эх, остался бы он у Марранов...
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 4472
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
15
Дискуссии фандомные последнее время мне дарят темы билетов для конкурса альтернативок, задуманного на февраль. Обязательно сделаю билет "Таймлайн ЖТ, если Урфин остался у Марранов".
.Харука.
администратор
Пост N: 122
Зарегистрирован: 26.05.12
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 26.11.13 03:57. Заголовок: Kelemrinda Le Fay пи..
Kelemrinda Le Fay пишет:
цитата:
Как-то в положительном периоде у него все намного хуже. В ЖТ его роль почти исключительно пассивная: отверг искушение... сидит у себя в горах, законопатив двери и окна... и все. Ну, молодец, но хотелось бы чего-то большего.
Мне кажется, все дело в том, что в ТЗЗ и ЖТ Урфину просто меньше внимания уделено. А так я уверенна, что поселившись на новом месте он не прекратил кипучей деятельности. Те же синие огурцы, при всей волшебности страны, он сам не волшебник. А значит изучал растения, искал новые виды, обследовал леса и горы поблизости от домика. Для души уже столярничал. А в Жт в самом деле мог уйти в пещеру, в Розовую страну с Марранами, просто пересечь горы и уйти в большой мир. А он не просто остался в домике, изобретал средство бороться с туманом, рискуя при этом жизнью.
Не очень-то он изменился, отношение к людям изменилось, а характер какой был, такой и остался. Ему грело душу то как популярны его фрукты, как понравились гномам его игрушки. Гордость за признание того что он делал.
Жук-Кувыркун
Пост N: 141
Зарегистрирован: 14.09.14
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.01.15 04:47. Заголовок: Я тут подумал. В УДи..
Я тут подумал. В УДиЕДС Урфин регулярно советовался с Гуамоко. Прямо шагу не мог ступить без советов филина. И сжечь сорняки посоветовал Гуамоко, и нарисовать на телах дуболомов мундиры посоветовал Гуамоко, и отловить дуболомов в камыше посоветовал Гуамоко, и забросать дуболомов землёй посоветовал Гуамоко. А в ОБМ Урфин прекрасно обходился без советов птицы. Урфин сам додумался и выдать себя за Огненного бога, и натравить Марранов на Мигунов и Изумрудный город, и построить мост, и использовать катапульту. Единственный совет, который Гуамоко дал Урфину в ОБМ, - это подсунуть Марранам орехи нух-нух. Что же, в ОБМ Урфин так резко поумнел по сравнению с УДиЕДС?
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6095
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
26
Что же, в ОБМ Урфин так резко поумнел по сравнению с УДиЕДС?
Опыта набрался. А кроме того, успел начитаться старинных военных летописей.
Жук-Кувыркун
Пост N: 142
Зарегистрирован: 14.09.14
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.01.15 15:40. Заголовок: Мне жаль, что Урфин ..
Мне жаль, что Урфин набрался опыта. Если бы он не набрался опыта, Гуамоко остался бы по-прежнему востребованным. А так из-за опыта, которого набрался хозяин, Гуамоко оказался не у дел.
саль
задавака
Пост N: 2576
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 18.01.15 00:20. Заголовок: Это разные Урфины...
Это разные Урфины.
Жук-Кувыркун
Пост N: 143
Зарегистрирован: 14.09.14
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.01.15 09:05. Заголовок: саль пишет: Это раз..
саль пишет:
цитата:
Это разные Урфины.
Во всех четырёх повестях, в которых фигурирует Урфин, он несколько разный. Урфин никогда не остаётся неизменным.
tiger_black
горожанин
Пост N: 4414
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
16
а почему жаль-то? Опыт Гуамоко касался того, что делается в тех странах, где жил он сам или его родственники. По тем же Марранам он Урфина проконсультировать не мог, потребовалась разведка. Я уж не говорю про РС, ФС и ЖС. Разве что от других птиц что-то слышал. Так это и сам Урфин мог сообразить - при необходимости. Жук-Кувыркун пишет:
цитата:
Если бы он не набрался опыта, Гуамоко остался бы по-прежнему востребованным. А так из-за опыта, которого набрался хозяин, Гуамоко оказался не у дел.
вот именно поэтому мне и не жаль, что Урфин "набрался опыта". Потому что поначалу у них с Гуамоко сотрудничество шкурное: я тебя кормлю, ты делаешь вид, что мне служишь. А из-за "опыта, которого набрался хозяин" отношения меняются, и теперь они на равных. И мне особенно нравится в ЖТ, что филин не улетает от Урфина, хотя в ЖС никакого тумана нет, и перелететь туда филину не так уж и сложно. Это Урфину надо хозяйство бросать.
tiger_black
горожанин
Пост N: 4416
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
16
Во всех четырёх повестях, в которых фигурирует Урфин, он несколько разный. Урфин никогда не остаётся неизменным.
само собой) Сколько лет там проходит и событий между этими повестями. Странно было бы, если б он остался неизменным) Человеку свойственно меняться. А уж в обстоятельствах Урфина - особенно)
саль
задавака
Пост N: 2578
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 18.01.15 22:17. Заголовок: Меняется не Урфин. М..
Меняется не Урфин. Меняется к нему отношение автора.
А человеку свойственно оставаться самим собой. Даже если он из героя превращается в подлеца. Это всё поступки.
саль
задавака
Пост N: 2579
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
Во всех четырёх повестях, в которых фигурирует Урфин, он несколько разный. Урфин никогда не остаётся неизменным.
Если исключить Т33, в которой "достоверно Волковского" Урфина нет, их остается три. А если исключить ВИГ, в котором Волков был не волен существенно трансформировать изображаемый мир, то мы очень легко увидим два пласта Волковского цикла. По две книги.
Это только кажется, что и в первом и во втором пласте изображена одна и та же страна, и одни и те же персонажи. Прежде всего - народы. В первом пласте это - инфантильные человечки. Правда в конце УДИДС автор выводит их на поле битвы, но их противник оказывается еще хуже, никчемная, ни на что не годная армия, разбегающаяся при первой возможности. Волков сам, на протяжении всей книги, постоянно напоминает о крайней тупости и бестолковости дуболомов. (замечу, чтобы к этому больше не возвращаться, что во втором пласте дуболомы заметно умнее). Таковы же в первом пласте и главные персонажи. Страшила во второй книге туповат (речь с башни, две трости), Железный Дровосек равнодушно вспоминает невесту, просто как аргумент в споре о сердце и мозгах, Лев на поверку остается трусливым, а если и проявляет смелость то иногда, в крайних случаях, не больше чем в ВИГ. В третьей же они смешны со своим ополчением, о котором говорят всерьез, и жалки в Пещере. Под стать этому миру и Урфин первого пласта. Что он честолюбец и человеконенавистник - мало. Он еще и весьма недалек умом. Потому и советы филина на каждом шагу. И не просто так в СПК Урфин в настоящем даже не упоминается. В этих условиях к рисунку его личности нечего добавить. У него нельзя даже спросить совета, он изображен почти дураком. (пустоцвет)
Во втором пласте резко снижается значение и нужность Элли, и даже Чарли Блека. (да, он создатель Тилли-Вилли, но с мигунами, каковы они во второй книге, он вряд ли бы его сделал). Зато собственная значимость народа ВС соответственно возрастает. Появляются вполне нормальные народы Рудокопы и Марраны (в третьей книге - рудокопы пока жители совсем другой страны, сродни Канзасу). Изумрудогородцы и мигуны тоже переставляются на другую ступеньку развития, они теперь тоже могут называться нормальными народами. Реликтом, чтобы оставить мостик в прошлое, остаются только жевуны. Меняется и Страшила. Автор всерьез добавляет ему ума и черт мудрого правителя (канал, борьба с Арахной). Лев и Дровосек остаются прежними, но их деликатно задвигают в дальний угол. Ведь если трансформировать например Дровосека, его пришлось бы сделать более жестким, резким. а как тогда его сердце? Соответственно этому миру умнеет и Урфин. Дурак бы с марранами не управился. Дальше он правда еще и добреет, чего не смог бы сделать со своим умом на уровне первого пласта.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 7888
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
18
Награды:
Отправлено: 20.01.15 03:14. Заголовок: саль пишет: В перв..
саль пишет:
цитата:
В первом пласте это - инфантильные человечки. Правда в конце УДИДС автор выводит их на поле битвы, но их противник оказывается еще хуже, никчемная, ни на что не годная армия, разбегающаяся при первой возможности.
Ну, жевунская засада на мосту на меня произвела некоторое впечатление. Конечно, без Чарли они не решились бы, но тем не менее.
саль
задавака
Пост N: 2580
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 21.01.15 20:01. Заголовок: Эта засада - одна из..
Эта засада - одна из первых ласточек будущего нового лица народов ВС, которое потом станет нормой во втором пласте. Переход в манере автора происходил постепенно.
Алена 25
горожанин
Пост N: 4690
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
-1
Награды:
Отправлено: 22.05.19 00:40. Заголовок: В моем понимании Урф..
В моем понимании Урфин абсолютно нормальный мужчина, гетеро, ,просто личная жизнь у него в виде жены или к-ниб постоянной девушки у него не сложилась,к сожалению(((((((( Не в тему: Рамерийцы в моем понимании тоже все гетеро но я думаю,что ,скорей всего,у него были отношения с жевуночками, и с Марраночками хорошенькими,и с жительницами ИГ ,когда он правителем ИГ был(правителю ж не откажешь.....)))))) А то,что не женат был,так это его личное дело... Ну не хотел ,мб человек женится,хотел погулять ещё на воле))))))
Sabretooth
горожанин
Пост N: 449
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 22.05.19 07:17. Заголовок: саль пишет: мы очен..
саль пишет:
цитата:
мы очень легко увидим два пласта Волковского цикла. По две книги.
Волков наверное, писал книги так, что они взрослеют вместе с читателем, если их читать по порядку. Постепенно сказочность убывает, а научность и техничность возрастают. ВИГ это сказка, а ТЗЗ - уже скорее фантастика в духе Кира Булычёва даже. И изменения личности Урфина Джюса - одна из самых ярких иллюстраций изменения мира всех 6 книг.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 7185
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
29
Постепенно сказочность убывает, а научность и техничность возрастают. ВИГ это сказка, а ТЗЗ - уже скорее фантастика в духе Кира Булычёва даже. И изменения личности Урфина Джюса - одна из самых ярких иллюстраций изменения мира всех 6 книг.
Но Урфин меняется скорее наоборот, в сказочную сторону. Начинал он как раз с техничности - дуболомов строгал. А закончил чудесными овощами сказочных расцветок
tiger_black
горожанин
Пост N: 6652
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
19
Отправлено: 22.05.19 08:55. Заголовок: Чарли Блек это верно..
Чарли Блек это верно, но только по отношению к его действиям. А как личность он от книги к книге усложняется, и все его переживания в начале ЖТ рассчитаны на более взрослых читателей, чем более прямолинейный Урфин во 2 книге
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 7186
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
29
и все его переживания в начале ЖТ рассчитаны на более взрослых читателей, чем более прямолинейный Урфин во 2 книге
Что ж, пожалуй что так. Помнится, была где-то тема-голосовалка - какую книгу гексалогии вы считаете самой взрослой. И там, понятное дело, с огромным отрывом лидировала ТЗЗ. А мне сейчас подумалось, что, быть может, ЖТ-то и повзрослее окажется - именно за счёт линии Урфина )
Алена 25
горожанин
Пост N: 4692
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
-1
Награды:
Отправлено: 22.05.19 10:57. Заголовок: Просто в 40 лет чело..
Просто в 40 лет человек"одумался" и решил измениться. А почему он "одумался", об этом подробно написано в книге Жт, когда он на своём огороде снова эти растения увидел.. " в 40лет жизнь только начинается", как в известном фильме сказано было)) ::)
Алена 25
горожанин
Пост N: 4694
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Опыта набрался. А кроме того, успел начитаться старинных военных летописей.
разумеется, с возрастом то он опыта то набрался. и повзрослело. и больше знать стал)))
а к Урфину так то больше всего вот это слово подходит: Бирюк — одиночка, отшельник, нелюдимый.
Руслан
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.12.19 08:09. Заголовок: У Урфина еще интерес..
У Урфина еще интересный момент: амбиции у него заложены на стадии до потери родителей. Потому что сначала упоминается, что он если с кем-то и играл, то требовал, чтобы ему все подчинялись, а также что игры с его участием кончались дракой. А уже потом про то, что он осиротел, что, примерно произошло в том возрасте. когда уже имеет брать смысл мальчика в подмастерья а не просто дать у себя пожить. И, думаю, именно на этой же стадии в нем заложено, что добиться своего можно только силой. Не думаю, что под драться подразумевалось, что его дети Жевунов толпой били - скорее уж выходило так, что он требовал, они отказывались и Урфин лез в драку, заставляя подчиняться, пока не разбегались или не вмешивался кто-то из взрослых. Отсюда и увлеченность военной тематикой, и солдаты, как основной способ решения, и даже то, что он по начальным книгам достаточно агрессивен. То есть там отложилось с малых лет "хочешь добиться своего - бей их". Сам он, что характерно, не забитый и в драку готов кинуться, как с Карфаксом или ударившим его дуболомом, мгновенно.
ЛуллаЛулла
горожанин
Пост N: 352
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 01.12.19 11:41. Заголовок: У меня в последнне в..
У меня в последнне время сложилось впечатление, что этот человек талантливый военный лидер. Но не лидер мирного времени.
увлеченность военной тематикой, и солдаты, как основной способ решения
Жевуны, среди которых Урфин вырос, совершенно не воинственны, у них оружия никакого нет, даже сохранившегося с давних времен, как у Мигунов. О войне, оружии и солдатах он мог узнать разве только в ИГ, увидев, как Дин Гиор показывает приемы с мечом и копьем, и пообщавшись с ним после этого. Или, если считать рудокопскую версию, в раннем детстве мог что-то слышать от родителей, поскольку в Пещере была вооруженная стража на драконах (возможно, Торговые ворота тоже охраняли стражники).
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
этот человек талантливый военный лидер. Но не лидер мирного времени.
Ломать может, строить - нет воин, а не управленец.
Руслан
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.12.19 12:36. Заголовок: Жевуны, среди которы..
цитата:
Жевуны, среди которых Урфин вырос, совершенно не воинственны, у них оружия никакого нет, даже сохранившегося с давних времен, как у Мигунов.
Он мог узнать об этом у Гингемы. Агрессивные задатки, которые до этого выплескивались в драках, требовалось куда-то приложить, и поначалу ведь Урфин пытался реализовать себя через физический труд - работа столяра все-таки очень утомляет, но ему она явно в радость. А вот когда не оценили и прибился к Гингеме, мог наслушаться про войны и решить, что это здорово. Я не думаю, что Дин-Гиор ему подробно рассказывал, как готовили сержантский состав, например.
Алена 25
горожанин
Пост N: 5640
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
Агрессивные задатки, которые до этого выплескивались в драках, требовалось куда-то приложить, и поначалу ведь Урфин пытался реализовать себя через физический труд - работа столяра все-таки очень утомляет, но ему она явно в радость
короче. почти что как Челентано в " Укрощении строптивого" дрова колол,. ну надо же было здоровому сильному мужчине куда то свою энергию....... девать? ( вот один дрова колол , другой- столярничал( те Урфин)) , больше то ведь ее деть, как я понимаю- некуда)))) , а вообще я считаю его, местным Остапом Бендером!
Руслан
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.12.19 18:53. Заголовок: а вообще я считаю е..
цитата:
а вообще я считаю его, местным Остапом Бендером!
Вот по мне совсем не похож. Остап как раз упирал на хорошее знание людей, на свои социальные навыки, и грубых решений избегал. Урфин же, даже с марранами, блеснув умом и получив желанное поклонение, все равно ниего не придумал лучше, кроме как идти и завоевывать ИГ. Кроме того. Остап в гармонии с собой, а Урфин это обрел лишь в финале. Единственное общее, ИМХО, что исполненая мечта не принесла ни тому, ни другому радости.
Алена 25
горожанин
Пост N: 5643
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
хитрый. УМНЫЙ. ИЗОБРЕТАТЕЛЬНЫЙ, ЧЕГО Я И СЧИТАЮ ЕГО ПОХОЖИМ НА ОСТАПА БЕНДЕРА! )))))))))))))
Лерелахит
горожанин
Пост N: 588
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 01.02.20 21:00. Заголовок: Это ответ Саблезубу ..
Это ответ Саблезубу из темы про Корину. Считать ли Урфина Джюса жестоким тираном? Смотря, что подразумевать под этим словосочетанием. Предполагаю, что вы подразумеваете под этим человека, лично расстреляливающего миллионы . Но в советской литературе часто описывается образ короля-тирана, по факту - безвольную марионеток злых советников. Урфина безвольной марионеткой назвать сложно, но он со своей волей не в ту сторону воюет. И цепляется за власть точно также, как стандартный король-тиран. Его полицейские вряд ли никого не хватали, иначе бы в них тупо потребности не было. Я промолчу про "искажение титула приравнивалось к государственной измене" и тот факт, что он исключительно ради лести назначал на важные государственные должности абы кого. Можно возразить, что Страшила их тоже допускал ко двору, но раз - нигде не сказано, что на важные должности, два - Страшила это делал только из неопытности, в то время как к неопытности Урфина Джюса присоединялся его же эгоизм. Это я просто к тому, что хотя он и развернулся во всей своей злодейской красе только к четвёртой книге, уже во второй он неслабо так вредил ВС. Очернять его до абсолюта не стоит, но когда его обеляют, это тоже неправильно. Хотя я и понимаю ваше мнение.
Ellie Smith
Воин дракона
Пост N: 5510
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Рейтинг:
24
Лерелахит тиран - человек, силой захвативший власть, то есть Урфин и есть тиран. Полицейские были сделаны на всякий случай, чтобы хватать недовольных, но если бы они их хватали, то эти недовольные оказывались бы под замком и в конце книги точно бы описывалось, как их освободили и они с радостью вышли на свободу. Но ничего этого нет, нет и пострадавших за искажение титула. Всей ВС Урфин тоже не повредил - он не жег и не разрушал домов и дворцов, не уничтожал целые виды мегафауны, как положительный Страшила. Его деструктивная деятельность, помимо ареста 4 человек, заключалась в изьятии изумрудов с башен и стен ИГ. Так что я не вижу в Урфине какого-то жестокого деспота. В ТЗЗ Джон Смит говорит жене, упрашивая отпустить Энни и Тима в ВС
цитата:
два раза звали в Волшебную страну наших детей. В первый раз беда грозила Страшиле и Железному Дровосеку.
И в самом деле, при Урфине беда грозила только им.
Полицейские были сделаны на всякий случай, чтобы хватать недовольных, но если бы они их хватали, то эти недовольные оказывались бы под замком и в конце книги точно бы описывалось, как их освободили и они с радостью вышли на свободу. Но ничего этого нет, нет и пострадавших за искажение титула. Всей ВС Урфин тоже не повредил - он не жег и не разрушал домов и дворцов, не уничтожал целые виды мегафауны, как положительный Страшила. Его деструктивная деятельность, помимо ареста 4 человек, заключалась в изьятии изумрудов с башен и стен ИГ. Так что я не вижу в Урфине какого-то жестокого деспота.
Что ж, тут уж зависит, что додумывать. Проблема штанов Арагорна. Я всё же склонна считать, что были и другие злодейства, не описанные Волковом подробно, но на них есть в каноне намёки. Но у меня есть только косвенные доказательства этого. Можем на этом закончить дискуссию, если хотите.
Алена 25
горожанин
Пост N: 6054
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 13.02.20 15:29. Заголовок: кстати. я читала. чт..
кстати. я читала. что у многих людей где то то в 40 лет начинается душевный кризис и переоценка ценностей ( ну или в этом возрасте где то) *Не в тему: ( мне еще рано), так что, то, что в ЖТ Урфин Джюс в 40 лет переосмыслил свою жизнь, и понял, что до этого он был плохим, а потом захотел хорошим стать, и НЕ пошел на службу к Арахне, то это вполне нормально, я считаю ...
Лерелахит
горожанин
Пост N: 647
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 13.02.20 15:37. Заголовок: Алена 25 пишет: кст..
Алена 25 пишет:
цитата:
кстати. я читала. что у многих людей нигде то в 40 лет начинается душевный кризис
Вот это я понимаю, кризис среднего возраста!
Алена 25
горожанин
Пост N: 6055
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 13.02.20 15:49. Заголовок: там надо было : где ..
там надо было : где то в 40 лет. извини, я ошиблась. Исправила я уже ))))))))) переоценка ценностей. я это имела в виду ))))))))))
JarJarBinks
Пост N: 79
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 13.02.20 16:32. Заголовок: Проблема Урфина Джюс..
Проблема Урфина Джюса, как и всех таких неоднозначных персонажей™, заключается в том, что они сложнее, чем та роль, которая им отводится в произведении. У Урфина какая роль? Быть той проблемой, которую победят протагонисты. Он выступает как некая природная сила, которая как-то портит жизнь жителей ВС. Поэтому его мотивы просты, как пять копеек: «Хочу, чтобы у меня на голове была корона, чтобы у меня был громкий титул, и чтобы мне все кланялись! В общем, хочу быть Страшилой.» Мотив примитивен, как желание пятилетнего ребенка заполучить конфетку любой ценой, ибо он хочет ее съесть. Вот тут-то и возникает у читателя когнитивный диссонанс. Ибо он видит, что такой примитивный мотив пятилетнего ребенка возникает у человека, который, судя по его образу, созданному писателем, гораздо развитее этого пятилетнего ребенка. Вот читатель и не понимает: как же так, такой умный человек, прямо Остап Ибрагимович, а он с упорством, достойным лучшего применения, раз за разом лезет на этот трон. Лезет только ради того, чтобы стать номинальным Правителем, которого, однако, никто не желает видеть правителем, и потому все только и ждут, когда же он с этого трона свалится. Читатель думает, что такой умный человек, смог бы, несомненно, найти более умный путь к власти и всеобщему почитанию. Не в тему: Я на вскидку могу несколько таких путей для Урфина предложить. Но не буду утомлять форумчан этими ненужными подробностями.
такой умный человек, смог бы, несомненно, найти более умный путь к власти и всеобщему почитанию
В ОБМ Урфин добился этого среди Марранов, он очень умно и грамотно стал их живым божеством. Но когда он захватывает ИГ, то опять становится карикатурно глуповатым.
Не в тему: Алена 25 пишет:
цитата:
мне еще рано
Всё зависит от обстоятельств, переоценить ценности может оказаться полезным в любом возрасте.
Алена 25
горожанин
Пост N: 6056
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Вот читатель и не понимает: как же так, такой умный человек, прямо Остап Ибрагимович, а он с упорством, достойным лучшего применения, раз за разом лезет на этот трон. Лезет только ради того, чтобы стать номинальным Правителем,
всего то 2 раза. не 10 же этих раз, у него было?
JarJarBinks
Пост N: 80
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 13.02.20 17:24. Заголовок: Sabretooth: Но когда..
Sabretooth:
цитата:
Но когда он захватывает ИГ, то опять становится карикатурно глуповатым.
Абчом и спич.
Алена 25:
цитата:
всего то 2 раза. не 10 же этих раз, у него было?
Сколько раз Волков использовал Урфина как дубину штатного антагониста, столько раз у него это и было.
Алена 25
горожанин
Пост N: 6058
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 658
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А где ж там ошибка-то? Урфин изначально показан как человек весьма предприимчивый и разумный, (да еще и амбициозный при этом). Да он хотел поклонения, он это и не особо скрывал. (На чем будет основано это поклонение, на уважении, на страхе ли, его волновало мало). Потом понял, что с поклонением как-то не срастается. После двух поражений подрастерял энтузиазм и амбиции. На все это наложилось своеобразное уважение к Жевунам, простившим своего "диктатора". Товарищ немного подумал и логично не стал наступать на старые грабли ни в третий раз, ни в четвертый. Что неправильно, спрашивается? 
Мечтатель Изумрудного города
В самый первый момент ни о каком "использовать" не могло быть и речи. Но человека попросили "Защити!" он и защитил. (Как-то мало подумав о риске для себя самого). Вот интересно, что на этот счет скажет наш оппонент? 
Э-э-это Вы как вообще себе представляете? Урфин, конечно, товарищ обстоятельный, но не настолько же. 
Но, ИМХО, это еще не повод не считать каноном то, что автор написал, а Вам не понравилось 
их!
Как говорится: "шо то какашка, шо то какашка"
- дома
- никого нет дома
