Отправлено: 22.03.04 21:30. Заголовок: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.

Ну, народ! Рецидив Изумрудной горячки достиг у меня критической точки. Это выражается в том, что я начинаю, как заяц угорелый носиться по книжным магазинам с вопросом:«Волков-Баум-Сухинов-Владимирский есть? Нет? Будем искать!»
И вот набредаю наконец на волковскую «ВИГ» На нашем украинском языке. Украинский язык оченть красивый, по звучанию напоминает итальянский, но понятен, как белорусский. Ну так вот. Знаете, как зовут Железного Дровосека в украинском варианте??? «БляшАный ДровроУб». Если взять обратеый перевод, да ещё с подстрочником, то получается ЖЕСТЯНОЙ дровосек. Потому как БЛЯХА на украинском языке - это ЖЕСТЬ. Если принять во внимание, что жесть бывает очень мягкой, то можно представить, как выглядел бы бедняга «в натуре»!

 Отправлено: 22.03.04 23:23. Заголовок: Re: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.

Рената пишет:

цитата

---

БляшАный ДровроУб

---

 Отправлено: 23.03.04 08:12. Заголовок: Re: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.

Ага, смешно? А вот ещё превращеньице. Имя Страшилы звучит как ОпУдало, что в обратном переводе - просто «чучело»...без имени...

 Отправлено: 23.03.04 17:01. Заголовок: Re: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.

Ну, украинцы оказались ближе к американской версии. В оригинале Дровосека зовут Tin Woodman, то есть именно Жестяной Дровосек, а ещё Nick Chopper, то есть Коля-рубитель. И там в одной из книг Баума фигурирует жестянщик Куклип, который сделал Дровосека таким... И Страшила у Баума Scarecrow, то есть именно Пугало без имени...

 Отправлено: 24.03.04 08:34. Заголовок: Re: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.

Верно, Ник-Лесоруб! Принимается!!! Тем более что именно так его и назвали в русском переводе Баума.Букан пишет:

цитата

---

И Страшила у Баума Scarecrow, то есть именно Пугало без имени...

---

Бедненький...

 Отправлено: 24.03.04 21:26. Заголовок: Re: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.

Вот чтоб не был такой бедненький, Волков ему имя придумал!

 Отправлено: 24.03.04 21:51. Заголовок: Re: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.

 Отправлено: 04.04.04 02:33. Заголовок: Re: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.

Рената пишет:

цитата

---

«ВИГ» На нашем украинском языке

---

А обложка у этого издания отличается? Может пришлешь картиночку?! pls Есть русское издание, есть немецкое, а теперь будет и украинское! Это же здорово!
Рената пишет:

цитата

---

«БляшАный ДровроУб».

---

Нда, когда я зачитавала это мужу, то долго не могла прочитать имени, просто захлебывалась, пришлось ему самому подходить и дочитывать, я была не в состоянии произнести это вслух, смогла только где-то через час...

 Отправлено: 04.04.04 09:09. Заголовок: Re: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.

totoshka пишет:

цитата

---

А обложка у этого издания отличается? Может пришлешь картиночку?! pls Есть русское издание, есть немецкое, а теперь будет и украинское! Это же здорово!

---

Конечно пришлю! Вот на новой неделе и отсканю. Обложка ещё как отличается! Потому как «слямзина» у Владимирского, но НЕ ВЛАДИМИРСКОГО!!! именно тот случай, что он описывал: Обложку делает один, иллюстрации - другой, а фронтиспис и форзац - вообще «пришей кобыле хвост» ...

 Отправлено: 04.04.04 09:11. Заголовок: Re: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.

totoshka пишет:

цитата

---

Нда, когда я зачитавала это мужу, то долго не могла прочитать имени, просто захлебывалась, пришлось ему самому подходить и дочитывать, я была не в состоянии произнести это вслух, смогла только где-то через час...

---

Ага, особенно, с непривычки... Ну с Дроворубом ясно - дрова рубит. А вот то, что из бляхи...

 Отправлено: 14.02.05 01:25. Заголовок: Re: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.

А эт смотря кто как переводит...

 Отправлено: 21.06.05 19:35. Заголовок: Re:

Смотрите что нарыла - отрывок ВИГ на эсперанто !!!! (там три отрывка из разных повестей, ВИГ - третий, поэтому см. внизу).

 Отправлено: 21.06.05 20:10. Заголовок: Re:

Timigilo и Fera Arbohakisto - это круто!!!!!!!!

 Отправлено: 21.06.05 20:13. Заголовок: Re:

Да уж...

 Отправлено: 21.06.05 21:19. Заголовок: Re:

Весело...

 Отправлено: 21.06.05 21:31. Заголовок: Re:

оригинально...

 Отправлено: 21.06.05 22:40. Заголовок: Re:

Интересно... ВИГ переведен почти дословно, но там язык очень простой. А вот Буратино от перевода здорово пострадал - сразу видно, что язык искусственный...

 Отправлено: 21.06.05 22:46. Заголовок: Re:

Comma пишет:

цитата

---

ВИГ переведен почти дословно, но там язык очень простой. А вот Буратино от перевода здорово пострадал - сразу видно, что язык искусственный...

---

А ты знаешь эсперанто?

 Отправлено: 21.06.05 23:24. Заголовок: Re:

Я когда-то листала учебник и помню начатки грамматики. Имея параллельный русский текст, расшифровать несложно. И сразу видно, насколько беднее лексика.

 Отправлено: 22.06.05 06:15. Заголовок: Re:

Comma пишет:

цитата

---

И сразу видно, насколько беднее лексика.

---

Насколько я знаю, ныне эсператно далеко не так популярен, как был раньше... Потихоньку отмирает...

 Отправлено: 22.06.05 11:30. Заголовок: Re:

Ну правильно, столько языков в природа, и потом все и так шпрехают по-аглицки...Нафига им ещё один язык...Уже есть один искусственный, - иврит...Но тот внутри государства, как говорится, домашнего пользования...

 Отправлено: 22.06.05 17:39. Заголовок: Re:

totoshka пишет:

цитата

---

Смотрите что нарыла - отрывок ВИГ на эсперанто !!!!

---

Странный какой-то эсперанто - без диакритик. Новая версия, что ли...

 Отправлено: 23.06.05 13:36. Заголовок: Re:

Чарли Блек, может, просто кодировка страницы не пропустила?

 Отправлено: 30.11.07 21:54. Заголовок: Вопрос

Вопрос к местным энциклопедистам: существует ли перевод "Волшебника Изумрудного города" на французский? Или какие-нибудь статьи о нём на французском?

И кстати, есть где-нибудь полный список языков, на которые он переведён? (я посмотрела в интернете, но ничего не нашла, впрочем, я переводила по наитию, может он у них называется как-нибудь вроде "Приключения Элли в Волшебной стране"...)

 Отправлено: 17.01.08 20:52. Заголовок: Рената пишет: БляшА..

Рената пишет:

цитата:

БляшАный ДровроУб

Как пишут на форумах профи чатов, ржунимагу!
Кстати, а как имена даны в белорусском переводе?

 Отправлено: 25.01.13 00:51. Заголовок: Переводы книг Волкова

Серия была полностью переведена Питером Блайстоуном на английский в начале девяностых, в последний раз переиздавалась в 2010 году. Насчет качества перевода судить не могу, книга из разряда «хожу не нахожу». Англичане говорят «Expertly translated», «He captures not only the story as it was originally written, but conveys the tale in a way that's enjoyable and entertaining».
Том первый, второй и третий.
Но!
В 1983 и 1986 году соответственно были сделаны адаптации ЖТ и ТЗЗ к стране Оз. ТЗЗ осталась без изменений (ужаснуться), пятая книга получила название «Желтый туман над страной Оз».
В 1987 году мелькнул вольный пересказ на тему под названием «Дороти и деревянные солдаты». Еще мелькал вариант «Деревянные солдаты страны Оз».
У третьей тоже нашелся пересказ – «Подземные короли страны Оз».
Знает ли кто-нибудь подробнее?

 Отправлено: 25.01.13 07:48. Заголовок: Интересно...

Интересно.

 Отправлено: 26.01.13 13:18. Заголовок: А вот у нас Баума пе..

А вот у нас Баума перелопачивать "под Волкова" не нашлось охотников. Разве что в ФФ ма-а-ленькими кусочками.

 Отправлено: 26.01.13 13:34. Заголовок: саль пишет: А вот у..

саль пишет:

цитата:

А вот у нас Баума перелопачивать "под Волкова" не нашлось охотников.

Один случай был) Маленькие сказки Баума (6 коротких историй о Стране Оз) перевели таким образом, что вместо Дороти там Элли, вместо Волшебника - Гудвин))

 Отправлено: 26.01.13 16:42. Заголовок: Мнда. Подчитываю сей..

Мнда. Подчитываю сейчас Баума, не помню только переводчика, - во всех 14-ти железно Страшила и Железный Дровосек.
Но я бы с большим удовольствием взглянула на ТЗЗ, переделанную под страну Оз. От картинок уже пробрала дрожь, осталось только впечатлиться текстом.
Да и на переводы Блайстоуна тоже полюбовалась бы. На этот раз - безо всякого ехидного подтекста.
А вот Волкова на французском ни разу не видела.

 Отправлено: 09.02.13 01:54. Заголовок: Аг-га... все-таки у ..

Аг-га... все-таки у французов был перевод, правда, похоже, только первой книги. А вот названия в статьях типа Википедии переводили – как Бог на душу положит...
Le magicien de la ville verte/ Le Sorcier de la Ville d'émeraudes/ Le Magicien de la Cité d'Emeraude
Urfin Jus et ses soldats en bois
Les Sept Rois Souterrains
Dieu ardent du Marrans
Le Brouillard Jaune
Le secret du château abandonné
Sorcier – это вообще-то ближе к ведьмаку/ведуну/знахарю, magicien ближе по смыслу. А вот перевод названия четвертой книги мне понравился. Ardent – горящий, горячий, пылкий; или – огненного цвета.
Если бы еще сами переводы всей серии существовали, а если существуют, то найти бы и посмотреть...

 Отправлено: 10.02.13 14:22. Заголовок: Тут можно скачать кн..

Тут можно скачать книги на немецком.
Переводы названий:
Der Zauberer Der Smaragdenstadt
Der Schlaue Urfin Und Seine Holzsoldaten
Die Sieben Unterirdischen Konige
Der Feuergott Der Marranen
Der Gelbe Nebel
Das Geheimnis Des Verlassenen Schlosses

 Отправлено: 17.02.13 23:15. Заголовок: Кажется, Ярослав инт..

Кажется, Ярослав интересовался, переведена ли гексалогия на славянские языки?
Перевод: Феликс Ксензенко (первые две книги) и Михаил Зяблюк (остальные).
Скачать гексалогию на украинском и ужаснуться качеству перевода.
Нет, ну это надо... отсканировать четверть книги и найти готовую в сети!..

 Отправлено: 01.06.20 19:45. Заголовок: Переводы гексалогии Волкова

В теме "Какие слова вам были непонятны в книгах Волкова?" http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000352-000-40-0 была затронута тема одного из украинских переводов сначала ТЗЗ, потом и всей гексалогии.

В этой теме предлагаю обсуждать переводы книг Волкова на всевозможные языки, выкладывать ссылки на тексты.

Так, Алена 25 любезно предоставила ссылку на альбом с текстами одного из украинских переводов гексалогии в переводе Натальи Сидоровой с рисунками Ангелины Канкава Не в тему: (полагаю, если фамилия художницы действительно грузинская, то склоняться не должна). К ВИГ и УДиеДС там только иллюстрации, без текста.

СПК: https://vk.com/album-47154851_219754552
ОБМ: https://vk.com/album-47154851_224932932
ЖТ: https://vk.com/album-47154851_230972066
ТЗЗ: https://vk.com/album-47154851_237796362

(ссылки неактивны, нужно копировать и вставлять в браузер)

 Отправлено: 01.06.20 19:49. Заголовок: https://vk.com/album..

https://vk.com/albums-47154851
попробуйте
эту ссылку. мб, она активна будет?
в википедии написано еще, что тЗЗ есть на немецком. литовском и английском

 Отправлено: 01.06.20 19:59. Заголовок: Да, активна, спасибо..

Да, активна, спасибо.

 Отправлено: 01.06.20 20:05. Заголовок: https://leo-80.livej..

https://leo-80.livejournal.com/119453.html
вот ту еще по тЗЗ просто инфа всякая есть, и по первым 1-5 книгам тоже есть, так, на всякий случай. если вдруг кто почитать захочет))))))))))

Скрытый текст

Отношение к «Тайне заброшенного замка» в среде читателей тоже далеко неоднозначное: ни одна другая книга Волкова не вызывает настолько острой поляризованной реакции у читательской аудитории. У «Тайны» есть внушительное число преданных поклонников, влюблённых в эту книгу до глубины души или, как минимум, считающих её лучшей в творчестве Волкова. Многие приверженцы «Тайны» при этом вообще не испытывают сколь-нибудь заметного интереса к предыдущими пяти книгам серии, считая их слишком детскими. Сам контингент персонажей-инопланетян — господ-менвитов и рабов-арзаков, изображённых взрослыми, привлекательными внешне мужчинами, в отличие от малорослых и несколько инфантильных жителей Волшебной страны, — делает «Тайну» популярной в среде поклонников всевозможных пейрингов, романтических отношений, в том числе и слэшных. мне вот это нравится

https://zen.yandex.ru/media/soyuz/aleksandr-volkov-nastoiascii-volshebnik-izumrudnogo-goroda-59df67eb9b403c11cb7ec6e4
вот еще интересная статья про Волкова

 Отправлено: 01.06.20 20:21. Заголовок: Киргизское издание е..

Киргизское издание еще было вроде. Но ссылку на саму книгу с наскоку не нашла. В руках держала что-то такое.

 Отправлено: 01.06.20 20:26. Заголовок: А, блог Чарли Блека...

А, блог Чарли Блека. Почитаю, интересненько :)

Алена 25 пишет:

цитата:

Многие приверженцы «Тайны» при этом вообще не испытывают сколь-нибудь заметного интереса к предыдущими пяти книгам серии, считая их слишком детскими.

У меня скорее наоборот, оставшийся с детства интерес ТЗЗ наименьший.) Но об этом я написал в соседней теме про впечатления.

Просто если условно начать знакомство с Волковым лет в 12 с ТЗЗ, не читав до этого ни одной его книги, а потом прочитать остальное, то описанная реакция вполне возможна. Просто мало у кого так получалось :)

цитата:

Сам контингент персонажей-инопланетян — господ-менвитов и рабов-арзаков, изображённых взрослыми, привлекательными внешне мужчинами, в отличие от малорослых и несколько инфантильных жителей Волшебной страны, — делает «Тайну» популярной в среде поклонников всевозможных пейрингов, романтических отношений, в том числе и слэшных.

Имеются в виду пейринги менвитов с жительницами ВС? Больше вроде не с кем.

цитата:

Любопытно, что в американской литературной критике встречались упоминания, будто волковские герои получили типично русские имена.

Привет авторам "русского" слова razbliuto и тоста Na zdorovie! Не в тему: Не в тему: имя Стелла я действительно впервые прочитал у Волкова и потом удивился, когда узнал, что в реальности есть и такое имя, и нарицательное слово "стела" с одной "л" в значении "монумент".

Дальше почитаю чуть позже. :)

 Отправлено: 01.06.20 20:32. Заголовок: Алена 25 пишет: в в..

Алена 25 пишет:

цитата:

в википедии написано еще, что тЗЗ есть на немецком

На немецком точно есть вся гексалогия, на форуме давно ещё рассказывали, что в Германии Волков оказался популярней Баума (за счёт ГДР).
И на английском есть перевод Питера Блайдстоуна, он до Сухинова перевёл Волкова, если не путаю.

 Отправлено: 01.06.20 20:33. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Имеются в виду пейринги менвитов с жительницами ВС? Больше вроде не с кем.

возможно)) этого я не знаю ))))))))
но в фанфе придумать можно все, что угодно, но уже в другом разделе, а не тут. )))))))))))

 Отправлено: 01.06.20 21:08. Заголовок: Donald пишет: И на ..

Donald пишет:

цитата:

И на английском есть перевод Питера Блайдстоуна, он до Сухинова перевёл Волкова, если не путаю.

Интересно, насколько актуален перевод Волкова для англоговорящих, у которых есть свой Баум.) У нас Баума на русском читают скорее как первоисточник Волкова, а переводы его второй и последующих книг - как продолжение первоисточника Волкова :) Второй книгой кто-то ещё мог заинтересоваться после мультика "Мельницы" "Приключения в Изумрудном городе", после того как ВНЕЗАПНО увидел, что после первых двух серий там пошло что-то совсем не по Волкову. :) Не в тему: У меня именно такая история.

 Отправлено: 01.06.20 21:14. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

после мультика "Мельницы" "Приключения в Изумрудном городе", после того как ВНЕЗАПНО увидел, что после первых двух серий там пошло что-то совсем не по Волкову. :

я ТАКОЕ НЕ СМОТРЮ!!!!!

 Отправлено: 01.06.20 21:19. Заголовок: Алена 25 пишет: я Т..

Алена 25 пишет:

цитата:

я ТАКОЕ НЕ СМОТРЮ!!!!!

Не-не, тот мультик 1999 года нормальный, думаю и вам понравится. :) Это совсем не то, что новый мультик про Урфина Джюса, когда Мельница уже поднаторела на богатырях снимать экшн-анимацию для современных детей и взрослых. :)

Там первые две серии по ВИГ, вторые две серии по второй книге Баума. Причём практически буквальные экранизации того и другого, а не как про Урфина.

 Отправлено: 01.06.20 21:27. Заголовок: massimoling Как я п..

massimoling
Как я понял, в Америке фанаты страны Оз переводили всё, что было на эту тему. И Волкова в том числе.
Переводчик Блайдстоун в интервью сравнивал Баума и Волкова и сказал, что у Волкова мир в книгах более жестокий.

 Отправлено: 01.06.20 21:35. Заголовок: Donald пишет: На не..

Donald пишет:

цитата:

На немецком точно есть вся гексалогия, на форуме давно ещё рассказывали, что в Германии Волков оказался популярней Баума (за счёт ГДР).

Есть УДиЕДС с иллюстрациями Владимирского, где названия товаров на лавке Гудвина написаны по-немецки, видимо, они были как раз для ГДРовского издания.

 Отправлено: 01.06.20 22:09. Заголовок: Да много иллюстраций..

Да много иллюстраций ЛВ с немецким вариантом надписей, причём некоторые в интернете мелькают чаще русских)

 Отправлено: 12.06.20 11:28. Заголовок: Не в тему: По поводу..

Не в тему: Не в тему: По поводу обсуждения с Капралом Бефаром насчёт банкет – бенкет. В переводе СПК по ссылке уже именно «банкет»:

цитата:

Кожен король, посідаючи престол, справляв банкет на всю губу, на який запрошувалися до Веселкового палацу придворні всіх семи володарів.

Но чуть ниже:

цитата:

Коли-не-коли у палаці не чутно було вигуків бенкетників, які частували одне одного вином верхнього світу й вихваляли чергового володаря.

Не в тему: Напомнило виденный когда-то украинский перевод «Тараса Бульбы», где Тарас смотрит Андрию «у вічі», а буквально парой строчек ниже – уже «в очі». Хотя, может, в оригинале в этом месте «очи» и «глаза»?

 Отправлено: 12.06.20 13:29. Заголовок: Интеренсно. А перево..

Интеренсно. А переводили Волкова на японский или хинди?
Это восточные культуры.
Любопытна была бы их реакция.

 Отправлено: 12.06.20 19:50. Заголовок: В интернете, в Викип..

В интернете, в Википедии вроде бы нет такой информации)))))

 Отправлено: 04.07.20 16:00. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Sorcier – это вообще-то ближе к ведьмаку/ведуну/знахарю, magicien ближе по смыслу. А вот перевод названия четвертой книги мне понравился. Ardent – горящий, горячий, пылкий; или – огненного цвета.

В английском sorcer и ardent – то же. Не в тему: У нас на главной площади города раньше был винный магазин "Чародейка", в котором туристы охотно покупали местные бальзамы и медовуху, так рядом с названием на русском висело название на английском – Sorceress, оттуда это слово и запомнил.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Dieu ardent du Marrans

Э-э, не des Marrans?
Асса Радонич пишет:

цитата:

Der Schlaue Urfin Und Seine Holzsoldaten

У немцев, значит, Урфин стал "хитрым".

Асса Радонич пишет:

цитата:

Скачать гексалогию на украинском

Ссылка нерабочая уже.

Асса Радонич пишет:

цитата:

и ужаснуться качеству перевода

Тут надо призвать Капрала Бефара (или ещё кого-то из Украины) и спросить: действительно ли всё так плохо?) Тем более сейчас есть ещё один перевод Натальи Сидоровой, года 2017-го, можно сравнить.

 Отправлено: 04.07.20 16:02. Заголовок: Анни спасибо, интере..

Анни спасибо, интересно.

 Отправлено: 04.07.20 16:13. Заголовок: totoshka пишет: отр..

totoshka пишет:

цитата:

отрывок ВИГ на эсперанто

Ссылка, увы, нерабочая. А интересно было бы глянуть как когда-то изучавшему эсперанто.

Рената пишет:

цитата:

Timigilo и Fera Arbohakisto

Timi - от латинского "пугаться", timigi - заставлять пугаться > пугать, timigilo - пугало, fera - латинское "феррум" (железо), arbo - от латинского "дерево", haki - видимо, от английского hack "рубить", -isto - понятно. Язык-конструктор, почти как турецкий.

Про "бляшаний" интересно, я знал это слово по известной польской песне про "kolorowe jarmarki, blaszane zegarki" (жестяные часики то бишь). Но не знал, что бляшаний от бляха, а бляха - это жесть, интересно. Чарли Блек пишет:

цитата:

Странный какой-то эсперанто - без диакритик. Новая версия, что ли...

Ссылка, как я уже писал, нерабочая, поэтому текста не видел, но могу предположить, что диакритики там заменены на сочетания "буква + х", так делают в эсперанто, когда под рукой нет раскладки с диакритиками. Например, какое-нибудь ŝanĝi "менять" может писаться sxangxi.

 Отправлено: 04.07.20 16:36. Заголовок: Кстати, https://vk.c..

Кстати, https://vk.com/wall-10802065_3825 – тут Страшила уже Солом'яник, а Баум не Лаймен, а Лiмен (в оригинале Lyman, точного подтверждения, что читается с [ai] или с [ i ], не нашёл).

 Отправлено: 04.07.20 19:37. Заголовок: massimoling пишет: ..

 Отправлено: 05.07.20 04:29. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Ссылка, увы, нерабочая

Вот эти отрывки на новом ресурсе: http://miresperanto.com/personajhoj/fabeloj.htm

massimoling пишет:

цитата:

могу предположить, что диакритики там заменены на сочетания "буква + х"

Не, там куда более старая система с h вместо диакритик (позаимствовано из идо как паллиатив для типографий без циркумфлексов). Даже в такой занятной книжице как "Определитель языков мира по письменностям" Гиляревского и Гривнина из дремучих 50-60-х годов в качестве примера эсперантского текста приводится вариант в h-системе: http://tapemark.narod.ru/opred/229.html

massimoling пишет:

цитата:

так делают в эсперанто, когда под рукой нет раскладки с диакритиками

Там изначально, в 80-90-е, не столько раскладке проблема была, сколько в неюникодных кодировках и отсутствии этих странных буковок в однобайтовом пространстве)

 Отправлено: 05.07.20 09:44. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

позаимствовано из идо

В идо же в принципе нет диакритик, по-моему. Там шипящие обозначаются через ch, sh? Я на идо видел только перевод песни «Подмосковные вечера», там сходу слов с шипящими не вспомню.

Про Н-систему уже успел забыть, сейчас прочитал в Википедии:

цитата:

В качестве замены диакритики может употребляться также буква h в постпозиции (данный способ является «официальной» заменой диакритики в тех случаях, когда её использование невозможно, поскольку он представлен в «Основах эсперанто»: «Типографии, не имеющие букв ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ, могут на первых порах употреблять ch, gh, hh, jh, sh, u»), однако этот способ делает орфографию нефонематической и затрудняет автоматическую сортировку и перекодирование. С распространением Юникода этот способ (как и другие, вроде диакритики в постпозиции — g’o, g^o и подобных) встречается в эсперанто-текстах всё реже.

Интересно, что в h-системе ŭ передается как просто u: в тексте по ссылке «Antaue mi havis cerbon». В x-систеие, я так понимаю, antaŭe это antauxe.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Там изначально, в 80-90-е, не столько раскладке проблема была, сколько в неюникодных кодировках и отсутствии этих странных буковок в однобайтовом пространстве)

Т.е. буквы с крышечками добавили в юникод сравнительно недавно? Но в докомьютерную эпоху их как-то набирали в типографиях же.
Не в тему: У меня-то есть разработанная энтузиастами универсальная раскладка для латиницы, где сочетаниями (Alt + hotkey) + основная буква) можно набрать хоть что, и эсперантские символы там тоже есть.

 Отправлено: 05.07.20 10:15. Заголовок: Gingema sorchis mian..

цитата:

Gingema sorchis mian hakilon, ghi desaltis kontrau arbo kaj forhakis mian maldekstran kruron.

Нога как leg это оказывается kruro, вообще ни с каким языком не ассоциируется.

цитата:

La kovarda Gingema

Сначала думал, что от русского «коварный», но нет, от английского coward, а значит «подлый».

 Отправлено: 05.07.20 10:16. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

В идо же в принципе нет диакритик, по-моему. Там шипящие обозначаются через ch, sh?

Угу. Что не спасает от казуса с появлением этих сочетаний на стыке морфем (chashundo, охотничья собака, читается вовсе не *чашундо).

massimoling пишет:

цитата:

Т.е. буквы с крышечками добавили в юникод сравнительно недавно?

Так и сам юникод сравнительно недавняя штука, а уж поддержка на системном уровне (а не только в RTF и HTML форматах) и почтовыми протоколами уже дело нынешнего тысячелетия)) И да, в стандартных однобайтовых кодовых страницах специфических эсперантских букв не было, поэтому при сохранении в plain text неизбежно заменялись знаками вопроса. Ну вот и придумали x-систему. Выглядит чудовищно, зато однозначно))

massimoling пишет:

цитата:

Но в докомьютерную эпоху их как-то набирали в типографиях же.

А там проблем не было - диакритики шли накладками к литерам в кассе, ставь любой знак для любой буквы...

 Отправлено: 05.07.20 10:21. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Нога как leg это оказывается kruro, вообще ни с каким языком не ассоциируется.

Латинское crus, cruris - голень.

massimoling пишет:

цитата:

Интересно, что в h-системе ŭ передается как просто u: в тексте по ссылке «Antaue mi havis cerbon». В x-систеие, я так понимаю, antaŭe это antauxe.

Однако в примере из "Определителя языков..." - ŭ: Jen nabela sentaŭgulo kaj kveremulo Jacek Soplica shanghighas je sin kashanta sub monahha kapucho konspiraciulo... Видимо не вызывало эстетического раздражения (она использовалась, в частности, в белорусской и полесской латинице). Хотя напрашивается использование w.

А крышечки в "нормальных" языках ставятся над гласными, а тут над согласными - когнитивный диссонанс))

 Отправлено: 05.07.20 10:26. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

(chashundo, охотничья собака, читается вовсе не *чашундо).

chas-hundo, «chasing hound»? Я так понимаю, именно во избежание таких неоднозначностей в эсперанто и отказались от h-системы и перешли на х-систему.

Не в тему: Вспомнилась лингвистическая задача про польские слова с русскими переводами, где надо было определить, в каком из них rz – это именно "рз", а не "ж". По-моему, речь шла о слове zamarzł «замёрз». А слово zamierzać у меня мозг всегда автоматически просит как «замерзать», хотя на самом деле это буквально «замерять», т.е. «намереваться».

Капрал Бефар пишет:

цитата:

А там проблем не было - диакритики шли накладками к литерам в кассе, ставь любой знак для любой буквы...

Не в тему: Вспомнилось, что в нашем старом универсиетеском учебнике древнеанглийского без проблем отображалось долгое æ с макроном. А вот на изданной внутри университета небольшой книжке нашей преподавательницы её пришлось отображать как æс ударением, т.к. на компьютере æ с макроном внезапно нельзя набрать.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

monahha

Редкое эсперантское ĥ как двойное hh выглядит особенно странно. Хотя hx и jh/jx вместо ĵ ещё больше режут глаз.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

А крышечки в "нормальных" языках ставятся над гласными, а тут над согласными

В естественных языках над согласными ставятся крышечки наоборот: č, š. :)

 Отправлено: 05.07.20 10:36. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Латинское crus, cruris - голень.

Кстати, hirudoj я на минуту принял за ласточек, ибо Una hirundo non facit ver. :)

Не в тему: А вообще, если знать только западноевропейские и славянские языки + латынь, то и edzo, и даже kaj ни с чем не будут ассоциироваться.

 Отправлено: 05.07.20 13:56. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Кстати, hirudoj я на минуту принял за ласточек

Ну, пиявок с ласточками даже в латинских текстах постоянно путают.

massimoling пишет:

цитата:

то и edzo, и даже kaj ни с чем не будут ассоциироваться.

Да вроде же καί - культурный минимум представлений о греческом языке. Кстати, форманты множественного числа и аккузатива -j, -n, -jn тоже на греческий опираются. Но среди преимущественно романских служебных частей речи выглядит странновато.

С edzo история забавная, но в принципе же немецкий суффикс, можно догадаться, особенно встретив его впервые как суффикс. Ну а после того, как у нас превратились в существительные японские суффиксы "тян" и "кун", да ещё и в совершенно не том значении, что в языке оригинала, edzo уже не должно удивлять ))

Но вообще-то гетерогенность лексики эсперанто, да ещё и фактически бессистемная - большой его минус, угадывай, какое слово откуда заимствовано и как перекручено. Впрочем, его никогда и не позиционировали как язык, понятный без изучения (в отличие от интерлингвы).

massimoling пишет:

цитата:

Редкое эсперантское ĥ как двойное hh выглядит особенно странно

Оно по большому счёту вообще не нужно, сплошь заменяют на k, единственная смыслоразличительная фонемная пара horo vs. koro. Украинцам, чехам, немцам с трихотомией k / ĥ / h проблем нет, может быть ещё кому-то, а остальные страдают, ломая язык ))

 Отправлено: 05.07.20 14:21. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

пиявок с ласточками даже в латинских текстах постоянно путают.

У нас тоже ласточек касаток с китами косатками часто путают

 Отправлено: 05.07.20 16:21. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Да вроде же καί - культурный минимум представлений о греческом языке.

Греческий обычно известен людям только по интернациональным корням, его в отличие от латыни даже на языковых факультетах не всегда изучают (мы вот семестр изучали латынь, а греческий – увы, нет). Так что можно знать, что такое "логос" или "номос", но за этимологией kaj мне пришлось лезть в интернет. Не в тему: Мне как любитель романских языков всё хотелось это kaj заменить на привычное романское "е" – что, собственно, и сделали в идо.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Кстати, форманты множественного числа и аккузатива -j, -n, -jn

Ну -n и без греческого нормально выглядит, в немецком например тоже так (у артиклей и прилагательных). Не в тему: Кстати, вроде бы только в латыни аккузативное -m не перешло в -n).

Капрал Бефар пишет:

цитата:

С edzo история забавная, но в принципе же немецкий суффикс, можно догадаться, особенно встретив его впервые как суффикс.

Ничего не понял и пошёл в Викисловарь смотреть историю этого слова. Я думал, должна быть как-то очевидна этимология слова edzo (а как она будет очевидна, если известно только, что оно из идиша?), а оказалось, надо ещё знать, что это back-formation из edzino, а уже оно происходит от какого-то там слова на идише. Т.е. история как у слова зонт < зонтик < zonnedeck.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Но вообще-то гетерогенность лексики эсперанто, да ещё и фактически бессистемная - большой его минус, угадывай, какое слово откуда заимствовано и как перекручено.

Если знать немецкий и один из пары французский/итальянский, всё достаточно легко, хотя и не избавляет от необходимости запоминать слова, взятые не из романских, а из немецкого, потому что соответствующее романское слово уже занято другим значением: летать – flilugi, а не voli, потому что voli – это «хотеть», или день – tago, а не dio, потому что dio – это «бог». Ну и случаи типа trinki – drinki.

Вообще эсперантисты делятся на две группы (и я встречал представителей обеих): а) полиглоты, которые изучают этот язык как «ещё один» и которым почти не надо запоминать лексику (только запомнить, из какого языка заимствовано то или иное слово) и б) люди, которые реально почему-то заинтересовались именно эсперанто и могут и не иметь языковых знаний за пределами школьного английского, вот им всю лексику придётся заучивать.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Украинцам, чехам, немцам с трихотомией k / ĥ / h проблем нет, может быть ещё кому-то

Во многих тюркских языках тоже есть h и х.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

а остальные страдают, ломая язык ))

Если на то пошло, шипящие в эсперанто – тоже спорная вещь. Во-первых, именно из-за них приходится мучиться с набором дополнительных букв (ну ещё ĥ, про которое говорилось выше, и ŭ, которое в символах вроде бы найти проще или можно было бы вообще заменить на w). Во-вторых, не во всех языках есть шипящие или весь их набор, и каким-нибудь финнам или испанцам придется о них ломать язык, немцам – о "ж" и "дж", французам – о "ч" и "дж", русским – о "дж"... За основу скорее было бы логично взять систему какого-нибудь фонетически примитивного языка, типа финского или классической латыни.

 Отправлено: 05.07.20 17:28. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Я думал, должна быть как-то очевидна этимология слова edzo (а как она будет очевидна, если известно только, что оно из идиша?), а оказалось, надо ещё знать, что это back-formation из edzino, а уже оно происходит от какого-то там слова на идише

Эээ, а откуда вообще версия с идишем?
Вроде бы общепринято, что Заменгоф сперва немецкий титул Kronprinzessin передал как kronprincedzino, а затем его задним числом распарсировал. Ну и в итоге единственное незначимое прежде -edz- путём вычитания прочих сем стало означать "супруг" (ну раз уже -edz|in- супруга крон|принца), хотя этимологически оно вовсе суффикс женского рода))
Я же говорю - некий аналог с "тян" и "кун", которые в японском суффиксы обращения к младшему и к товарищу соответственно вне зависимости от пола)))

цитата:

Во многих тюркских языках тоже есть h и х.

Угу.

 Отправлено: 05.07.20 18:38. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Эээ, а откуда вообще версия с идишем?

https://en.m.wiktionary.org/wiki/edzino

цитата:

Perhaps a back-formation from Yiddish רביצין‎ (rebetsin, “rebbetzin, rabbi's wife”). Zamenhof's explanation that it was from German Kronprinzessin (“Crown Princess”) is thought to have been an attempt to avoid antisemitism.[1] Reanalysed as edzo (“husband, spouse”) +‎ -ino (feminine suffix).

В любом случае, как-то очень сложно. Почему не spozo/spozino какое-нибудь. Кстати, в словаре eoru.ru это слово есть, но с пометкой:

цитата:

spoz/o оч.сомнит.; в некоторых источниках это слово переводится как «молодожён» (о только что женившемся мужчине), а в некоторых — как «супруг» (о любом из супругов, муже или жене).

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Я же говорю - некий аналог с "тян" и "кун", которые в японском суффиксы обращения к младшему и к товарищу соответственно вне зависимости от пола))

Да, хороший аналог использования суффиксов как самостоятельных слов, которое характерно как раз для эсперанто (там есть даже ino "женщина" или "самка"), а для естественных языков – не очень.

 Отправлено: 05.07.20 19:54. Заголовок: Perhaps a back-forma..

цитата:

Perhaps a back-formation from Yiddish רביצין‎ (rebetsin, “rebbetzin, rabbi's wife”).

Ну то есть всё равно из суффикса, причём брачно-фемнитивного.

massimoling пишет:

цитата:

В любом случае, как-то очень сложно

Да там много страннго.
Но мы сегодня наоффтопили))

 Отправлено: 08.07.20 11:13. Заголовок: massimoling Вы интер..

massimoling Вы интересовались книгами на украинском, здесь лежат книги 1992-93 года издания на украинском.

https://www.rulit.me/series/charivnik-smaragdovogo-mista

Там же есть книги на немецком языке
https://www.rulit.me/series/smaragdenstadt

 Отправлено: 08.07.20 19:23. Заголовок: Анни спасибо...

Анни спасибо.

 Отправлено: 08.07.20 19:47. Заголовок: Интересно, Тотошка в..

Интересно, Тотошка в украинском переводе Тотошко, видимо, под традиционные украинские уменьшительные.

А словом «свитка», известном русскоязычным по Гоголю, перевели «кафтан»:

цитата:

Опудало було одягнуте в стареньку блакитну свитку

– в оригинале «Чучело было одето в поношенный голубой кафтан».

 Отправлено: 08.07.20 19:57. Заголовок: Скажу тебе по секрет..

 Отправлено: 21.03.21 13:24. Заголовок: Интересно, что в иск..

Интересно, что в искусственном межславянском языке (популяризированном с недавних форм благодаря фильму [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Раскрашенная_птица_(фильм)]Nabarvené ptáče[/url] Не в тему: (снова для пацаков ссылки заблокированы?) для пугала предложена именно лексема "страшило" как представленная в максимальном числе славянских языков:


(Для словенского, конечно, глюк - там тоже ptičje strašilo

(Разговор двух ворон птиц:)

- Je li člověk?
- Ne, to je strašilo.
- Odkųd věš?
- Nema telefona v rųkě.
- Råzumno.

- Е ли чловѣк?
- Не, то е страшило.
- Одкѫд вѣш?
- Нема телефона в рѫкѣ.
- Разумно.