Отправлено: 22.03.04 21:30. Заголовок: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.
Ну, народ! Рецидив Изумрудной горячки достиг у меня критической точки. Это выражается в том, что я начинаю, как заяц угорелый носиться по книжным магазинам с вопросом:«Волков-Баум-Сухинов-Владимирский есть? Нет? Будем искать!» И вот набредаю наконец на волковскую «ВИГ» На нашем украинском языке. Украинский язык оченть красивый, по звучанию напоминает итальянский, но понятен, как белорусский. Ну так вот. Знаете, как зовут Железного Дровосека в украинском варианте??? «БляшАный ДровроУб». Если взять обратеый перевод, да ещё с подстрочником, то получается ЖЕСТЯНОЙ дровосек. Потому как БЛЯХА на украинском языке - это ЖЕСТЬ. Если принять во внимание, что жесть бывает очень мягкой, то можно представить, как выглядел бы бедняга «в натуре»!
Отправлено: 23.03.04 17:01. Заголовок: Re: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.
Ну, украинцы оказались ближе к американской версии. В оригинале Дровосека зовут Tin Woodman, то есть именно Жестяной Дровосек, а ещё Nick Chopper, то есть Коля-рубитель. И там в одной из книг Баума фигурирует жестянщик Куклип, который сделал Дровосека таким... И Страшила у Баума Scarecrow, то есть именно Пугало без имени...
Отправлено: 04.04.04 02:33. Заголовок: Re: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.
Рената пишет:
цитата«ВИГ» На нашем украинском языке
А обложка у этого издания отличается? Может пришлешь картиночку?! pls Есть русское издание, есть немецкое, а теперь будет и украинское! Это же здорово! Рената пишет:
цитата«БляшАный ДровроУб».
Нда, когда я зачитавала это мужу, то долго не могла прочитать имени, просто захлебывалась, пришлось ему самому подходить и дочитывать, я была не в состоянии произнести это вслух, смогла только где-то через час...
Отправлено: 04.04.04 09:09. Заголовок: Re: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.
totoshka пишет:
цитата А обложка у этого издания отличается? Может пришлешь картиночку?! pls Есть русское издание, есть немецкое, а теперь будет и украинское! Это же здорово!
Конечно пришлю! Вот на новой неделе и отсканю. Обложка ещё как отличается! Потому как «слямзина» у Владимирского, но НЕ ВЛАДИМИРСКОГО!!! именно тот случай, что он описывал: Обложку делает один, иллюстрации - другой, а фронтиспис и форзац - вообще «пришей кобыле хвост» ...
Отправлено: 04.04.04 09:11. Заголовок: Re: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.
totoshka пишет:
цитатаНда, когда я зачитавала это мужу, то долго не могла прочитать имени, просто захлебывалась, пришлось ему самому подходить и дочитывать, я была не в состоянии произнести это вслух, смогла только где-то через час...
Ага, особенно, с непривычки... Ну с Дроворубом ясно - дрова рубит. А вот то, что из бляхи...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.06.05 22:40. Заголовок: Re:
Интересно... ВИГ переведен почти дословно, но там язык очень простой. А вот Буратино от перевода здорово пострадал - сразу видно, что язык искусственный...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.06.05 23:24. Заголовок: Re:
Я когда-то листала учебник и помню начатки грамматики. Имея параллельный русский текст, расшифровать несложно. И сразу видно, насколько беднее лексика.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.06.05 11:30. Заголовок: Re:
Ну правильно, столько языков в природа, и потом все и так шпрехают по-аглицки...Нафига им ещё один язык...Уже есть один искусственный, - иврит...Но тот внутри государства, как говорится, домашнего пользования...
Пост N: 23
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.11.07 21:54. Заголовок: Вопрос
Вопрос к местным энциклопедистам: существует ли перевод "Волшебника Изумрудного города" на французский? Или какие-нибудь статьи о нём на французском?
И кстати, есть где-нибудь полный список языков, на которые он переведён? (я посмотрела в интернете, но ничего не нашла, впрочем, я переводила по наитию, может он у них называется как-нибудь вроде "Приключения Элли в Волшебной стране"...)
Пост N: 365
Зарегистрирован: 17.11.11
Откуда: Украина, Днепропетровск
Рейтинг:
2
Отправлено: 25.01.13 00:51. Заголовок: Переводы книг Волкова
Серия была полностью переведена Питером Блайстоуном на английский в начале девяностых, в последний раз переиздавалась в 2010 году. Насчет качества перевода судить не могу, книга из разряда «хожу не нахожу». Англичане говорят «Expertly translated», «He captures not only the story as it was originally written, but conveys the tale in a way that's enjoyable and entertaining». Том первый, второй и третий. Но! В 1983 и 1986 году соответственно были сделаны адаптации ЖТ и ТЗЗ к стране Оз. ТЗЗ осталась без изменений (ужаснуться), пятая книга получила название «Желтый туман над страной Оз». В 1987 году мелькнул вольный пересказ на тему под названием «Дороти и деревянные солдаты». Еще мелькал вариант «Деревянные солдаты страны Оз». У третьей тоже нашелся пересказ – «Подземные короли страны Оз». Знает ли кто-нибудь подробнее?
Пост N: 4433
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 26.01.13 13:34. Заголовок: саль пишет: А вот у..
саль пишет:
цитата:
А вот у нас Баума перелопачивать "под Волкова" не нашлось охотников.
Один случай был) Маленькие сказки Баума (6 коротких историй о Стране Оз) перевели таким образом, что вместо Дороти там Элли, вместо Волшебника - Гудвин))
Мнда. Подчитываю сейчас Баума, не помню только переводчика, - во всех 14-ти железно Страшила и Железный Дровосек. Но я бы с большим удовольствием взглянула на ТЗЗ, переделанную под страну Оз. От картинок уже пробрала дрожь, осталось только впечатлиться текстом. Да и на переводы Блайстоуна тоже полюбовалась бы. На этот раз - безо всякого ехидного подтекста. А вот Волкова на французском ни разу не видела.
Пост N: 402
Зарегистрирован: 17.11.11
Откуда: Украина, Днепропетровск
Рейтинг:
3
Отправлено: 09.02.13 01:54. Заголовок: Аг-га... все-таки у ..
Аг-га... все-таки у французов был перевод, правда, похоже, только первой книги. А вот названия в статьях типа Википедии переводили – как Бог на душу положит... Le magicien de la ville verte/ Le Sorcier de la Ville d'émeraudes/ Le Magicien de la Cité d'Emeraude Urfin Jus et ses soldats en bois Les Sept Rois Souterrains Dieu ardent du Marrans Le Brouillard Jaune Le secret du château abandonné Sorcier – это вообще-то ближе к ведьмаку/ведуну/знахарю, magicien ближе по смыслу. А вот перевод названия четвертой книги мне понравился. Ardent – горящий, горячий, пылкий; или – огненного цвета. Если бы еще сами переводы всей серии существовали, а если существуют, то найти бы и посмотреть...
Пост N: 417
Зарегистрирован: 17.11.11
Откуда: Украина, Днепропетровск
Рейтинг:
3
Отправлено: 10.02.13 14:22. Заголовок: Тут можно скачать кн..
Тут можно скачать книги на немецком. Переводы названий: Der Zauberer Der Smaragdenstadt Der Schlaue Urfin Und Seine Holzsoldaten Die Sieben Unterirdischen Konige Der Feuergott Der Marranen Der Gelbe Nebel Das Geheimnis Des Verlassenen Schlosses
Пост N: 456
Зарегистрирован: 17.11.11
Откуда: Украина, Днепропетровск
Рейтинг:
4
Отправлено: 17.02.13 23:15. Заголовок: Кажется, Ярослав инт..
Кажется, Ярослав интересовался, переведена ли гексалогия на славянские языки? Перевод: Феликс Ксензенко (первые две книги) и Михаил Зяблюк (остальные). Скачать гексалогию на украинском и ужаснуться качеству перевода. Нет, ну это надо... отсканировать четверть книги и найти готовую в сети!..
В теме "Какие слова вам были непонятны в книгах Волкова?" http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000352-000-40-0 была затронута тема одного из украинских переводов сначала ТЗЗ, потом и всей гексалогии.
В этой теме предлагаю обсуждать переводы книг Волкова на всевозможные языки, выкладывать ссылки на тексты.
Так, Алена 25 любезно предоставила ссылку на альбом с текстами одного из украинских переводов гексалогии в переводе Натальи Сидоровой с рисунками Ангелины Канкава Не в тему: (полагаю, если фамилия художницы действительно грузинская, то склоняться не должна). К ВИГ и УДиеДС там только иллюстрации, без текста.
https://vk.com/albums-47154851 попробуйте эту ссылку. мб, она активна будет? в википедии написано еще, что тЗЗ есть на немецком. литовском и английском
https://leo-80.livejournal.com/119453.html вот ту еще по тЗЗ просто инфа всякая есть, и по первым 1-5 книгам тоже есть, так, на всякий случай. если вдруг кто почитать захочет))))))))))
Отношение к «Тайне заброшенного замка» в среде читателей тоже далеко неоднозначное: ни одна другая книга Волкова не вызывает настолько острой поляризованной реакции у читательской аудитории. У «Тайны» есть внушительное число преданных поклонников, влюблённых в эту книгу до глубины души или, как минимум, считающих её лучшей в творчестве Волкова. Многие приверженцы «Тайны» при этом вообще не испытывают сколь-нибудь заметного интереса к предыдущими пяти книгам серии, считая их слишком детскими.
Сам контингент персонажей-инопланетян — господ-менвитов и рабов-арзаков, изображённых взрослыми, привлекательными внешне мужчинами, в отличие от малорослых и несколько инфантильных жителей Волшебной страны, — делает «Тайну» популярной в среде поклонников всевозможных пейрингов, романтических отношений, в том числе и слэшных. мне вот это нравится
Многие приверженцы «Тайны» при этом вообще не испытывают сколь-нибудь заметного интереса к предыдущими пяти книгам серии, считая их слишком детскими.
У меня скорее наоборот, оставшийся с детства интерес ТЗЗ наименьший.) Но об этом я написал в соседней теме про впечатления.
Просто если условно начать знакомство с Волковым лет в 12 с ТЗЗ, не читав до этого ни одной его книги, а потом прочитать остальное, то описанная реакция вполне возможна. Просто мало у кого так получалось :)
цитата:
Сам контингент персонажей-инопланетян — господ-менвитов и рабов-арзаков, изображённых взрослыми, привлекательными внешне мужчинами, в отличие от малорослых и несколько инфантильных жителей Волшебной страны, — делает «Тайну» популярной в среде поклонников всевозможных пейрингов, романтических отношений, в том числе и слэшных.
Имеются в виду пейринги менвитов с жительницами ВС? Больше вроде не с кем.
цитата:
Любопытно, что в американской литературной критике встречались упоминания, будто волковские герои получили типично русские имена.
Привет авторам "русского" слова razbliuto и тоста Na zdorovie! Не в тему: Не в тему: имя Стелла я действительно впервые прочитал у Волкова и потом удивился, когда узнал, что в реальности есть и такое имя, и нарицательное слово "стела" с одной "л" в значении "монумент".
Пост N: 5470
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
19
Награды:
Отправлено: 01.06.20 20:32. Заголовок: Алена 25 пишет: в в..
Алена 25 пишет:
цитата:
в википедии написано еще, что тЗЗ есть на немецком
На немецком точно есть вся гексалогия, на форуме давно ещё рассказывали, что в Германии Волков оказался популярней Баума (за счёт ГДР). И на английском есть перевод Питера Блайдстоуна, он до Сухинова перевёл Волкова, если не путаю.
Отправлено: 01.06.20 21:08. Заголовок: Donald пишет: И на ..
Donald пишет:
цитата:
И на английском есть перевод Питера Блайдстоуна, он до Сухинова перевёл Волкова, если не путаю.
Интересно, насколько актуален перевод Волкова для англоговорящих, у которых есть свой Баум.) У нас Баума на русском читают скорее как первоисточник Волкова, а переводы его второй и последующих книг - как продолжение первоисточника Волкова :) Второй книгой кто-то ещё мог заинтересоваться после мультика "Мельницы" "Приключения в Изумрудном городе", после того как ВНЕЗАПНО увидел, что после первых двух серий там пошло что-то совсем не по Волкову. :) Не в тему: У меня именно такая история.
после мультика "Мельницы" "Приключения в Изумрудном городе", после того как ВНЕЗАПНО увидел, что после первых двух серий там пошло что-то совсем не по Волкову. :
Отправлено: 01.06.20 21:19. Заголовок: Алена 25 пишет: я Т..
Алена 25 пишет:
цитата:
я ТАКОЕ НЕ СМОТРЮ!!!!!
Не-не, тот мультик 1999 года нормальный, думаю и вам понравится. :) Это совсем не то, что новый мультик про Урфина Джюса, когда Мельница уже поднаторела на богатырях снимать экшн-анимацию для современных детей и взрослых. :)
Там первые две серии по ВИГ, вторые две серии по второй книге Баума. Причём практически буквальные экранизации того и другого, а не как про Урфина.
Пост N: 5473
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
19
Награды:
Отправлено: 01.06.20 21:27. Заголовок: massimoling Как я п..
massimoling Как я понял, в Америке фанаты страны Оз переводили всё, что было на эту тему. И Волкова в том числе. Переводчик Блайдстоун в интервью сравнивал Баума и Волкова и сказал, что у Волкова мир в книгах более жестокий.
Отправлено: 12.06.20 11:28. Заголовок: Не в тему: По поводу..
Не в тему: Не в тему: По поводу обсуждения с Капралом Бефаром насчёт банкет – бенкет. В переводе СПК по ссылке уже именно «банкет»:
цитата:
Кожен король, посідаючи престол, справляв банкет на всю губу, на який запрошувалися до Веселкового палацу придворні всіх семи володарів.
Но чуть ниже:
цитата:
Коли-не-коли у палаці не чутно було вигуків бенкетників, які частували одне одного вином верхнього світу й вихваляли чергового володаря.
Не в тему: Напомнило виденный когда-то украинский перевод «Тараса Бульбы», где Тарас смотрит Андрию «у вічі», а буквально парой строчек ниже – уже «в очі». Хотя, может, в оригинале в этом месте «очи» и «глаза»?
Sorcier – это вообще-то ближе к ведьмаку/ведуну/знахарю, magicien ближе по смыслу. А вот перевод названия четвертой книги мне понравился. Ardent – горящий, горячий, пылкий; или – огненного цвета.
В английском sorcer и ardent – то же. Не в тему: У нас на главной площади города раньше был винный магазин "Чародейка", в котором туристы охотно покупали местные бальзамы и медовуху, так рядом с названием на русском висело название на английском – Sorceress, оттуда это слово и запомнил.
Асса Радонич пишет:
цитата:
Dieu ardent du Marrans
Э-э, не des Marrans? Асса Радонич пишет:
цитата:
Der Schlaue Urfin Und Seine Holzsoldaten
У немцев, значит, Урфин стал "хитрым".
Асса Радонич пишет:
цитата:
Скачать гексалогию на украинском
Ссылка нерабочая уже.
Асса Радонич пишет:
цитата:
и ужаснуться качеству перевода
Тут надо призвать Капрала Бефара (или ещё кого-то из Украины) и спросить: действительно ли всё так плохо?) Тем более сейчас есть ещё один перевод Натальи Сидоровой, года 2017-го, можно сравнить.
Ссылка, увы, нерабочая. А интересно было бы глянуть как когда-то изучавшему эсперанто.
Рената пишет:
цитата:
Timigilo и Fera Arbohakisto
Timi - от латинского "пугаться", timigi - заставлять пугаться > пугать, timigilo - пугало, fera - латинское "феррум" (железо), arbo - от латинского "дерево", haki - видимо, от английского hack "рубить", -isto - понятно. Язык-конструктор, почти как турецкий.
Про "бляшаний" интересно, я знал это слово по известной польской песне про "kolorowe jarmarki, blaszane zegarki" (жестяные часики то бишь). Но не знал, что бляшаний от бляха, а бляха - это жесть, интересно. Чарли Блек пишет:
цитата:
Странный какой-то эсперанто - без диакритик. Новая версия, что ли...
Ссылка, как я уже писал, нерабочая, поэтому текста не видел, но могу предположить, что диакритики там заменены на сочетания "буква + х", так делают в эсперанто, когда под рукой нет раскладки с диакритиками. Например, какое-нибудь ŝanĝi "менять" может писаться sxangxi.
Кстати, https://vk.com/wall-10802065_3825 – тут Страшила уже Солом'яник, а Баум не Лаймен, а Лiмен (в оригинале Lyman, точного подтверждения, что читается с [ai] или с [ i ], не нашёл).
Вот эти отрывки на новом ресурсе: http://miresperanto.com/personajhoj/fabeloj.htm
massimoling пишет:
цитата:
могу предположить, что диакритики там заменены на сочетания "буква + х"
Не, там куда более старая система с h вместо диакритик (позаимствовано из идо как паллиатив для типографий без циркумфлексов). Даже в такой занятной книжице как "Определитель языков мира по письменностям" Гиляревского и Гривнина из дремучих 50-60-х годов в качестве примера эсперантского текста приводится вариант в h-системе: http://tapemark.narod.ru/opred/229.html
massimoling пишет:
цитата:
так делают в эсперанто, когда под рукой нет раскладки с диакритиками
Там изначально, в 80-90-е, не столько раскладке проблема была, сколько в неюникодных кодировках и отсутствии этих странных буковок в однобайтовом пространстве)
В идо же в принципе нет диакритик, по-моему. Там шипящие обозначаются через ch, sh? Я на идо видел только перевод песни «Подмосковные вечера», там сходу слов с шипящими не вспомню.
Про Н-систему уже успел забыть, сейчас прочитал в Википедии:
цитата:
В качестве замены диакритики может употребляться также буква h в постпозиции (данный способ является «официальной» заменой диакритики в тех случаях, когда её использование невозможно, поскольку он представлен в «Основах эсперанто»: «Типографии, не имеющие букв ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ, могут на первых порах употреблять ch, gh, hh, jh, sh, u»), однако этот способ делает орфографию нефонематической и затрудняет автоматическую сортировку и перекодирование. С распространением Юникода этот способ (как и другие, вроде диакритики в постпозиции — g’o, g^o и подобных) встречается в эсперанто-текстах всё реже.
Интересно, что в h-системе ŭ передается как просто u: в тексте по ссылке «Antaue mi havis cerbon». В x-систеие, я так понимаю, antaŭe это antauxe.
Капрал Бефар пишет:
цитата:
Там изначально, в 80-90-е, не столько раскладке проблема была, сколько в неюникодных кодировках и отсутствии этих странных буковок в однобайтовом пространстве)
Т.е. буквы с крышечками добавили в юникод сравнительно недавно? Но в докомьютерную эпоху их как-то набирали в типографиях же. Не в тему: У меня-то есть разработанная энтузиастами универсальная раскладка для латиницы, где сочетаниями (Alt + hotkey) + основная буква) можно набрать хоть что, и эсперантские символы там тоже есть.
В идо же в принципе нет диакритик, по-моему. Там шипящие обозначаются через ch, sh?
Угу. Что не спасает от казуса с появлением этих сочетаний на стыке морфем (chashundo, охотничья собака, читается вовсе не *чашундо).
massimoling пишет:
цитата:
Т.е. буквы с крышечками добавили в юникод сравнительно недавно?
Так и сам юникод сравнительно недавняя штука, а уж поддержка на системном уровне (а не только в RTF и HTML форматах) и почтовыми протоколами уже дело нынешнего тысячелетия)) И да, в стандартных однобайтовых кодовых страницах специфических эсперантских букв не было, поэтому при сохранении в plain text неизбежно заменялись знаками вопроса. Ну вот и придумали x-систему. Выглядит чудовищно, зато однозначно))
massimoling пишет:
цитата:
Но в докомьютерную эпоху их как-то набирали в типографиях же.
А там проблем не было - диакритики шли накладками к литерам в кассе, ставь любой знак для любой буквы...
Нога как leg это оказывается kruro, вообще ни с каким языком не ассоциируется.
Латинское crus, cruris - голень.
massimoling пишет:
цитата:
Интересно, что в h-системе ŭ передается как просто u: в тексте по ссылке «Antaue mi havis cerbon». В x-систеие, я так понимаю, antaŭe это antauxe.
Однако в примере из "Определителя языков..." - ŭ: Jen nabela sentaŭgulo kaj kveremulo Jacek Soplica shanghighas je sin kashanta sub monahha kapucho konspiraciulo... Видимо не вызывало эстетического раздражения (она использовалась, в частности, в белорусской и полесской латинице). Хотя напрашивается использование w.
А крышечки в "нормальных" языках ставятся над гласными, а тут над согласными - когнитивный диссонанс))
(chashundo, охотничья собака, читается вовсе не *чашундо).
chas-hundo, «chasing hound»? Я так понимаю, именно во избежание таких неоднозначностей в эсперанто и отказались от h-системы и перешли на х-систему.
Не в тему: Вспомнилась лингвистическая задача про польские слова с русскими переводами, где надо было определить, в каком из них rz – это именно "рз", а не "ж". По-моему, речь шла о слове zamarzł «замёрз». А слово zamierzać у меня мозг всегда автоматически просит как «замерзать», хотя на самом деле это буквально «замерять», т.е. «намереваться».
Капрал Бефар пишет:
цитата:
А там проблем не было - диакритики шли накладками к литерам в кассе, ставь любой знак для любой буквы...
Не в тему: Вспомнилось, что в нашем старом универсиетеском учебнике древнеанглийского без проблем отображалось долгое æ с макроном. А вот на изданной внутри университета небольшой книжке нашей преподавательницы её пришлось отображать как æс ударением, т.к. на компьютере æ с макроном внезапно нельзя набрать.
Капрал Бефар пишет:
цитата:
monahha
Редкое эсперантское ĥ как двойное hh выглядит особенно странно. Хотя hx и jh/jx вместо ĵ ещё больше режут глаз.
Капрал Бефар пишет:
цитата:
А крышечки в "нормальных" языках ставятся над гласными, а тут над согласными
В естественных языках над согласными ставятся крышечки наоборот: č, š. :)
Ну, пиявок с ласточками даже в латинских текстах постоянно путают.
massimoling пишет:
цитата:
то и edzo, и даже kaj ни с чем не будут ассоциироваться.
Да вроде же καί - культурный минимум представлений о греческом языке. Кстати, форманты множественного числа и аккузатива -j, -n, -jn тоже на греческий опираются. Но среди преимущественно романских служебных частей речи выглядит странновато.
С edzo история забавная, но в принципе же немецкий суффикс, можно догадаться, особенно встретив его впервые как суффикс. Ну а после того, как у нас превратились в существительные японские суффиксы "тян" и "кун", да ещё и в совершенно не том значении, что в языке оригинала, edzo уже не должно удивлять ))
Но вообще-то гетерогенность лексики эсперанто, да ещё и фактически бессистемная - большой его минус, угадывай, какое слово откуда заимствовано и как перекручено. Впрочем, его никогда и не позиционировали как язык, понятный без изучения (в отличие от интерлингвы).
massimoling пишет:
цитата:
Редкое эсперантское ĥ как двойное hh выглядит особенно странно
Оно по большому счёту вообще не нужно, сплошь заменяют на k, единственная смыслоразличительная фонемная пара horo vs. koro. Украинцам, чехам, немцам с трихотомией k / ĥ / h проблем нет, может быть ещё кому-то, а остальные страдают, ломая язык ))
Да вроде же καί - культурный минимум представлений о греческом языке.
Греческий обычно известен людям только по интернациональным корням, его в отличие от латыни даже на языковых факультетах не всегда изучают (мы вот семестр изучали латынь, а греческий – увы, нет). Так что можно знать, что такое "логос" или "номос", но за этимологией kaj мне пришлось лезть в интернет. Не в тему: Мне как любитель романских языков всё хотелось это kaj заменить на привычное романское "е" – что, собственно, и сделали в идо.
Капрал Бефар пишет:
цитата:
Кстати, форманты множественного числа и аккузатива -j, -n, -jn
Ну -n и без греческого нормально выглядит, в немецком например тоже так (у артиклей и прилагательных). Не в тему: Кстати, вроде бы только в латыни аккузативное -m не перешло в -n).
Капрал Бефар пишет:
цитата:
С edzo история забавная, но в принципе же немецкий суффикс, можно догадаться, особенно встретив его впервые как суффикс.
Ничего не понял и пошёл в Викисловарь смотреть историю этого слова. Я думал, должна быть как-то очевидна этимология слова edzo (а как она будет очевидна, если известно только, что оно из идиша?), а оказалось, надо ещё знать, что это back-formation из edzino, а уже оно происходит от какого-то там слова на идише. Т.е. история как у слова зонт < зонтик < zonnedeck.
Капрал Бефар пишет:
цитата:
Но вообще-то гетерогенность лексики эсперанто, да ещё и фактически бессистемная - большой его минус, угадывай, какое слово откуда заимствовано и как перекручено.
Если знать немецкий и один из пары французский/итальянский, всё достаточно легко, хотя и не избавляет от необходимости запоминать слова, взятые не из романских, а из немецкого, потому что соответствующее романское слово уже занято другим значением: летать – flilugi, а не voli, потому что voli – это «хотеть», или день – tago, а не dio, потому что dio – это «бог». Ну и случаи типа trinki – drinki.
Вообще эсперантисты делятся на две группы (и я встречал представителей обеих): а) полиглоты, которые изучают этот язык как «ещё один» и которым почти не надо запоминать лексику (только запомнить, из какого языка заимствовано то или иное слово) и б) люди, которые реально почему-то заинтересовались именно эсперанто и могут и не иметь языковых знаний за пределами школьного английского, вот им всю лексику придётся заучивать.
Капрал Бефар пишет:
цитата:
Украинцам, чехам, немцам с трихотомией k / ĥ / h проблем нет, может быть ещё кому-то
Во многих тюркских языках тоже есть h и х.
Капрал Бефар пишет:
цитата:
а остальные страдают, ломая язык ))
Если на то пошло, шипящие в эсперанто – тоже спорная вещь. Во-первых, именно из-за них приходится мучиться с набором дополнительных букв (ну ещё ĥ, про которое говорилось выше, и ŭ, которое в символах вроде бы найти проще или можно было бы вообще заменить на w). Во-вторых, не во всех языках есть шипящие или весь их набор, и каким-нибудь финнам или испанцам придется о них ломать язык, немцам – о "ж" и "дж", французам – о "ч" и "дж", русским – о "дж"... За основу скорее было бы логично взять систему какого-нибудь фонетически примитивного языка, типа финского или классической латыни.
Я думал, должна быть как-то очевидна этимология слова edzo (а как она будет очевидна, если известно только, что оно из идиша?), а оказалось, надо ещё знать, что это back-formation из edzino, а уже оно происходит от какого-то там слова на идише
Эээ, а откуда вообще версия с идишем? Вроде бы общепринято, что Заменгоф сперва немецкий титул Kronprinzessin передал как kronprincedzino, а затем его задним числом распарсировал. Ну и в итоге единственное незначимое прежде -edz- путём вычитания прочих сем стало означать "супруг" (ну раз уже -edz|in- супруга крон|принца), хотя этимологически оно вовсе суффикс женского рода)) Я же говорю - некий аналог с "тян" и "кун", которые в японском суффиксы обращения к младшему и к товарищу соответственно вне зависимости от пола)))
Perhaps a back-formation from Yiddish רביצין (rebetsin, “rebbetzin, rabbi's wife”). Zamenhof's explanation that it was from German Kronprinzessin (“Crown Princess”) is thought to have been an attempt to avoid antisemitism.[1] Reanalysed as edzo (“husband, spouse”) + -ino (feminine suffix).
В любом случае, как-то очень сложно. Почему не spozo/spozino какое-нибудь. Кстати, в словаре eoru.ru это слово есть, но с пометкой:
цитата:
spoz/oоч.сомнит.; в некоторых источниках это слово переводится как «молодожён» (о только что женившемся мужчине), а в некоторых — как «супруг» (о любом из супругов, муже или жене).
Капрал Бефар пишет:
цитата:
Я же говорю - некий аналог с "тян" и "кун", которые в японском суффиксы обращения к младшему и к товарищу соответственно вне зависимости от пола))
Да, хороший аналог использования суффиксов как самостоятельных слов, которое характерно как раз для эсперанто (там есть даже ino "женщина" или "самка"), а для естественных языков – не очень.
Скажу тебе по секрету, – прошептал он на ухо девочке своим хрипловатым голосом, – есть только одна вещь на свете, которой я боюсь.
– О! – воскликнула Элли. – Что же это такое? Мышь?
– Нет! Горящая спичка!!!
цитата:
Відкрию тобі таємницю, — прошепотів він на вухо дівчинці своїм хрипким голосом, — я боюся лише однієї речі.
— О! — вигукнула Еллі. — Що ж воно таке? Миша?
— Ні! Витертий сірник!
Не в тему: Интересно, почему «витертий», а не какой-нибудь «сірник, що горить». «Вытертый» как «зажжëнный трением»?
цитата:
А око підходяще! — зауважив гість.
Не в тему: Насколько я знаю, причастия и отпричастные прилагательные с -щ- не очень типично для украинского, максимум с -ч-.
Не в тему: Аист переведëн как Чорногуз, видимо, потому что это слово мужского рода, а дефолтное для аиста «лелека» –женского, хотя в названии аиста как вида и это слово есть:
цитата:
Я поміркую, — поважно мовив Чорногуз і заплющив праве око: всі лелеки, коли роздумують, обов'язково заплющують праве око.
Пост N: 1169
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 21.03.21 13:24. Заголовок: Интересно, что в иск..
Интересно, что в искусственном межславянском языке (популяризированном с недавних форм благодаря фильму [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Раскрашенная_птица_(фильм)]Nabarvené ptáče[/url] Не в тему: (снова для пацаков ссылки заблокированы?) для пугала предложена именно лексема "страшило" как представленная в максимальном числе славянских языков:
(Для словенского, конечно, глюк - там тоже ptičje strašilo
(Разговор двух ворон птиц:)
- Je li člověk? - Ne, to je strašilo. - Odkųd věš? - Nema telefona v rųkě. - Råzumno.
- Е ли чловѣк? - Не, то е страшило. - Одкѫд вѣш? - Нема телефона в рѫкѣ. - Разумно.
Пост N: 1171
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 23.03.21 14:59. Заголовок: Рената пишет: А вот..
Рената пишет:
цитата:
А вот ещё превращеньице. Имя Страшилы звучит как ОпУдало, что в обратном переводе - просто «чучело»...без имени...
Забавно, однако, что в украинском переводе первой книги Баума, который вышел ещё в 1977 году - всё-таки Страшило. А Дровосек - Бляшаний Лісоруб, откуда, видимо, и пошагал позже в тот перевод Волкова, хотя у него, в отличие от Баума, он вовсе не жестяной (потому и в других переводах вполне себе Залізний).
Интересней другое. В 1959 году, то есть практически одновременно с переизданием ВИГ в классической редакции, Детиздат УССР выпустил книгу Баума под знакомым по Волкову несколько странным названием "Мудрець Країни Оз". С иллюстрациями... и вовсе не Денслоу, как можно было подумать, а внезапно, Нила. А всё потому, что маркетинга ради под этим названием издали совсем другую книгу баумовского цикла (и не верьте украинской Википедии, утверждающей обратное). Вот кто угадает, какую именно могли так обозвать?
(Кстати, первоисточник вариантов перевода "Страшило" и "Бляшаний Лісоруб" всё-таки ещё оттуда)
Ну напрашивается "Дороти и Волшебник в стране Оз", где они ещё под землю проваливаются. Четвёртая в цикле, что ли. Не? (я ещё подумала, что Нил вроде к первой не рисовал, только со второй и далее)
Пост N: 1175
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 24.03.21 20:51. Заголовок: А кстати, только сей..
Не в тему: А кстати, только сейчас дошло до тормоза. У Волкова же в 1956 году наклёвывалось переиздание ВИГв киевском издательстве "Молодь", и именно в этом году его детский отдел отпочковался как перезапущенный Детиздат УССР, с 1964 и поныне - "Веселка" (Радуга). Не подвисло ли дело из-за бюрократических заторов при реорганизации? )) А там Волкова перехватила "Советская Россия", а в Киеве переориентировалсь на "оригинал"...
Не в тему: А кстати, только сейчас дошло до тормоза. У Волкова же в 1956 году наклёвывалось переиздание ВИГв киевском издательстве "Молодь", и именно в этом году его детский отдел отпочковался как перезапущенный Детиздат УССР, с 1964 и поныне - "Веселка" (Радуга). Не подвисло ли дело из-за бюрократических заторов при реорганизации? )) А там Волкова перехватила "Советская Россия", а в Киеве переориентировалсь на "оригинал"...
Уже не помню, как там по дневникам (надо будет как-нибудь проверить). Но смутно припоминается, что вроде бы примерно в то же время конца 50-х, когда готовилось переиздание ВИГ (ставшее в итоге первым с рисунками Владимирского), Волкову какое-то издательство сообщило, что как раз готовит к печати Баума, однако потом, кажется, прошла информация, что издание Баума не состоялось.
маркетинга ради под этим названием издали совсем другую книгу баумовского цикла
А может быть, и не только ради него. Ведь по тогдашним законам о защите авторских прав "Удивительный волшебник..." был в общественном достоянии с 1956 года, а "Волшебство..." перейдёт в него аж в 1995-м. Кто сказал, что советские издательства не умели хитрить? ))
Это точно был перевод второй книги Баума, а не творчество «на тему»?
Перевод, как ни странно. Из относительно недавних. Помимо весьма странного названия (заставляющего думать скорее о том странном поделии, которое Чарли любезно дням выложил) и не менее странного "Солом'яника" (Сагану не давали покоя лавры изобретательниц "Болваши"?) доставляет имя Чіп (где Дейл?). Ну хотя бы "Жинжур" а не какая-нибудь "креативная" Руда Паляниця...
Пост N: 282
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 18.05.21 18:03. Заголовок: Annie пишет: и Джек..
Annie пишет:
цитата:
и Джек Тыквоголовый спешат на помощь
Хоч стара Момбі все товкла, що Чіп — це не зовсім правильно, бо повне ім’я хлопця — Чіпетаріус, та хто захоче ламати собі язика таким довжелезним словом, коли всіх цілком влаштовувало коротеньке «Чіп».
А откуда такая передача? Чтобы не совпало со словом «тип»? И не из тех же соображений в мультфильме «Приключения в Изумрудном городе» его переименовали в Топа?
Не в тему: Насколько я знаю правила украинской передачи чужих слов, должно быть «Чип», а не «Чіп» тогда.
Капрал Бефар пишет:
цитата:
Жинжур
Сначала подумал, откуда там «у», потом вспомнил, что в оригинале она Jinjur (из русского перевода не очевидно, что она не Ginger, да). Хотя в оригинале явно созвучие с Ginger и обыгрывается.
Кто знает, что у людей в головах? Может быть, решил, что это ближе всего к степени смягчения в оригинальном имени...
цитата:
И не из тех же соображений в мультфильме «Приключения в Изумрудном городе» его переименовали в Топа?
Скорее решили поюморить ("тип-топ"). Как и с заклинанием "вау! ноу-хау"
цитата:
Насколько я знаю правила украинской передачи чужих слов, должно быть «Чип», а не «Чіп» тогда.
"Правило девятки" на собственные имена не очень распространяется, а "Чип" ещё и с микросхемой совпадает )) На фоне "арзакський" это ещё терпимо.
цитата:
Хотя в оригинале явно созвучие с Ginger и обыгрывается.
Ну не настолько, чтобы её Коврижкой обзывать, как в том же переводе с Болвашей. Тогда уж, по логике, Хавришка, какая-нибудь, чтобы созвучие, а не совпадение.
Не в тему: Некоторым лингвистам и в русском "узбекский" и "петербургский" не нравится. И из ТЗЗ мне с детства запомнилось "закрыли арзацкие школы" - видимо, мозг автоматически переправил.
Отправлено: 26.05.21 13:52. Заголовок: Алена 25 по продукти..
Алена 25 по продуктивной словообразовательной модели русского языка казак – казацкий, мужик – мужицкий, рыбак – рыбацкий. От «арзак» должно было получиться «арзацкий», но от иноязычных слов с некоторых пор образуют без чередования: узбекский, петербургский (могу ошибаться, но по-моему до революции говорили «петербуржский»).
В украинском это единственный вариант, поэтому узбецька мова, например. От арзак там точно должно быть получиться «арзацький», но в переводе сделали как в русском – «арзакський».
Имбирный пряник, видимо, переводчицам мерещился, Gingerbread. Я бы здесь максимум намёк на цвет волос увидел и перевёл бы как Рыжик (относительно созвучно).
Забавно, как украинские переводчики адаптировали несчастное слово Kalidah(s), по отношению к которому Волков поступил умнее всех, сделав самыми обыкновенными тигромедведами.
Перевод 13-й книги Леонида Солонько, 1958 год - несклоняемое Каліда (с большой буквы), что странно, так как и по-русски и по-украински восточные имена на -ah обычно адаптируют по первому склонению. Неизменяемые формы детьми воспринимаются трудно, на фразах типа "коли мої друзі, інші Каліда, прийдуть сюди" мозг спотыкается. Перевод 1-й книги Пинчевского, 1977 год - калідаги. То есть конечное придыхание решил оставить. При этом хотя в позднесоветское время при транслитерации поголовно равнялись на русские правила, передал его как -г, а не -х, потому что возникали бы ненужные унизительные коннотации (невдахи, комахи), а так злобное урчание. Одобрям. И ещё плюс в карму - хотя в первой книге всюду только Kalidahs, переводчик изучил вопрос, разобрался, что это форма именно множественного числа.
Постсоветские же переводы откровенно оглядываются на появившиеся русские и наступают на те же грабли. Уже знакомый Саган, изобретатель "Солом'яника" - каліди. Это первая книга, форма единственного числа неизвестна - оправданное ли оригиналом *каліда или *калід. Левицкая - калідаси. Ну да, джинсы, клипсы, бутсы, но... э-э-э... про "эффект голубого щенка" можно было подумать? Лисняк, 13-я книга - каліди, Sng. калід. Why? "Каліда" недостаточно маскулинно? Так в украинском и "собака" мужского рода...
Угу. А словиански - один из трёх источников и трёх составных частей марксизма этого проекта, причём в самом спорном варианте, с развитой морфологией (был форк с неизменяемыми существительными как в болгарском, более лёгкий для изучения неславянами. Но победила псевдонатуралистичность и псевдоисторичность, в итоге вышла славянская лингва франка, чуть более понятная всем славянам, чем взаимопонятность наиболее удалённых друг от друга славянских языков (рандомные языки из южной и западной подгрупп, например))
Отправлено: 23.10.21 13:33. Заголовок: Капрал Бефар Я помню..
Капрал БефарНе в тему: Я помню, как году в 2009 ко Дню знаний собирал перевода фразы «Знание — сила» на различные языки. Из межславянских тогда слышал только про словио, но человек, которого я просил перевести на него, написал «на словио не буду переводить по идеологическим причинам, вместо этого переведу на словиански». Получилось что-то вроде Znanje to moč.
> изучения неславянами
Не в тему: Неславянам оно вообще не нужно,так что на них ориентироваться не стоит :) Там, как я понимаю, цель — быть понятым инославянами без знания языков друг друга или прибегания к третьему естественному языку. Именно что лингва-франка.
Отправлено: 23.10.21 13:39. Заголовок: Капрал Бефар Ещё не ..
Капрал БефарНе в тему: Ещё не в тему: Есть мнение, что таким «межславянским» мог бы стать словацкий как наиболее понятный более-менее всём славянам. При этом интересно, что его ближайший родственник чешский претендует на статус наименее понятного инославянам, такая вот странность.
Пост N: 11692
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
27
Награды:
Отправлено: 23.10.21 16:15. Заголовок: massimoling, так соз..
Не в тему: massimoling, так создайте. Чтобы все это там было в тему (я то не в теме, чтобы сообразить как её назвать и описать))). Подобной там вроде нет. Я могу потом перенести отсюда оффтопные посты туда и разооффтопить)))
Пост N: 11695
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
27
Награды:
Отправлено: 23.10.21 18:35. Заголовок: massimoling, если чт..
Не в тему: massimoling, если что, то её всегда можно переименовать в процессе (если обсуждение расширится, например). Не обязательно решать раз и навсегда. И в тематических так бывает, а уж в Досуге тем более свободнее с этим.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 268
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет