Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.04 21:30. Заголовок: Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.


Ну, народ! Рецидив Изумрудной горячки достиг у меня критической точки. Это выражается в том, что я начинаю, как заяц угорелый носиться по книжным магазинам с вопросом:«Волков-Баум-Сухинов-Владимирский есть? Нет? Будем искать!»
И вот набредаю наконец на волковскую «ВИГ» На нашем украинском языке. Украинский язык оченть красивый, по звучанию напоминает итальянский, но понятен, как белорусский. Ну так вот. Знаете, как зовут Железного Дровосека в украинском варианте??? «БляшАный ДровроУб». Если взять обратеый перевод, да ещё с подстрочником, то получается ЖЕСТЯНОЙ дровосек. Потому как БЛЯХА на украинском языке - это ЖЕСТЬ. Если принять во внимание, что жесть бывает очень мягкой, то можно представить, как выглядел бы бедняга «в натуре»!

«Стоя на месте, вперёд не продвинешься!» Страшила Мудрый Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 114 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]







Пост N: 213
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.20 10:36. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Латинское crus, cruris - голень.



Кстати, hirudoj я на минуту принял за ласточек, ибо Una hirundo non facit ver. :)

Не в тему: А вообще, если знать только западноевропейские и славянские языки + латынь, то и edzo, и даже kaj ни с чем не будут ассоциироваться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1036
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.20 13:56. Заголовок: massimoling пишет: ..


massimoling пишет:

 цитата:
Кстати, hirudoj я на минуту принял за ласточек

Ну, пиявок с ласточками даже в латинских текстах постоянно путают.

massimoling пишет:

 цитата:
то и edzo, и даже kaj ни с чем не будут ассоциироваться.

Да вроде же καί - культурный минимум представлений о греческом языке. Кстати, форманты множественного числа и аккузатива -j, -n, -jn тоже на греческий опираются. Но среди преимущественно романских служебных частей речи выглядит странновато.

С edzo история забавная, но в принципе же немецкий суффикс, можно догадаться, особенно встретив его впервые как суффикс. Ну а после того, как у нас превратились в существительные японские суффиксы "тян" и "кун", да ещё и в совершенно не том значении, что в языке оригинала, edzo уже не должно удивлять ))

Но вообще-то гетерогенность лексики эсперанто, да ещё и фактически бессистемная - большой его минус, угадывай, какое слово откуда заимствовано и как перекручено. Впрочем, его никогда и не позиционировали как язык, понятный без изучения (в отличие от интерлингвы).

massimoling пишет:

 цитата:
Редкое эсперантское ĥ как двойное hh выглядит особенно странно

Оно по большому счёту вообще не нужно, сплошь заменяют на k, единственная смыслоразличительная фонемная пара horo vs. koro. Украинцам, чехам, немцам с трихотомией k / ĥ / h проблем нет, может быть ещё кому-то, а остальные страдают, ломая язык ))

--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1764
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 7

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.20 14:21. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
пиявок с ласточками даже в латинских текстах постоянно путают.


У нас тоже ласточек касаток с китами косатками часто путают

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 219
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.20 16:21. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Да вроде же καί - культурный минимум представлений о греческом языке.



Греческий обычно известен людям только по интернациональным корням, его в отличие от латыни даже на языковых факультетах не всегда изучают (мы вот семестр изучали латынь, а греческий – увы, нет). Так что можно знать, что такое "логос" или "номос", но за этимологией kaj мне пришлось лезть в интернет. Не в тему: Мне как любитель романских языков всё хотелось это kaj заменить на привычное романское "е" – что, собственно, и сделали в идо.

Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Кстати, форманты множественного числа и аккузатива -j, -n, -jn



Ну -n и без греческого нормально выглядит, в немецком например тоже так (у артиклей и прилагательных). Не в тему: Кстати, вроде бы только в латыни аккузативное -m не перешло в -n).

Капрал Бефар пишет:

 цитата:
С edzo история забавная, но в принципе же немецкий суффикс, можно догадаться, особенно встретив его впервые как суффикс.



Ничего не понял и пошёл в Викисловарь смотреть историю этого слова. Я думал, должна быть как-то очевидна этимология слова edzo (а как она будет очевидна, если известно только, что оно из идиша?), а оказалось, надо ещё знать, что это back-formation из edzino, а уже оно происходит от какого-то там слова на идише. Т.е. история как у слова зонт < зонтик < zonnedeck.

Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Но вообще-то гетерогенность лексики эсперанто, да ещё и фактически бессистемная - большой его минус, угадывай, какое слово откуда заимствовано и как перекручено.



Если знать немецкий и один из пары французский/итальянский, всё достаточно легко, хотя и не избавляет от необходимости запоминать слова, взятые не из романских, а из немецкого, потому что соответствующее романское слово уже занято другим значением: летать – flilugi, а не voli, потому что voli – это «хотеть», или день – tago, а не dio, потому что dio – это «бог». Ну и случаи типа trinki – drinki.

Вообще эсперантисты делятся на две группы (и я встречал представителей обеих): а) полиглоты, которые изучают этот язык как «ещё один» и которым почти не надо запоминать лексику (только запомнить, из какого языка заимствовано то или иное слово) и б) люди, которые реально почему-то заинтересовались именно эсперанто и могут и не иметь языковых знаний за пределами школьного английского, вот им всю лексику придётся заучивать.

Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Украинцам, чехам, немцам с трихотомией k / ĥ / h проблем нет, может быть ещё кому-то



Во многих тюркских языках тоже есть h и х.

Капрал Бефар пишет:

 цитата:
а остальные страдают, ломая язык ))



Если на то пошло, шипящие в эсперанто – тоже спорная вещь. Во-первых, именно из-за них приходится мучиться с набором дополнительных букв (ну ещё ĥ, про которое говорилось выше, и ŭ, которое в символах вроде бы найти проще или можно было бы вообще заменить на w). Во-вторых, не во всех языках есть шипящие или весь их набор, и каким-нибудь финнам или испанцам придется о них ломать язык, немцам – о "ж" и "дж", французам – о "ч" и "дж", русским – о "дж"... За основу скорее было бы логично взять систему какого-нибудь фонетически примитивного языка, типа финского или классической латыни.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1037
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.20 17:28. Заголовок: massimoling пишет: ..


massimoling пишет:

 цитата:
Я думал, должна быть как-то очевидна этимология слова edzo (а как она будет очевидна, если известно только, что оно из идиша?), а оказалось, надо ещё знать, что это back-formation из edzino, а уже оно происходит от какого-то там слова на идише

Эээ, а откуда вообще версия с идишем?
Вроде бы общепринято, что Заменгоф сперва немецкий титул Kronprinzessin передал как kronprincedzino, а затем его задним числом распарсировал. Ну и в итоге единственное незначимое прежде -edz- путём вычитания прочих сем стало означать "супруг" (ну раз уже -edz|in- супруга крон|принца), хотя этимологически оно вовсе суффикс женского рода))
Я же говорю - некий аналог с "тян" и "кун", которые в японском суффиксы обращения к младшему и к товарищу соответственно вне зависимости от пола)))


 цитата:
Во многих тюркских языках тоже есть h и х.

Угу.

--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 221
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.20 18:38. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Эээ, а откуда вообще версия с идишем?



https://en.m.wiktionary.org/wiki/edzino


 цитата:
Perhaps a back-formation from Yiddish רביצין‎ (rebetsin, “rebbetzin, rabbi's wife”). Zamenhof's explanation that it was from German Kronprinzessin (“Crown Princess”) is thought to have been an attempt to avoid antisemitism.[1] Reanalysed as edzo (“husband, spouse”) +‎ -ino (feminine suffix).



В любом случае, как-то очень сложно. Почему не spozo/spozino какое-нибудь. Кстати, в словаре eoru.ru это слово есть, но с пометкой:


 цитата:
spoz/o оч.сомнит.; в некоторых источниках это слово переводится как «молодожён» (о только что женившемся мужчине), а в некоторых — как «супруг» (о любом из супругов, муже или жене).



Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Я же говорю - некий аналог с "тян" и "кун", которые в японском суффиксы обращения к младшему и к товарищу соответственно вне зависимости от пола))



Да, хороший аналог использования суффиксов как самостоятельных слов, которое характерно как раз для эсперанто (там есть даже ino "женщина" или "самка"), а для естественных языков – не очень.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1038
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.20 19:54. Заголовок: Perhaps a back-forma..



 цитата:
Perhaps a back-formation from Yiddish רביצין‎ (rebetsin, “rebbetzin, rabbi's wife”).


Ну то есть всё равно из суффикса, причём брачно-фемнитивного.

massimoling пишет:

 цитата:
В любом случае, как-то очень сложно

Да там много страннго.
Но мы сегодня наоффтопили))

--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 991
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.20 11:13. Заголовок: massimoling Вы интер..


massimoling Вы интересовались книгами на украинском, здесь лежат книги 1992-93 года издания на украинском.

https://www.rulit.me/series/charivnik-smaragdovogo-mista

Там же есть книги на немецком языке
https://www.rulit.me/series/smaragdenstadt

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 223
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.20 19:23. Заголовок: Анни спасибо...


Анни спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 224
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.20 19:47. Заголовок: Интересно, Тотошка в..


Интересно, Тотошка в украинском переводе Тотошко, видимо, под традиционные украинские уменьшительные.

А словом «свитка», известном русскоязычным по Гоголю, перевели «кафтан»:


 цитата:
Опудало було одягнуте в стареньку блакитну свитку

– в оригинале «Чучело было одето в поношенный голубой кафтан».

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 225
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.20 19:57. Заголовок: Скажу тебе по секрет..


Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1169
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.21 13:24. Заголовок: Интересно, что в иск..


Интересно, что в искусственном межславянском языке (популяризированном с недавних форм благодаря фильму [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Раскрашенная_птица_(фильм)]Nabarvené ptáče[/url] Не в тему: (снова для пацаков ссылки заблокированы?) для пугала предложена именно лексема "страшило" как представленная в максимальном числе славянских языков:


(Для словенского, конечно, глюк - там тоже ptičje strašilo

(Разговор двух ворон птиц:)

- Je li člověk?
- Ne, to je strašilo.
- Odkųd věš?
- Nema telefona v rųkě.
- Råzumno.

- Е ли чловѣк?
- Не, то е страшило.
- Одкѫд вѣш?
- Нема телефона в рѫкѣ.
- Разумно.

--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4732
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 16

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.21 13:32. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Одкѫд вѣш?
- Нема телефона в рѫкѣ.
- Разумно.


Не в тему: Господи, где-то ещё употребителен "юс большой"?) про "ять" даже не столь удивительно...

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1170
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.21 13:35. Заголовок: Annie пишет: Господ..


Annie пишет:

 цитата:
Господи, где-то ещё употребителен "юс большой"?) про "ять" даже не столь удивительно...

В болгарском то и другое употреблялось по 1945 год ))

--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8198
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.21 15:10. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
(снова для пацаков ссылки заблокированы?

Не в тему: Возможно это следствие скобок в URL-адресе...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1171
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.21 14:59. Заголовок: Рената пишет: А вот..


Рената пишет:

 цитата:
А вот ещё превращеньице. Имя Страшилы звучит как ОпУдало, что в обратном переводе - просто «чучело»...без имени...

Забавно, однако, что в украинском переводе первой книги Баума, который вышел ещё в 1977 году - всё-таки Страшило. А Дровосек - Бляшаний Лісоруб, откуда, видимо, и пошагал позже в тот перевод Волкова, хотя у него, в отличие от Баума, он вовсе не жестяной (потому и в других переводах вполне себе Залізний).

Интересней другое. В 1959 году, то есть практически одновременно с переизданием ВИГ в классической редакции, Детиздат УССР выпустил книгу Баума под знакомым по Волкову несколько странным названием "Мудрець Країни Оз". С иллюстрациями... и вовсе не Денслоу, как можно было подумать, а внезапно, Нила. А всё потому, что маркетинга ради под этим названием издали совсем другую книгу баумовского цикла (и не верьте украинской Википедии, утверждающей обратное). Вот кто угадает, какую именно могли так обозвать?

(Кстати, первоисточник вариантов перевода "Страшило" и "Бляшаний Лісоруб" всё-таки ещё оттуда)

--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4734
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 16

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.21 15:23. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Вот кто угадает, какую именно могли так обозвать?


Ну напрашивается "Дороти и Волшебник в стране Оз", где они ещё под землю проваливаются. Четвёртая в цикле, что ли. Не?
(я ещё подумала, что Нил вроде к первой не рисовал, только со второй и далее)

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1172
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.21 15:37. Заголовок: Annie пишет: (я ещё..


Annie пишет:

 цитата:
(я ещё подумала, что Нил вроде к первой не рисовал, только со второй и далее)

В том-то и прикол.

Annie пишет:

 цитата:
Ну напрашивается "Дороти и Волшебник в стране Оз", где они ещё под землю проваливаются. Четвёртая в цикле, что ли. Не?

Не, это было бы чересчур просто))
Скрытый текст

Ну, он там, по крайней мере, действует)

--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1175
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.21 20:51. Заголовок: А кстати, только сей..


Не в тему: А кстати, только сейчас дошло до тормоза. У Волкова же в 1956 году наклёвывалось переиздание ВИГв киевском издательстве "Молодь", и именно в этом году его детский отдел отпочковался как перезапущенный Детиздат УССР, с 1964 и поныне - "Веселка" (Радуга). Не подвисло ли дело из-за бюрократических заторов при реорганизации? )) А там Волкова перехватила "Советская Россия", а в Киеве переориентировалсь на "оригинал"...

--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8201
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.21 06:39. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Не в тему: А кстати, только сейчас дошло до тормоза. У Волкова же в 1956 году наклёвывалось переиздание ВИГв киевском издательстве "Молодь", и именно в этом году его детский отдел отпочковался как перезапущенный Детиздат УССР, с 1964 и поныне - "Веселка" (Радуга). Не подвисло ли дело из-за бюрократических заторов при реорганизации? )) А там Волкова перехватила "Советская Россия", а в Киеве переориентировалсь на "оригинал"...

Уже не помню, как там по дневникам (надо будет как-нибудь проверить). Но смутно припоминается, что вроде бы примерно в то же время конца 50-х, когда готовилось переиздание ВИГ (ставшее в итоге первым с рисунками Владимирского), Волкову какое-то издательство сообщило, что как раз готовит к печати Баума, однако потом, кажется, прошла информация, что издание Баума не состоялось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 114 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 76
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города