Отправлено: 08.10.04 15:25. Заголовок: Имена - 2

Все про имена персонажей сказки... Какие есть, есть ли система, откуда берутся....
И как это авторам приходят в голову имена их персонажей?..


*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000056-000-0-0

 Отправлено: 17.11.14 16:42. Заголовок: Маккуро Куроске инт..

Маккуро Куроске
интересно)
Про рыжего знала, а вот про ненадежность - нет. Спасибо)
Можно сомневаться в том, имел ли в виду Волков это обстоятельство, но значения имени и его своеобразной "вхарактерности" отрицать нельзя.

 Отправлено: 23.01.15 08:50. Заголовок: Кто как думает, отку..

Кто как думает, откуда Урфин черпал имена для дуболомов? Арум, Бефар, Ватис, Гитон, Дарук - у Жевунов в ходу эти имена? Иди эти имена были в ходу у Жевунов когда-то давно, а теперь устаревшие? Или этими именами Жевуны называют не людей, а домашних животных? Вряд ли Уфрин целиком выдумал эти имена сам, потому что слишком сильно пришлось бы напрягать фантазию.

 Отправлено: 23.01.15 11:41. Заголовок: Я думаю, что это воз..

Я думаю, что это возможно были имена, распространенные среди Жевунов. Какие были на слуху у Джюса. Может, эти Жевуны были для него не простые. скажем, обидчики... И давая капралам имена этих обидчиков, Урфин словно считается с самими обидчиками за прошлое.. Тупым деревянным капралам, над которыми можно вволю посмеяться и поиздеваться за "дисциплину в строю" всяко бы такие имена подошли. Мол, вот вам, Арум, Бефар, Ватис, Гитон и Дарук, получите.... Полную и неограниченную власть над вами!

 Отправлено: 23.01.15 12:15. Заголовок: Такие имена не могли..

Такие имена не могли быть распространены среди Жевунов. Они односложные. Если конечно не принять на веру вариант, в котором одно из имён родовое.

 Отправлено: 23.01.15 12:50. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Такие имена не могли быть распространены среди Жевунов. Они односложные. Если конечно не принять на веру вариант, в котором одно из имён родовое.

Прости, кто односложный? Жевуны или перечисленные имена? Перечисленные все двусложники. А если брать Жевунов, то все их известные имена тоже содержат двусложники: Э-от Линг и сам Ур-фин Джюс. Если рассматривать приведенные онимы как имена плюс фамилии, то в данном случае двусложные имена. Если взять два оставшихся имени - Прем Ко-кус и Лан Пи-рот, то там двусложные фамилии. Такой получается расклад.
Выходит, что у капралов это могут быть или имена, или фамилии - на выбор.
Мне представляется следующее.
У клоуна было вполне "жевунское" полное имя. У палисандрового генерала - тоже. Дуболомы, по сравнению с клоуном, были усовершенствованы, но не особенно персонализированы, что выразилось в наличии у них номеров и в отсутствии имен. Капралы стояли ступенькой выше солдат, но ниже генерала. Может быть, капралов называли "по фамилии"? Или только по именам, что тоже вариант.

 Отправлено: 23.01.15 13:29. Заголовок: tiger_black пишет: ..

Агнешка пишет:

цитата:

Да Гжесь, Грицько, Гриша - это просто уменьшительные формы от одного имени.

tiger_black пишет:

цитата:

и это все - в одном языке?

Не просто уменьшительные формы, а варианты одного и того же имени в разных языках - польском, украинском и русском.
Скрытый текст

tiger_black, да ладно, просто человек немного запутался :)

tiger_black пишет:

цитата:

простите... а откуда взялся польский? Вы же о "славянском языке" говорили?

А польский что, не славянский? :)

 Отправлено: 23.01.15 14:12. Заголовок: Я сомневаюсь, что Ур..

Я сомневаюсь, что Урфин давал дуболомам жевунские имена, потому что манекенам человеческие имена не подходят. Всё-таки люди - это люди, а манекены - это манекены. С другой стороны, сам Урфин мог воспринимать дуболомов как людей, только не не из плоти и крови, а деревянных. Если в представлении Урфина дуболомы были людьми, тогда возможно, что он давал им жевунские имена.

 Отправлено: 23.01.15 14:56. Заголовок: Мне кажется, имена д..

Мне кажется, имена для капралов Урфин просто выдумал. Похоже, что ему вообще нравилось выдумывать всяческие оригинальные имена (как, кстати, и самому Волкову).
А учитывая, что Урфин стремился во всём отличаться от Жевунов, - вряд ли бы он стал опираться на сложившиеся в Жевунской среде традиции и шаблоны.

 Отправлено: 23.01.15 15:05. Заголовок: Жук-Кувыркун пишет: ..

Жук-Кувыркун пишет:

цитата:

Я сомневаюсь, что Урфин давал дуболомам жевунские имена, потому что манекенам человеческие имена не подходят.

Генерал Лан Пирот. Манекен или нет, но имя образовано по жевунской модели.
Жук-Кувыркун пишет:

цитата:

С другой стороны, сам Урфин мог воспринимать дуболомов как людей, только не не из плоти и крови, а деревянных. Если в представлении Урфина дуболомы были людьми, тогда возможно, что он давал им жевунские имена.

Он делал деревянных солдат. Которые должны были обладать хотя бы зачатками разума - для того, чтобы выполнять приказы. А капралы и, тем более, генерал должны были эти приказы еще и отдавать. То есть командовать. Это не очень-то похоже на манекены.

 Отправлено: 23.01.15 15:12. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Похоже, что ему вообще нравилось выдумывать всяческие оригинальные имена (как, кстати, и самому Волкову).

Волкову - согласна. А Урфину - очевидно, нет. Он дал имена только генералу и капралам. Солдаты и полицейские так и остались безымянными.
Чарли Блек пишет:

цитата:

А учитывая, что Урфин стремился во всём отличаться от Жевунов, - вряд ли бы он стал опираться на сложившиеся в Жевунской среде традиции и шаблоны.

во-первых, ему больше не на что было опираться. Традиции и шаблоны - такая штука, что не спрашивает, хочет кто-то опираться на нее или нет. Шаблон просто заложен внутри. От одного - привычки жевать - Урфин избавился. Но какие-то мог считать непринципиальными или просто не осознавать. Имена он как шаблон явно не осознавал, что доказывается Эотом Лингом и Ланом Пиротом. Во-вторых, он мог учитывать то, что эту модель можно не считать чисто жевунской, т.к. она реализуется также и в Зеленой стране (Олл Бирн, Дин Гиор, Руф Билан).

 Отправлено: 23.01.15 15:21. Заголовок: Книжный червячок Кн..

Книжный червячок
Скрытый текст

Книжный червячок пишет:  цитата: Не просто уменьшительные формы, а варианты одного и того же имени в разных языках - польском, украинском и русском. извините, это уменьшительные формы от имен, существующих в разных языках и имеющих общее происхождение. Это если не углубляться в дебри и не учитывать заимствования. Варианты - это в одном языке. Эмилиан и Емельян, например. Книжный червячок пишет:  цитата: да ладно, просто человек немного запутался :) Если путается сам - сколько угодно. Но вот запутывать других не надо бы. Книжный червячок пишет:  цитата: А польский что, не славянский? :) "славянского языка" нет. Есть славянские языки (восточнославянские, западнославянские и южнославянские). И общеславянский праязык. Какой имелся в виду в данном случае?

 Отправлено: 23.01.15 16:55. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А Урфину - очевидно, нет. Он дал имена только генералу и капралам.

Ещё клоуну и медведю.

tiger_black пишет:

цитата:

Солдаты и полицейские так и остались безымянными.

Про полицейских мы, кстати, не знаем.

tiger_black пишет:

цитата:

во-первых, ему больше не на что было опираться.

Не обязательно на что-то опираться. Можно придумать что-нибудь чисто из головы))

Единственное, на что он, как мне кажется, опирался, это алфавитный порядок (который для удобства читателя-ребёнка волею автора совпал с русским).

tiger_black пишет:

цитата:

Имена он как шаблон явно не осознавал, что доказывается Эотом Лингом и Ланом Пиротом.

Как сказать... Возможно и так. Лан Пирот - полноценное, двойное имя. У капралов, стоящих на ступеньку ниже, имена одинарные. У солдат - "нулевые". А Эот Линг - позднейшее добавление. Остаётся Топотун - имя не человеческое, больше похожее на кличку животного, что собственно и соответствует его носителю.

 Отправлено: 23.01.15 17:08. Заголовок: tiger_black пишет: ..

 Отправлено: 23.01.15 17:39. Заголовок: Книжный червячок К..

Книжный червячок

Скрытый текст

Книжный червячок пишет:  цитата: Вон оно как... там на самом деле все достаточно запутанно) Потому что живые связи же)) Имена, произошедшие из одного источника, могут быть заимствованы и в заимствовавшем их языке окажутся разными именами. Как, скажем, Иван и Ян в русском. А последнее известное мне издание словаря русских личных имен Суперанской приводит еще и имя "Джон" в качестве русского (там критерий любопытный: русские имена - те, которыми называют русских детей). А еще учитывается время заимствования. Книжный червячок пишет:  цитата: Догадываюсь, что в данном случае имелись в виду славянские языки, а не один общеславянский праязык. ну да, я тоже так решила. Но там дело в том, что если сопоставлялись (противопоставлялись) польский и русский, то это языки разных славянских групп. Между ними различий больше, чем внутри группы. И если все это не смешивать, то могло получиться даже красиво))

 Отправлено: 23.01.15 17:52. Заголовок: Чарли Блек пишет: Е..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ещё клоуну и медведю.

само собой. Я имела в виду - в армии. И клоун, и Топотун получили имена раньше - по сюжету.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Про полицейских мы, кстати, не знаем.

Именно, что не знаем. Даже про начальника полиции. А про генерала - знаем. Вывод?))

Чарли Блек пишет:

цитата:

Не обязательно на что-то опираться. Можно придумать что-нибудь чисто из головы))

А вы сами попробуйте выдумать что-то "из головы" так, чтобы оно не опиралось на усвоенные языковые модели...)) И желательно - чтобы вписалось в систему... так, как эти имена.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Единственное, на что он, как мне кажется, опирался, это алфавитный порядок (который для удобства читателя-ребёнка волею автора совпал с русским).

это само собой. И не обязательно для удобства читателя. Там просматривается очень четкая система. Я никогда об этом не писала, потому что это представлялось мне очевидным. Солдаты - просто нумеруются. Капралы обозначаются первыми по порядку буквами алфавита. То есть это тоже в определенном смысле открытый счет.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Возможно и так. Лан Пирот - полноценное, двойное имя. У капралов, стоящих на ступеньку ниже, имена одинарные. У солдат - "нулевые". А Эот Линг - позднейшее добавление. Остаётся Топотун - имя не человеческое, больше похожее на кличку животного, что собственно и соответствует его носителю.

ну по сюжету Эот Линг идет первым. Тем не менее - да, тоже укладывается в модель. Не солдат и не капрал - не элемент системы. Подобие человека - и человеческое имя.
А у медведя кличка, конечно)

 Отправлено: 24.01.15 02:30. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Именно, что не знаем. Даже про начальника полиции. А про генерала - знаем. Вывод?))

Я думаю, Урфин просто не считал солдат за отдельных личностей, достойных уважения и человеческого отношения.

tiger_black пишет:

цитата:

А вы сами попробуйте выдумать что-то "из головы" так, чтобы оно не опиралось на усвоенные языковые модели...)) И желательно - чтобы вписалось в систему... так, как эти имена.

А любопытная идея, между прочим... Надо будет попробовать)

tiger_black пишет:

цитата:

ну по сюжету Эот Линг идет первым

Просто у меня в детстве был "Урфин Джюс" 1963 года, и там клоун ещё оставался безымянным)

 Отправлено: 24.01.15 13:24. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я думаю, Урфин просто не считал солдат за отдельных личностей, достойных уважения и человеческого отношения.

так начальник полиции в кадре имени тоже не имеет)
Чарли Блек пишет:

цитата:

А любопытная идея, между прочим... Надо будет попробовать)

угу. Только учтите, что основные модели усваиваются практически с рождения - "на слух", в то время, когда ребенок еще только слушает и пробует говорить. То есть "выдумывая из головы", мы уже основываемся на том, что в голове есть)) На тех самых усвоенных моделях))
Чарли Блек пишет:

цитата:

Просто у меня в детстве был "Урфин Джюс" 1963 года, и там клоун ещё оставался безымянным)

угу. А в первом издании ВИГа была безымянная Флита и кто еще?
Я имею в виду, что клоун первым по сюжету появляется. Что он был у Урфина до того, как он стал делать дуболомов, и имя ему было дано тоже до этого. В итоговом варианте, конечно.
Но первый вариант тоже оправдан. Ведь Урфин делал игрушки на продажу и не обязан был давать им имена.
Забавно... но дуболомы в какой-то степени тоже были для него игрушками. Такие большие деревянные "оловянные солдатики" для большого мальчика... который немного заигрался))

 Отправлено: 24.01.15 17:34. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

То есть "выдумывая из головы", мы уже основываемся на том, что в голове есть)) На тех самых усвоенных моделях))

Пожалуй, да)

tiger_black пишет:

цитата:

А в первом издании ВИГа была безымянная Флита и кто еще?

Смотря какое издание считать первым... Флита и Уорра были безымянными в первом послевоенном издании (1959 г.), оно же - первое с рисунками Владимирского. У меня в детстве как раз оно и было.

А в самом первом издании ВИГ 1939 года - безымянными были ещё и Фарамант с Дином Гиором. И Рамина. А Прем Кокус был просто Кокус, то есть ни разу не Прем.

tiger_black пишет:

цитата:

Забавно... но дуболомы в какой-то степени тоже были для него игрушками. Такие большие деревянные "оловянные солдатики" для большого мальчика... который немного заигрался))

 Отправлено: 24.01.15 23:51. Заголовок: Кстати, в ОБМ у бывш..

Кстати, в ОБМ у бывших полицейских имена есть: Реллем, Верес. У бывших солдат я имён не припомню.

 Отправлено: 25.01.15 00:28. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

У бывших солдат я имён не припомню.

В ЖТ - дуболом Альген.