Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8660
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.22 13:02. Заголовок: СПК — версия первая, кровавая, улётная - 2


Директор музейного комплекса Томского государственного педагогического университета Наталья Викторовна Сайнакова любезно предоставила фотоснимки страниц первой редакции «Семи подземных королей», написанной Волковым в 1963 году и отвергнутой издательством.

Эта версия текста — черновая, она нигде не публиковалась, и отличия её от канонической версии кардинальны. В 1964 году Волков по сути переписал сказку заново, значительно изменив сюжет.

Поэтому, несмотря на некоторые текстовые переклички между двумя версиями, здесь перед нами — фактически ещё одна, неизвестная сказка Волкова о Волшебной стране, седьмое звено знаменитого шестикнижия.

На мой взгляд, эта первая редакция, конечно, гораздо слабее книжной, и особенно разочаровывает финал, так что правы были редакторы, забраковав эту версию. Однако для поклонников Волковских сказок этот текст может представлять интерес благодаря своей новизне и обилию красочных деталей, расширяющих наше представление о Волшебной стране.

Поначалу я думал отложить выкладку до тех пор, пока не продвинусь в оцифровке дневников до времени написания сказки (1963). Но моими темпами это может затянуться на полгода-год, и кто знает, чем чревато было бы подобное промедление. Поэтому приступаю к выкладке прямо сейчас.

P.S. Наталье Викторовне Сайнаковой за предоставленные снимки хочу ещё раз выразить огромное спасибо

P.S.2. На титульном листе указан 1964 год, но на самом деле сказка написана в июне–июле 1963 года.

P.S.3. На некоторых снимках видны замечания к тексту сделанные самим Волковым и кем-то из редакторов, возможно Ю. С. Новиковым.


P.S.4. Добавлена оцифровка Sabretooth и VasiaLeo: https://yadi.sk/d/_QbmxFSBL8-NVg



Часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000069-000-0-0-1646331270

Спасибо: 6 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Алена 25
горожанин




Пост N: 8058
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.22 21:51. Заголовок: Чарли, а тебе спасиб..


Чарли, а тебе спасибо ,что выложил все же раннюю версию СПК.
Да ,она намного жёстче и кровавее и страшнее всеми нами любимой и привычной СПК-2,что мы все читали в детстве, и что есть у нас у всех дома ,но для нас , поклонников и фанатов ИГ эти материалы очень ценны ( чего , разумеется, другие люди нам не поймут ).
Войны это вообще очень страшно, хоть в вымышленном мире ВС и ПС , а в реальном мире и подавно .
Но я очень надеюсь, что когда нибудь да все войны в мире кончатся,и все народы у нас будут жить в мире и согласии.
Дай Бог мирного неба над головой всем!!!

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 1 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8059
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.22 22:26. Заголовок: А вообще - спасибо В..


А вообще - спасибо Волкову и Владимирскому за наши счастливое детство ,, за наших любимых героев -Элли,Энни,Тотошку ,Страшилу, Льва ,Дровосека,Урфина , даже за всех 7 подземных королей . Всех волшебниц там.
Стеллу ,Виллина,Бастинду.
Даже Арахну и Баан-ну)))))
Дай Бог,чтобы современные дети тоже читали эти книги, и радовались им и сопереживали их героям.
Дай Бог всем счастья, здоровья и любви. И чтобы не было войн!!!!!!

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 1 
Профиль
Руслан



Пост N: 1250
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 07:38. Заголовок: ИМХО, Волков или сам..


ИМХО, Волков или сам себя обманывает в дневнике, или пишет ради утешения. Потому что соглашаться, что правильно забраковали, а после писать ЖТ с полностью военной тематикой и лепить не менее жесткую изначальную версию ТЗЗ, особенно с замыслами подорвать Тилли-Вилли - это двойные стандарты. Очевидно, что он хотел писать именно так, как писал изначально, по тексту видно, что ему это нравилось и казалось правильным. И после детской четвертой книги все равно потянуло на мрачность и взрослость. Так что от заметки в дневнике веет скорее попыткой самовнушения "забраковали, ну не больно и хотелось".

Спасибо: 1 
Профиль
саль
задавака


Пост N: 3162
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 07:47. Заголовок: От варианта без усып..


От варианта без усыпительной воды еще больше веет чем-то знакомым.

В результате поздней страсти к молодой царице Насте некий Макся-Емельян, то ли спятив, то ли пьян, повелел беспрекословно все потомство поголовно воцарять, короновать, никого не миновать.
Впрочем, трудность решена: чтобы все достигли цели, власть по типу карусели в той стране учреждена.

… и покуда царь царит — говорит он сколько влезет, только слезет — новый лезет, и опять такой же вид — дату ставит летописец лик рисует живописец, сочиняет стих пиит.
За наследником наследник! И уже во граде том лишь один остался медник — бьет медали молотком. На весь Двор один аптекарь, он же лекарь, он же пекарь один ткач, и тот портач, один кучер, пара кляч, один знахарь, он же пахарь, сохранился и палач, он же царский парикмахер, один кравец, один швец, так что дело неважнец. В силу памятных традиций — им, царям, запрет трудиться, дело их — держать бразды, хоть порфиры не без дыр, и лишилось всех излишеств всё семейство их величеств, потому что в некий год от царей сбежал народ, и от сеющих и жнущих, шьющих, ткущих и пекущих не осталось и следа. За два века — кто куда!
В некое лето О, великое бедствие — из града Оптона всеобщее бегствие: пропали пирожники и ткачи, сапожники и ковачи, некому печь калачи. В полдень вчера огласилось известие: со двора убежали все повара с бочкой икры из Астрахани. Ни цари, ни царицы не завтракали. Пламень на кухне погас. Издан был августейший указ — звать из трактира Парашу. Цари ели пшенную кашу. О, печаль! Царский род осерчал.

О, юдоль бытия! Истинно писано — все возвернется во круги своя.
Оттого и недоволен грозный царь Аника-воин. Что ему картонный трон, летописец, живописец, рифмоплет и граммофон? Над царишками хохочет, власти хочет, саблю точит, но ни слова никому, а себе лишь одному: — Сам себя царем поставлю, лобызать сапог заставлю, встречу если Смерть саму — черепушку ей сыму!

Спасибо: 1 
Профиль
саль
задавака


Пост N: 3163
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 08:12. Заголовок: А если говорить про ..


А если говорить про всплывающие детали и подробности, то вот одна из них.

Во второй книге не сказано, с какой стороны шел подземный ход к башне. Логика за то, что с западной.
Далее.
Идя по ходу к башне, они нашли в стене окошко. Справа оно было или слева - не сказано. Я почему-то всегда считал, что слева. То есть - радужный дворец таким образом получался где-то под тигровым лесом.

Но теперь Волков пояснил, как это видел он.

Окошко было в правой стенке коридора. И дворец располагался где-то под маковым полем, или даже южнее. То есть, весьма далеко от страны жевунов. Из Изумрудного города до радужного дворца по сути надо проделать двойной путь (если идти через торговые ворота).
Таким образом и сама Пещера становится гигантского размера.

Спасибо: 1 
Профиль
Руслан



Пост N: 1251
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 08:32. Заголовок: Весьма интересно, чт..


Весьма интересно, что завершив трилогию взрослением до подросткового фэнтези, Волков закрыл все возможные истории про тупо нападающих захватчиков, но одновременно создал мощный фундамент для иных историй. О внутренних конфликтах, сложном выборе, непрямых противостояниях. Вторая трилогия к подобной книге вполне могла бы использовать тему интриг, отношения к реальным, а не детским трагедиям, жителей ВС как обычных людей, а не сказочных маленьких человечков, метафизике магии и судьбы (тот самый обмен дыханием, на которое завязаны заклинания, или воля книги). Это сильный потенциал для углубления мира.

Спасибо: 2 
Профиль
ЛуллаЛулла
горожанин




Пост N: 1409
Зарегистрирован: 10.08.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms98::ms34::ms20::ms32::ms24::ms102::ms109:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 08:54. Заголовок: Все-таки финал спк-2..


Все-таки финал спк-2 с УВ мне нравится больше.
Конец спк-1 - это открытая финальная битва двух армий с победой наших и пактом о капитуляции ненаших. Передел власти, смена элит. Обычная развязка любой войны. И рядовой финал для любого военного произведения.

Конец спк-2 - это скрытая битва двух политиков-интриганов в лице клана 7-ми королей и Страшилы. Мозгобойня, кто хитрее, кто изворотливее. Войну спк-1 видят все, в тч сами жители ВС. Войну спк-2 видят только читатели. Красота страшилинова хода в том, что он изящно и просто обернул против королей их же оружие. Идея использовать усыпление для ликвидации конкурирующих элит и передела власти принадлежит самим королям.
Какая красота интриги! Это неповторимо. Это уникально.


Спасибо огромное вам, Чарли, а также ВасеЛео и Саблезубу за такой ценный труд.

Саль, а откуда ваше стихотворение?

Спасибо: 3 
Профиль
саль
задавака


Пост N: 3164
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 08:55. Заголовок: Руслан пишет: Это ..


Руслан пишет:

 цитата:
Это сильный потенциал для углубления мира.



Это будет не углубление мира, а отказ от него в пользу совершенно иного.

Продолжение - есть продолжение. Полноценных продолжений не бывает. Они всегда искажают первоисточник.

Спасибо: 1 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3386
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 09:44. Заголовок: Главы 44–48


Главы 44–48


Оцифровка - VasiaLeo
Корректировка - Sabretooth


Скрытый текст


Спасибо: 3 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3387
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 12:05. Заголовок: Я полагаю, что нашим..



 цитата:
Я полагаю, что нашим королём должен быть человек, первым поднявший голос против затеянной семью владыками завоевательной войны, человек, нашедший в себе решимость покинуть родину и предупредить наших верхних братьев об опасности, которая им угрожала. Вы знаете, о ком я говорю, кто этот человек. Это - Арриго Честный!

Я думаю всё же, что Фенелла предложил кандидатуру Арриго не за упомянутые подвиги, а за то, что Арриго был грамотным экономистом. В книжной версии СПК короли и их придворные занимались в основном пирами и развлечениями, а фактически страной правил Ружеро, он и стал официально править после их свержения, поскольку был известным и опытным управленцем. Здесь короли и министры худо-бедно, но правят сами, и какой-то опыт у них тоже имеется. И переводить Ментахо в рядовые пахари, когда он проявил такие лидерские качества, смелость и решительность в борьбе, не очень разумно. Понятно, что тогдашняя идеология не позволяла его оставить королём, но войти в состав тех же советников Ментахо вполне бы мог.

саль пишет:

 цитата:
Таким образом и сама Пещера становится гигантского размера.

В УДиЕДС сказано про вид из окна в коридоре: "Колоссальная пещера раскинулась на десятки миль в глубину и на много миль в стороны."

Спасибо: 0 
Профиль
Анни
горожанин




Пост N: 1443
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 5

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 12:35. Заголовок: Чарли Блек Большое с..


Чарли Блек Большое спасибо за книгу, она оказалась очень неожиданной и в чём то даже понравилась больше официальной версии, но канонная СПК всё таки более привычная. Понравилась Элли, особенно как она стала феей, больше внимания уделено Льву и Виллине, гигантская Кагги-Карр и конечно сюжетная линия Урфина, тайна его происхождения, его отношения с дуболомами и Топотуном. Интересны взаимоотношения Урфина с остальными героями, здесь впервые он действует сообща с положительными героями, а в каноне он хоть и исправился, но всё равно остался сам по себе. Жалко что в каноне Волков не стал больше поднимать тему происхождения Урфина, но там Урфин с рудокопами почти не взаимодействует и его происхождение не сыграло бы для сюжета никакой роли.
И в этой версии СПК явно не хватает эпилога, всё слишком резко обрывается. Странно что в этой версии нет переселения рудокопов на поверхность, в канонной СПК это была основная идея финала, а здесь рудокопы так и будут жить в тяжёлых условиях пещеры.

Спасибо: 3 
Профиль
саль
задавака


Пост N: 3165
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 13:26. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: С..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Саль, а откуда ваше стихотворение?



Это маленький фрагмент, вернее - несколько состыкованных кусочков из довольно большого иронически-сказочного произведения "Сказание о Максе-Емельяне...". (название там длинное, как у "Робинзона Крузо", поэтому я его усёк)
Автор - Семён Кирсанов, один из соратников Маяковского.

Это "Сказание" чередует в себе стихотворные вставки и ритмическую рифмованную прозу. История престарелого царя, который сменив несколько жен , оставался без наследников, пока ему не сосватали великолепную здоровенькую Настю. И та за несколько лет родила с десяток царевичей. Всех их провозгласили царями, и за 200 лет в царстве царей (коронованных потомков) стало больше, чем людей. Похожая ситуация, но более сказочная.

Там царей никто не свергал. Они затеяли, было, захватить себе в рабство волшебного Мастера, который их всем обеспечит своим сказочным мастерством и работоспособностью, но Мастер оказался ушлым и удрал, прихватив с собой последних путных жителей, что еще оставались, и заодно (как без этого) первую умницу-красавицу.

А куча царей осталась в абсолютно обезлюдевшем царстве, и пусть сами думают, как выживать. А не придумают, найдётся кто-нибудь, кто их выметет, как мусор.

Не знаю, читал ли Волков эту сказку, в дневниках об этом ничего.

Спасибо: 0 
Профиль
саль
задавака


Пост N: 3166
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 13:32. Заголовок: Sabretooth пишет: В..


Sabretooth пишет:

 цитата:
В УДиЕДС сказано про вид из окна в коридоре: "Колоссальная пещера раскинулась на десятки миль в глубину и на много миль в стороны."



Опять я выступаю в роли неуча, элементарно не читавшего Волкова!

В том-то и дело, что если расположить дворец под маковым полем, пещера в стороны раскинется на СОТНИ миль.

Спасибо: 1 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3388
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 13:39. Заголовок: саль пишет: Там цар..


саль пишет:

 цитата:
Там царей никто не свергал. Они затеяли, было, захватить себе в рабство волшебного Мастера, который их всем обеспечит своим сказочным мастерством и работоспособностью, но Мастер оказался ушлым и удрал, прихватив с собой последних путных жителей, что еще оставались, и заодно (как без этого) первую умницу-красавицу.

А куча царей осталась в абсолютно обезлюдевшем царстве, и пусть сами думают, как выживать. А не придумают, найдётся кто-нибудь, кто их выметет, как мусор.

Похоже чем-то на "Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил" Салтыкова-Щедрина, только там сначала генералы оказались одни, а уже потом встретили мужика, который их всем обеспечил.

Не в тему:
 цитата:
Опять я выступаю в роли неуча, элементарно не читавшего Волкова!

Странные у вас выводы из моей цитаты о размерах Пещеры


Спасибо: 0 
Профиль
саль
задавака


Пост N: 3167
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 13:44. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: В..


ЛуллаЛулла пишет:

 цитата:
Все-таки финал спк-2 с УВ мне нравится больше



Мне нравится вся история с Усыпительной водой с начала до конца. За исключением глупейшего фрагмента с разбиванием кирпичной кладки. Ну, и алмазы-талисманы, по-моему тоже лишнее.

А исходный Волковский вариант действительно завершается слишком скучновато и банально.

Спасибо: 0 
Профиль
саль
задавака


Пост N: 3168
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 13:52. Заголовок: Sabretooth не обижай..


Sabretooth не обижайтесь, пожалуйста, я имел в виду не вас.

Точнее, почти не вас. А всю историю моих контактов на форуме. Я уже не смогу сосчитать, сколько раз меня ставили на место. Начиная со Знаменитого Дмитрия энциклопедиста.

Так что вы ненароком попали в весьма уважаемую шеренгу (за что, если вам это неприятно, прошу прощения).

Спасибо: 0 
Профиль
саль
задавака


Пост N: 3169
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 13:57. Заголовок: Sabretooth пишет: П..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Похоже чем-то на "Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил"



По фабуле - может быть, а по картинке, не очень. У Щедрина остров - царство изобилия, а в Максе-Емельяне - разоренная страна, заросшая хвощами и ядовитыми грибами.

Спасибо: 1 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8712
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 14:02. Заголовок: Оцифровка полного те..


Оцифровка полного текста СПК-1 от Sabretooth и VasiaLeo: https://yadi.sk/d/U71aSmVTULEkRg

В ближайшие недели планирую сделать полную сверку с исходным текстом, подправлю опечатки и тогда перевыложу файл.

Спасибо: 0 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3389
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 14:11. Заголовок: саль пишет: Мне нра..


саль пишет:

 цитата:
Мне нравится вся история с Усыпительной водой с начала до конца. За исключением глупейшего фрагмента с разбиванием кирпичной кладки.

Я тоже не очень понимал, как стенка была связана с поступлением воды, и думал, что когда Руф Билан её разбивал, он вызвал какие-то сотрясения почвы, которые изменили путь воды в недрах земли.

Не в тему: саль пишет:

 цитата:
Sabretooth не обижайтесь, пожалуйста, я имел в виду не вас.

Точнее, почти не вас. А всю историю моих контактов на форуме. Я уже не смогу сосчитать, сколько раз меня ставили на место. Начиная со Знаменитого Дмитрия энциклопедиста.

Так что вы ненароком попали в весьма уважаемую шеренгу (за что, если вам это неприятно, прошу прощения).

Всё в порядке я совсем и не хотел ставить вас на место, потому что это и не нужно, вы общаетесь спокойно и интересно.


Спасибо: 0 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8713
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 14:35. Заголовок: Руслан пишет: согла..


Руслан пишет:

 цитата:
соглашаться, что правильно забраковали, а после писать ЖТ с полностью военной тематикой и лепить не менее жесткую изначальную версию ТЗЗ, особенно с замыслами подорвать Тилли-Вилли - это двойные стандарты

Мне кажется, Волков просто метался между двумя крайностями.

По своим душевным склонностям и интересам он хотел писать реалистичные художественно-исторические романы на военную тему - проникнутые патриотизмом, героикой, самопожертвованием, с подробным описанием политических интриг и боевых операций (не исключая такой правды жизни как кровь, жестокость, показанная в кадре смерть и затем необходимость что-то делать с трупами).

С другой стороны, у Волкова несомненно был дар настоящего сказочника, а это предполагает совсем другую тональность, другую аудиторию, другие художественные приёмы: юмор, выдумку, смекалку, волшебство, участие детей на главных ролях, мягкосердечие, атмосферу лёгкости и оптимизма.

В итоге Волков балансировал на стыке двух жанров, и его заносило то в одну, то в другую сторону. В дневниковой записи он критикует СПК-1 и ставит в пример финал ОБМ - но на мой взгляд, там как раз допущен перегиб в сторону детскости. Слишком резок переход от нагнетавшейся драмы к весёлой игре.

Спасибо: 1 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8714
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 15:50. Заголовок: Теперь, когда выклад..


Теперь, когда выкладка окончена, напишу подробнее о том, что мне понравилось и что не понравилось в СПК-1.

Не понравилось:

1. Кровь, жестокость, смерть, натурализм, трупы, похоронная тематика и т.д. В других жанрах я могу это воспринимать спокойно: было время, я зачитывался книгами о войнах и революциях, "Живыми и мёртвыми" Симонова, хрониками наполеоновских войн и т.д. Но видеть всё это в Волшебной стране мне малоприятно.

В дневнике Волков очень точно определил мир ВС как "солнечный и радостный". Именно такой я воспринимал ВС в детстве. И даже когда фантазировал на тему, что было бы, если б Урфин не сжёг растение, а создал бесчисленную армию дуболомов и захватил весь мир, - мне это представлялось в полуигровом формате наподобие УДиеДС, а не как кровавое месиво.

2. Вообще обилие военной темы. Да, это волковский "конёк", он в этом силён. Но каноническая СПК как раз выгодно отличалась от всех прочих волковских продолжений именно отсутствием войны. Это делало книгу нешаблонной в рамках серии.

3. Заваленная концовка. Вся финальная часть книги (20 глав из 48) посвящена тому, как две враждующие стороны тупо рубят друг друга в капусту. В детстве меня такое ещё могло бы заинтересовать, но сейчас кажется унылым и плоским. Нет неожиданности, нет сказочной изюминки. Конфликт решается силой, а не умом.

4. Увеличение ворон. Во-первых, этим разрушается привычный образ Кагги-Карр. Во-вторых, это слишком сильное волшебство (в современных терминах - имба). Как верно заметил Руслан, при таком волшебстве становятся невозможны сюжеты ОБМ, ЖТ, ТЗЗ, да и любые другие продолжения на основе военных конфликтов.

Возникает также вопрос: почему Виллина расслаблялась в ВИГ и УДиеДС, зная такое средство? Могла бы наслать гигантов на Гингему, на Урфина, и всё решилось бы в одночасье.

Более того, обесценивается сама Волковская мораль "трудового волшебства". Тот же Урфин столько трудился, создавая дуболомную армию, а оказывается, можно было просто подуть, пробормотать несколько слов, и пожалуйста, к его услугам были бы несокрушимые гиганты в любом количестве.

Гигантский Тотошка тоже не смотрится совершенно.

5. Нелепость отправки 150 ворон против 150 драконов. Что стоило обеспечить численный перевес в 3-4 раза? Сделать не 150 ворон гигантами, а, скажем, 600? Тогда вороны смяли бы драконов в считанные минуты, и обошлись бы почти без потерь.

6. Слабый обоснуй присутствия Элли и Чарли Блека. Всё, что делают они, могли бы сделать и жители ВС. Передала бы Виллина свой дар не Элли, а Дровосеку, Дину Гиору, нескольким их помощникам, и те бы прекрасно справились с рудокопами.

7. Казнь Билана. С одной стороны, Билан её заслужил. С другой - жестокость не красит никого. Мне трудно представить, например, чтобы за повешение Билана высказалась Элли. А значит, эта мера сомнительна.

8. Обилие королей, нумераций, хранителей времени, воевод, ритуалов приветствия. В каноне СПК оставлено два нумерованных короля (Памелья Второй и Пампуро Третий), один воевода, одна драка хранителей, одно упоминание нелепых приветствий, - и этого кажется вполне достаточным.

9. Гендерная диспропорция и дискриминация. В СПК-1 есть упоминание, что женщины не имели права занимать трон. Красивое имя Фенелла отдано мужчине. Что поделать, Волков верен себе.

10. Отсутствие в финальной сцене Элли, Страшилы, Дровосека, Льва, Чарли. Как заметила Анни, книге не хватает эпилога.

11. Избрание Арриго Честного правителем рудокопов. Он, конечно, честный и всё такое, но вообще-то своей стране он изменил, пусть даже из самых лучших побуждений. Оповестив врага о сроке нашествия, Арриго увеличил число жертв среди рудокопов. Волков, правда, пишет, что гибли военные, которые были фактически замкнутой кастой, оторванной от народа и полностью преданной семи королям. Но даже у военных есть жёны, дети, родители. Им поступок Арриго принёс много горя.

12. Слепота Шестилапых.

13. Описание драконов исключительно как злобных монстров, подлежащих тотальному уничтожению. Волков расправился с ними, как ранее с саблезубыми тиграми, и в финале радостно рапортовал, что это погиб последний ящер Волшебной страны. Хотя драконы, в отличие от тигров, вовсе не показаны злобными существами, терроризирующими людей по собственной воле.

Очень хорошо, что в каноне Волков отказался от этой идеи, и даже сумел создать вполне милый образ дракона Ойххо.

14. Мало Элли. Знаю, что есть читатели, которым Элли безразлична, и даже такие, кто предпочёл бы, чтобы сюжет обошёлся вообще без неё. Но я к Элли отношусь с большой симпатией, для меня обаяние гексалогии в значительной мере строилось на присутствии Элли.

В СПК-1 у Элли есть две важных миссии - полёт к Урфину и увеличение ворон. Но в остальном её мало и, как верно заметил Саль, Волков даже подчёркивает ненужность Элли - то отправляет её в гости ко Льву (притом что сама поездка оставлена за кадром), то оставляет у входа в Пещеру. В канонической СПК роль Элли более протяжённая и драматичная.

15. Схематичность перерождения Урфина. В ЖТ те же сцены расписаны подробнее и глубже. А здесь Урфин вдруг воспылал желанием творить добро вообще непонятно с чего.

16. История Подземной страны. В СПК-1 она не имеет ни завершения, ни начала. Как рудокопы оказались под землёй - неизвестно. Зачем им оставаться там впредь - непонятно.

17. Недостаточная роль Чарли Блека. В УДиеДС он играл ключевую роль. Фактически он там протащил Элли через пустыню, горы, захваченную врагом страну, попутно освободил Жевунов, Страшилу, Дровосека, обеспечил успех решающего выстрела пушки. А в СПК-1 действия Чарли свелись к подаче советов, всяческой мелочёвке (паланкины, глушители, железные клювы), и к стрельбе из пистолета по драконам. Как-то мелковато.

18. Старость Дина Гиора. Я его привык воспринимать моложе. Ну здесь Волков в своём репертуаре.

19. Агитационные речи Страшилы, которые следует понимать наоборот. Мне такая выдумка всё же кажется недостаточно остроумной.

20. Обратная переделка лиц дуболомам. Этим обесценивается финал УДиеДС. Кроме того, здесь неувязка. Если при первой переделке Лан Пирот, Бефар и, видимо, все остальные дуболомы потеряли память о прошлом, то при обратной переделке этого явно не происходит. А если б происходило, было бы ещё хуже.

21. Суровый Ортега. В каноне он мне нравился гораздо больше.

22. Нераскрытость темы "королевского сказочника" Билана. Было бы интересно услышать (прочесть) хоть одну его "сказку".

23. Лёгкость завоевания Изумрудного города. Снова всё сделано без выдумки. Прилетели драконы, высадился десант, всё решилось за пару абзацев. Скучно!

24. Вражда Тотошки с Гектором. Вроде ВИГ завершился их примирением и вечной дружбой, а тут всё опять на круги своя...

Может ещё что вспомню потом, но пока это всё...

Спасибо: 3 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3390
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 16:21. Заголовок: Мне тоже не нравится..


Мне тоже не нравится ВС, заваленная трупами, да и почти все остальные пункты, приведённые Чарли Блеком. Крайне не понравился радостный рапорт об уничтожении последнего дракона страны. Судя по всему, драконы здесь вообще неразумные животные, к тому же творящие что-то плохое только по вине людей, так что подобная радость отвратна Казнь Руфа Билана мне тоже очень не понравилась - не потому, что его жалко (не особо жалко, его деятельность привела к гибели многих людей), но вообще не хочется видеть в ВС такие явления, как виселицы. И ещё очень не понравилась биография Урфина и его обесценивание - он просто пошёл весь в отца, отсюда и его жажда власти, и честолюбие, и бросание привычки жевать. Мне лично гораздо интереснее видеть его Жевуном, который отличаюется от сородичей и сам идёт своим путём без оглядки на других. Но это мои личные предпочтения.

Спасибо: 1 
Профиль
VasiaLeo





Пост N: 516
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 16:51. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Недостаточная роль Чарли Блека.


Он чуть не умер. А возможен ли без него ЖТ?

Люблю Элли,которую зовут Эля Спасибо: 0 
Профиль
VasiaLeo





Пост N: 518
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 16:58. Заголовок: Но в то же время сли..


Но в то же время слишком детский мир Баума с его нелепостями, молотоголовыми,фарфоровыми странами,колесунами, невидимками и прочие совсем уж нереальные,даже для сказки ,вещи делают эти сказки не совсем теми,какими они могли бы быть в ВС. Вот от могущественной стеллы, похожей на Глинду я бы не отказался.
А так получается как будто в голове каша.

Люблю Элли,которую зовут Эля Спасибо: 0 
Профиль
VasiaLeo





Пост N: 520
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 17:17. Заголовок: Дороти смогла ли бы ..


Дороти смогла ли бы справиться в СПК2?

Люблю Элли,которую зовут Эля Спасибо: 0 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8715
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 17:21. Заголовок: VasiaLeo пишет: Дор..


VasiaLeo пишет:

 цитата:
Дороти смогла ли бы справиться в СПК2?

Сама по себе вряд ли... Её бы там пришибли в два счёта. Другое дело, что у Дороти есть волшебный пояс Короля Гномов, и этот пояс могущественнее всех Волковских заклинаний вместе взятых. Приказала бы она поясу превратить рудокопов в улиток, и всё бы на том закончилось.

Спасибо: 0 
Профиль
VasiaLeo





Пост N: 521
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 17:24. Заголовок: Чарли Блек Ну а еще ..


Чарли Блек Ну а еще она могла бы приказать чтоб источник УВ восстановился сам. И не нужно было бы даже бегство фреда

Люблю Элли,которую зовут Эля Спасибо: 0 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8716
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 17:26. Заголовок: VasiaLeo, действител..


VasiaLeo, действительно, самый простой вариант )

Спасибо: 0 
Профиль
VasiaLeo





Пост N: 522
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 17:27. Заголовок: А Дальше Рудокопы ст..


А Дальше Рудокопы стали требовать исполнения всех их желаний

Люблю Элли,которую зовут Эля Спасибо: 0 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8717
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 18:49. Заголовок: Теперь о том, что по..


Теперь о том, что понравилось:

1. Новизна. Когда канон давно зачитан до дыр, появление новой сказки (пусть со множеством недостатков) - для меня стало чрезвычайно приятным сюрпризом.

Если бы в детстве я узнал, что, помимо трёх книг об Элли, есть ещё четвёртая, где Элли снова попадает в ВС с дядей Чарли, причём написано это не кем-нибудь, а самим Волковым, - я бы наверно прыгал до потолка от радости. Сейчас, конечно, впечатления скромнее, но радость осталась.

2. Стиль, слог. Видно, что текст писал именно Волков, а не редактор, художник или доработчик, и что Волков при этом писал как ему хотелось, не кривя душой и не подстраиваясь под чьи-то запросы.

3. Элли. Само её присутствие для меня представляет гораздо бОльший интерес, чем все эти военные действия, развёрнутые главы про Руфа Билана, каких не было в каноне, разные интриги и экономические перипетии.

Отдельно радует образ, каким Волков наделил Элли в этой версии текста. Здесь она немного иная, чем в канонических СПК и УДиеДС. Пожалуй ближе всего она здесь к образу из черновой редакции УДиеДС-61: более живая и непосредственная, с долей лукавства.

Тут она мягко троллит Урфина, дядю Чарли и миссис Анну, но при этом обладает достаточной решимостью для любых смелых поступков (полёт на спине гигантской вороны, визит к Урфину, который ещё вопрос как её мог бы встретить, и т.д.).

Ещё отличие: нет ощущения, что Элли здесь в тени дяди Чарли. Она действует достаточно самостоятельно. На вороне из БМ в ВС летит отдельно, к Урфину отправляется сама, на время путешествия со Львом оставляет дядю, даже не спросив его разрешения. Такого не было ни в УДиеДС, ни с Энни в ОБМ-ТЗЗ, где самостоятельные эпизоды "девочки из Канзаса" были минимальны и как будто вымучены автором.

При этом Элли здесь остаётся ребёнком вплоть до беспечности-беззаботности (путешествие со Львом), каких за ней не водилось в каноне. Пожалуй, во всей СПК-1 именно Элли оказалась лучиком света в тёмном царстве сплошных войн, жестокостей и страданий.

4. Урфин на стороне сил добра, активно взаимодействующий со Страшилой, Дровосеком, Фарамантом, Элли, Чарли Блеком, - и при этом сохраняющий самобытность. Он одинокий разведчик, он тот уникальный мастер, кто способен управиться с дуболомами. Он не слякотный человечек, которого из милости допустили ко двору, дав возможность загладить свою вину, - а равноправный друг и товарищ, к которому обратились за помощью, потому что нуждаются в нём, - и он сам решает, готов ли он эту помощь оказать.

О встрече Урфина с Элли много сказано выше - и верно отмечено, что в каноне этой сцены очень не хватало. Хотя, конечно, Урфин там выходит из образа (ООС).

5. Добродушный Топотун, не расставшийся с Урфином и катающий на себе детей Изумрудного города. Этот образ отлично дополняется привязанностью Топотуна к Элли, присмотр за которой доверил ему сам Урфин. Совсем не то, что было в журнальном ОБМ, где Топотун, ласкаясь к Энни в момент падения Урфина, смотрелся несколько подловато.

Вообще в культуре у нас наверное самый популярный медведь - Винни-Пух. Но для меня с детства любимым медведем был именно Топотун. Поэтому новая книга, расширяющая его образ, очень порадовала.

6. Боевая сцена осады неприступного Фиолетового дворца. Железный Дровосек на крыше, в дыму и огне, заливающий пожар из чанов с водой - по-моему это красиво!

7. Похоже, что СПК-1 - тот самый текст, где впервые появилась птичья эстафета. Именно здесь её создание описано не флешбеками, а дано прямо в кадре. И действует эстафета иначе, чем в прочих книгах: птицы не летят одна к другой, а только приподнимают крылья, подавая сигнал.

8. Решение судьбы макового поля. Закрыта лакуна, оставленная в каноне.

9. Кукиш от Жевунов. Это забавно.

10. Новые факты о Преме Кокусе. У него минимум двое детей. Одного зовут Мин Кокус. Значит, "Кокус" действительно фамилия, а не часть двойного имени. Сам Прем Кокус наконец побывал в ИГ. И кроме того, он активно действует, организует эвакуацию, чего не наблюдалось в ОБМ-ТЗЗ, где Жевуны снимались с насиженных мест как будто без всякого руководства.

11. Ментахо. Тут он круче, чем даже в каноне (и тем более чем в журнальной СПК, где многие сцены с Ментахо "переданы" королю Барбедо). Здесь Ментахо не просто голословно назван самым умным, но и наконец показано, в чём сей ум состоит: он многое предугадывает, он первым из королей видит губительность их авантюр. Вызывает уважение решимость Ментахо, взявшего на себя власть в самый трудный момент.

12. Приятно, что продолжилась линия того Шестилапого, которого Элли подпалила в УДиеДС. Причём оказалось, что Шестилапый этот есть и в канонической СПК (это он там вертел башкой).

13. Хорошо, что активны Лев, Дровосек и Страшила. В канонической СПК они вступают в действие поздно и, за исключением Страшилы, активности проявляют немного. В ОБМ-ТЗЗ картина тем более усугубляется - активничает один Страшила, а ЖД и Лев остаются фоном.

14. Активна Виллина. Впервые у Волкова она вовлечена в события на полную катушку. Даже в ИГ она тут является дважды. Не сравнить с невнятным и бессмысленным её предсказательством в ОБМ ("волшебный ящик докончит остальное") и ограниченным участием в ВИГ-УДиеДС, где Виллина, решив одну из проблем, оставляет героев расхлёбывать всю прочую кашу самим. Ну а в канонической СПК Виллина вообще показалась лишь в сцене 400-летней давности.

Волкова часто критиковали за малое участие фей в судьбах ВС. Отрадно видеть, что, по этой части, бывает и такой Волков, как в СПК-1.

15. Обилие новых имён: Фантроно, Фенелла, Карр-Карайя, Элифа, дядюшка Мэтью... Правда, по большей части они принадлежат эпизодическим персонажам. Но есть надежда, что хотя бы некоторые из них теперь войдут в фанфишен, как когда-то Ланат, Гелли, Морни и т.д. (Отдельная надежда - что их возможное участие в фанфикшене не сведётся к одной специфической теме, как произошло с Гелли.)

16. Понравилось, что фермер Джон ценит дружбу: "Слово матери явилось решающим, и фермер Джон не стал прекословить. Он считал, что истинная дружба обязывает ко многому."

17. Интересен расклад, когда Страшила с Фарамантом оказались в плену, а Дин Гиор, ЖД и Лев остались на свободе и нацелились идти на выручку пленникам. В каноне Волков обычно не разлучал Фараманта с Дином Гиором, и ни разу не описывал взаимодействие Дровосека со Львом без Страшилы.

18. История происхождения Урфина. Возможно она вредит образу Урфина как селфмейд-мена, но забавно видеть, что и сам Волков мыслил в том же направлении, как многие фанфишеры, производившие Урфина от рудокопов.

19. Временное наделение Элли магическими способностями. Здесь хороши оба компонента: что такое наделение есть, и что оно - временное. Образу Элли из ВИГа оно, конечно, вредит, но полностью его не рушит.

20. Отсутствие предсказания Рамины. Приятно знать, что есть у канона боковая ветвь, где никто не запретил Элли вновь появиться в Волшебной стране. Правда, не очень понятно, что она там стала бы делать, учитывая, что любых врагов теперь можно побеждать "на ура" с помощью гигантов.

Спасибо: 7 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8060
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 19:06. Заголовок: Чарли, спасибо огром..


Чарли, спасибо огромное ,что ты нам выложил эту СПК-1, совершенно неизвестную версию книги СПК Волкова.
И что все ты расписал : что понравилось тебе , а что -нет.
Остальное я тебе написала в личку. ))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
Профиль
VasiaLeo





Пост N: 523
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 19:10. Заголовок: Чарли Блек Теперь на..


Чарли Блек Теперь напрашивается третья версия. Без крови,но и без воды, вернее с водой,но такой,которая только усыпляет, без действия на память.

Люблю Элли,которую зовут Эля Спасибо: 0 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8061
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 19:13. Заголовок: Это уже фанфик можно..


Это уже фанфик можно только писать на эту тему ))))
Без действия на память,те без забывания, неинтересно будет.
На этом и строился весь эффект Ув- выпить и забыть,что было с тобой ранее.
Так специально и было сделано в СПК- 2 и ТЗЗ.
Усыпить королей и инопланетян.

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
Профиль
VasiaLeo





Пост N: 524
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 19:18. Заголовок: Еще Вариант, Если б ..


Еще Вариант, Если б Элли была реальной феей. И помогла бы всем во многом, сначала вернуть воду,потом еще много дел. А потом обвела бы вокруг пальца королей

Люблю Элли,которую зовут Эля Спасибо: 0 
Профиль
Анни
горожанин




Пост N: 1444
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 5

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 19:30. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Временное наделение Элли магическими способностями. Здесь хороши оба компонента: что такое наделение есть, и что оно - временное.

В конце Волков не стал поднимать тему лишилась ли Элли магии, и как Виллина собиралась забрать магию у Элли, прийти сама или забрать на расстоянии, может магия Виллины останется у Элли насовсем как у Сухинова, тогда помощь волшебниц будет больше не нужна, Элли сама станет волшебницей.

Спасибо: 0 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8062
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 19:44. Заголовок: Мне кажется,что пото..


Мне кажется,что потом ,улетев из ВС ( кстати, как и на чем? Опять на вороне , да? Или как? ) , Элли лишилась всей этой магии, ТК , я думаю,что ее магия за пределами ВС действовать не будет...

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
Профиль
саль
задавака


Пост N: 3170
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 21:43. Заголовок: Алена 25 пишет: Мне..


Алена 25 пишет:

 цитата:
Мне кажется,что потом ,улетев из ВС , Элли лишилась всей этой магии,



Думаю, неважно - когда. Если Виллина сказала "временно", и Волков сказал - "временно". значит так и произошло.

Беда в том, что это принципиально ничего не меняет. Тайна перестала быть тайной. О ней теперь знает каждая собака.
То есть, как чего случится, беги к Виллине, превращайся с ее подачи в исполина и решай свою проблему с любым нехорошим.
Сказка закончилась.
Сомневаюсь, что Волков именно этим негласно поставил точку в своём цикле и сделал это преднамеренно, но так получилось.
Само собой. И возможно согласно с тайным желанием автора.

Спасибо: 0 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8063
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.22 21:49. Заголовок: Я думаю, что больше ..


Я думаю, что больше ничего плохого в Вс не произойдет. Если учитывать лишь эту версию СПК .
А , если учитывать ОБМ, ЖТ и ТЗЗ ,то там ,сами знаете как ,решились все проблемы. Без помощи Виллины и Стеллы.
А с помощью людей их БМ . А если там и был кто громадных размеров , то Тилли-Вилли, но его вообще то мигуны делали, и долго. Сам по себе он не появился, по
"волшебству как бы ".
Не в тему: ( Конечно, если у вас есть варианты , как бороться с Урфиным, Арахной и пришельцами без помощи людей из БМ -то пишите свои варианты. Может, вместе новый Фанфик напишем )))))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 1252
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.22 11:11. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
В канонической СПК роль Элли более протяжённая и драматичная.


Напротив. В каноне Элли воплощает шаблон "дева в беде". Она не более чем похищенная принцесса, ради которой идут сражаться с драконом. За всю книгу Элли не сделала ничего сюжетообразующего. Сюжет верится вокруг неё, но она в этом сюжете просто мебель.

Спасибо: 0 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3391
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.22 11:29. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..


Моменты, которые в книге мне понравились, в основном перечислил Чарли Блек. Я добавлю ещё несколько заинтересовавших:
1) Энкин Флед, в отличие от ОБМ, являет собой пример действительно раскаявшегося предателя, которого только под угрозой смерти Руф Билан заставил указать дорогу в ФС. Жаль, что ничего о его судьбе неизвестно после того, как он убежал в пустыню. Кстати, пустыня не вокруг ВС, а в ней самой - какое-то новшество, хотя каменистое плоскогорье между ИГ и ФС тоже можно назвать пустыней.
2) Повелительница лесных мышей Элифа. Как и правящая подземными мышами Вирана из УДиЕДС, интересная фигура, надо использовать в фаноне.

Чарли Блек пишет:

 цитата:
Приятно знать, что есть у канона боковая ветвь, где никто не запретил Элли вновь появиться в Волшебной стране. Правда, не очень понятно, что она там стала бы делать, учитывая, что любых врагов теперь можно побеждать "на ура" с помощью гигантов.

Далеко не любых - например, если враги будут размерами с гномов или мышей, то гиганты будут против них бесполезны.

 цитата:
он родился и прожил всю жизнь в Изумрудном городе

Так это известно только из ЖТ ) На момент СПК авторская концепция могла быть иной (точнее, могла ещё не сформироваться вообще).

В официальной версии говорится так:
 цитата:
– Нам известно, что верхние жители справедливы. Ты, наверно, совершил какое-нибудь злодейство, если тебя ждала такая кара, – проницательно заметил начальник стражи.
– Увы, это так, – сознался Билан и упал на колени. – Я помог врагам проникнуть в мой родной город, который они безуспешно осаждали.

То есть Руф Билан родился уже в ИГ. Можно, конечно, назвать родным город, в которым ты не родился, но прожил уже очень долго и полюбил его, но в данном случае не та ситуация, да и Руф Билан не такой человек, чтобы так говорить.

Спасибо: 0 
Профиль
саль
задавака


Пост N: 3171
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.22 14:35. Заголовок: Алена 25 пишет: Ко..


Не в тему: Алена 25 пишет:

 цитата:
Конечно, если у вас есть варианты , как бороться с Урфиным, Арахной и пришельцами без помощи людей из БМ -то пишите свои варианты.



Алёна, мой "Фанфик" давным-давно написан. (он почти ровесник "Семи подземным королям") Правда, Арахны там нет - и быть не может - но и Элли с компанией тоже нет.
но...
Главная его особенность - что его невозможно осилить ни одному нормальному человеку. Это - пятитомный роман. а самые смелые бросают чтение уже на середине первого тома.


Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 1254
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.22 17:30. Заголовок: Именно после этой ве..


Именно после этой версии еще больше убеждаюсь в том, что над шестой книгой работал кто-то другой. Причина - в разнице изменений между двумя версиями третьего и шестого тома.
В третьем раз текст не одобрили, Волков переписал его начисто. Новый элемент с УВ стал центральным, он все время фигурирует в сюжете. Это не накладывание на старый сюжет чего-то нового, это полная переделка.
А теперь сравните два текста ТЗЗ. Половина моментов это старый текст, поверх которого добавлен гипноз. Добавлен без логики, с необходимостью изворачиваться, что он не сработал, менвит забыл как пользоваться и т.д. Работал бы сам Волков и был бы совсем новый сюжет, целиком основанный на гипнозе, без использования многих уже неподходящих вещей из первой версии.
Посмотрите на изменения в сцене сражения. В 7ПК забраковали жестокость - Волков вообще убрал войну. А в ТЗЗ какой был смысл сначала написать, почему орлы не подходят для воздушного боя с вертолетами и использовать обезьян, а потом пустить тот же самый бой, только чуть приглаженный и с орлами? От Волкова следовало бы тогда ожидать, что он вовсе бой выкинет, как выкинул в третьей.
Или Урфин. Как вы видим, по третей части у Волкова была в голове четкая картина того, кто такой Урфин, откуда его семья и чем он должен заниматься. Было бы очевидно, что пиши всю эту линию он, Урфин-шпион получил бы аналогичные сцены бесед со Страшилой, засылания в стан врага, подрывной работы с арзаками и т.д. Но уж никак не это не вяжущееся с общим сюжетом личное приключение ни о чем с нулевым эффектом.

Спасибо: 0 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8718
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.22 19:44. Заголовок: Руслан пишет: Именн..


Руслан пишет:

 цитата:
Именно после этой версии еще больше убеждаюсь в том, что над шестой книгой работал кто-то другой.

Ну, для меня достаточно очевидно, что текст шестой книги дорабатывался другим человеком (стиль неволковский; слишком грубые неувязки; отсутствие дневниковых упоминаний о доработке). Вопрос скорее в том, делалась ли доработка по гипотетическим указаниям Волкова, которые он мог оставить, или же предполагаемый доработчик действовал по собственному усмотрению.

Второй вариант мне кажется многократно вероятнее первого. Однако некоторые моменты внушают сомнение. В частности, как раз линия "Урфин-разведчик". До обнаружения СПК-1 можно было предполагать, что доработчик просто был фанатом Урфина и поэтому добавил его в сюжет в нехарактерной для Урфина роли. Но вот появляется текст СПК-1, безусловно волковский, - и Урфин там оказывается не кем иным, как разведчиком. Это поневоле побуждает задуматься...

Спасибо: 1 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3394
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.22 20:12. Заголовок: Можно даже составить..


Можно даже составить список идей из СПК-1, которые не вошли в официальную версию, но потом использовались в последующих книгах - например, гигантские птицы и имена некоторых персонажей.
А ещё момент с увеличенным Тотошкой и разбежавшимся от него войском напомнил вот этот фрагмент из "Капитана Гаттераса" Жюля Верна
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8072
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.22 20:18. Заголовок: А, если предположить..


А, если предположить, что доработчик пользовался какими то наработка ми Волкова, и + что то свое : гипноз там, изумруды?

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
Профиль
Donald
Чёрный рыцарь




Пост N: 5925
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 20

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.22 20:40. Заголовок: Сенсационная вещь. О..


Сенсационная вещь. Оказывается, практически всё, что встречается в ОБМ, ЖТ и ТЗЗ, Волков придумал ещё в первой версии СПК, даже разочарование Урфина в завоеваниях. Оказывается, персонажи, всё более и более отодвигаемые на задний план, могли активно участвовать в сюжете и быть нужными. Оказывается, образ Элли должен был развиваться в сторону лукавства, а не в сторону идеальной закадровой учительницы. Оказывается, дуболомы возвращались в сюжет, а Виллина и волшебство вообще были необходимы.
Да, эта книга слишком кровава, но очень жаль, что свет она не увидела. Пойди продолжение в эту сторону, Волков реально бы стал отечественным Толкиеном, и последующие книги шли бы по пути овзросления поднятых в них проблем. Однако по воле редакторов получилось так, что благодатного материала СПК-1 хватило ещё на три книги, но этот материал оказался размазан тонким слоем по ним, а здесь - концентрат.
Теперь мы действительно можем понять взгляд Волкова на мир Волшебной страны. От окончательных версий книг он сильно отличался.

Спасибо: 3 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3395
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.22 20:49. Заголовок: Donald пишет: эта к..


Donald пишет:

 цитата:
эта книга слишком кровава, но очень жаль, что свет она не увидела. Пойди продолжение в эту сторону, Волков реально бы стал отечественным Толкиеном, и последующие книги шли бы по пути овзросления поднятых в них проблем.

А мне нисколько не жаль, что в детстве я читал не это мрачное кровавое месиво, а чудесные сказки о чудесной стране. И Волков стал не отечественным Толкином, а просто Волковым, автором этих сказок, за которые я ему очень благодарен

Спасибо: 2 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8073
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.22 20:54. Заголовок: Да, эта версия крова..


Да, эта версия кровавая и жестокая, и детям её, разумеется, лучше не читать. (лучше Спк-2 с УВ), но для нас, фанатов и поклонников творчества Волкова эта версия представляет определённый интерес, также как и неизвестная Тзз-76.

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 1255
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.22 20:57. Заголовок: Sabretooth пишет: А..


Sabretooth пишет:

 цитата:
А мне нисколько не жаль, что в детстве я читал не это мрачное кровавое месиво, а чудесные сказки о чудесной стране.


Классическая дилемма между взрослением читателя и ориентацией на один и тот же возраст. Но с вашей позиции, тогда Волкову стоило идти по пути Баума и просто штамповать приключение за приключением, не забивая себе голову попыткой поднять что-то более серьезное. Стать Булычевым, например, который книги об Алисе выпускал пачками, как бесконечный сериал.
Ине, например, помнится, что вы любили Незнайку. Это тот цикл, где третья книга по сравнению с первой жестокая, мрачная, где все время кого-то пытаются убить, избить, посадить, персонажи то раненые. то больные, то голодные, то переживают клиническую смерть, а мрачным сторонам жизни посвящен весь текст. Но при этом самая популярная "Незнайка на луне", а не история о том, что мальчикам с девочками надо дружить.
Не было бы этого рвущегося из Волкова натурализма - была бы ВС не запоминающейся сказкой. Именно прибавив ощущение большей серьезности и ставок, он создал нечто, близкое к фэнтези. А в изначальном варианте, как мы видим, именно фэнтези и написал: средневоковая война с применением монстров и магии на полном серьезе. Для советского писателя это и впрямь прорыв, как отметил Дональд.

Спасибо: 1 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3396
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.22 21:11. Заголовок: Руслан пишет: Но с ..


Руслан пишет:

 цитата:
Но с вашей позиции, тогда Волкову стоило идти по пути Баума и просто штамповать приключение за приключением, не забивая себе голову попыткой поднять что-то более серьезное. Стать Булычевым, например, который книги об Алисе выпускал пачками, как бесконечный сериал.
Ине, например, помнится, что вы любили Незнайку. Это тот цикл, где третья книга по сравнению с первой жестокая, мрачная, где все время кого-то пытаются убить, избить, посадить, персонажи то раненые. то больные, то голодные, то переживают клиническую смерть, а мрачным сторонам жизни посвящен весь текст. Но при этом самая популярная "Незнайка на луне", а не история о том, что мальчикам с девочками надо дружить.

"Незнайка на Луне" никогда не была моей любимой книгой из трилогии, да и не только у меня. Популярность для меня мало что значит, главное - нравится книга мне или нет. Булычев мне вполне нравится, и мир Алисы, в 2089 году или в легендарной эпохе мне одинаково симпатичен, я не ищу там прорывов и новаторств, для меня это не такие уж важные критерии. А поднимать серьёзные вещи можно тоже по-разному, можно так поднять, что читать не захочется.

 цитата:
Не было бы этого рвущегося из Волкова натурализма - была бы ВС не запоминающейся сказкой.

Странно, что мы все здесь на форуме делаем какие-то незапоминающиеся сказки почему-то помним с детства и обсуждаем, и любим, но не за натурализм (может быть, кто-то и за него, но я люблю сказки Волкова за другие вещи). А вы в детстве Волкова читали? И если читали, то что вам в его книгах нравилось?

Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 1256
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.22 21:20. Заголовок: Sabretooth пишет: к..


Sabretooth пишет:

 цитата:
какие-то незапоминающиеся сказки почему-то помним с детства и обсуждаем, и любим, но не за натурализм (может быть, кто-то и за него, но я люблю сказки Волкова за другие вещи).


Именно за то, что там поднимаются и серьезные вещи, а не только все на уровне семилеток. Та самая прорывающаяся серьезность. Что там завоевывают армиями, рискуют умереть от голода и жажды, сражаются с чудовищами, а не убеждают их быть добрыми, обсуждают тему борьбы и жертвенности, пытаются расписать географию и историю. Это те элементы натурализма, которые Волков не мог реализовать в полной мере, но он их сохранил, дав книгам фундамент. Не было бы этого, и большая часть шарма бы ушла - получился бы Алексеев или кто там пытался писать гуманную и добрую версию.
Sabretooth пишет:

 цитата:
А вы в детстве Волкова читали? И если читали, то что вам в его книгах нравилось?


Читал, хотя по большей части от безысходности, фэнтези-то не было в доступе, а остальные сказки были еще младшее по ощущениям. На третьей с середины уже хотелось бросить, для меня пошла тягомотина ни о чем, как Элли и Фред оказались в плену. А нравилось - именно ощущение расширяющегося мира, где за каждым поворотом тайна и что-то волшебное, пополам с серьезными угрозами. Как мир начал сужаться, а сюжет повторяться, так и интерес пропал.

Спасибо: 1 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8719
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.22 21:41. Заголовок: Donald пишет: Да, э..


Donald пишет:

 цитата:
Да, эта книга слишком кровава, но очень жаль, что свет она не увидела

Sabretooth пишет:

 цитата:
А мне нисколько не жаль, что в детстве я читал не это мрачное кровавое месиво, а чудесные сказки о чудесной стране

Ну а я очень рад и тому, что эта книга есть, и тому, что её забраковали ) Ибо в результате Волков дополнительно потрудился, и теперь для всего мира есть одна СПК, а для меня целых две

Что касается кровавого месива, то оно, конечно, удручает, но при всём при том в СПК-1 есть настоящий драйв. Даже все эти несказочные марш-броски трёх армий по подземелью; штурм металлических щитов; Чарли Блек с пистолетами в каждой руке, летящий на гигантской птице; Дровосек в дыму и огне; Урфин-лазутчик; Элли, из последних сил отправляющая в бой птичью армию...

В этом есть правда жизни, ибо жизнь не сводится к одним только бабочкам-цветочкам и фарфоровым куколкам в стиле Баума.

Спасибо: 2 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3397
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.22 21:59. Заголовок: Руслан пишет: там ..


Руслан пишет:

 цитата:
там поднимаются и серьезные вещи, а не только все на уровне семилеток.


Чарли Блек пишет:

 цитата:
В этом есть правда жизни, ибо жизнь не сводится к одним только бабочкам-цветочкам и фарфоровым куколкам в стиле Баума.

Правда жизни очень разная. Многие под этими словами вообще понимают только негативные стороны жизни. И показать её можно тоже по-разному. С такими темпами "взросления", как от УДиЕДС к СПК-1 мы бы в самом деле получили в ТЗЗ joy division из арзачек в составе экипажа "Диавоны", а если эта правда жизни была бы ещё и описана с тем же натурализмом, то всё вообще было бы замечательно. Вполне себе серьезная вещь, почему нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8074
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.22 22:29. Заголовок: Чарли, не только для..


Чарли, не только для тебя существует 2 СПК ( также ,как и 2 ТЗЗ) , а для всех нас, форумчан.
Другие люди о них не знают, а мы знаем, и это меня радует )))))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
Профиль
Donald
Чёрный рыцарь




Пост N: 5926
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 20

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.22 23:51. Заголовок: Какой интересный спо..


Какой интересный спор... А на мой взгляд, вопрос, какая версия СПК лучше, в принципе не очень корректен.

СПК-1 - рукопись (точнее, машинопись) с минусами, присущими пусть полному, но черновику. Кое-где в ней не хватает подробностей, кое-где наоборот, их перебор, причём натуралистический, отчётливо не хватает эпилога, для детей в таком виде она вряд ли пригодна. Но вычистив некоторые лишние моменты и добавив толику мирных подробностей вполне можно было бы получить хорошую приключенческую повесть. Что-то в духе "Рэдволла", где война серьёзная, льётся кровь и погибают положительные персонажи, но даётся пример дружбы, верности, любви к Родине и героизма, преодоления препятствий - но при этом это остаётся книгой, адресованной детям.

СПК-2 - книга законченная, выверенная и чётко логически выстроенная. Она прекрасно держит внимание читателя в первой и второй частях и лишь на третьей следует провисание, когда ждёшь битву, а всё резко переходит в плоскость интриг. Но даже в таком виде это одна из сильнейших книг волковского цикла.

Просто эти две версии СПК - о разном. СПК-1 - о людях, о том, как конкретные представители народа рудокопов, держась за традиции, загоняют страну в тупик и развязывают войну, а люди верхнего мира им противостоят. В СПК-1 все персонажи удивительно живые в своих достоинствах и недостатках, они легко представляются, им сочувствуешь: Фенелла вызывает жалость, Ментахо интерес, Урфин уважение, за Чарли Блека переживаешь, особенно когда он чуть не погибает, Руф Билан просто омерзителен, но все они понятны - даже родители Элли в единственном эпизоде. А в СПК-2 главные герои не люди, а социум, всё общество рудокопов в своём историческом развитии от Бофаро до выхода на поверхность, и главная тема - взаимоотношения социальных противоречий и Усыпительной воды как волшебного фактора. Самый живой, запоминающийся и понятный герой в СПК-2 это Бофаро в первых главах, остальные очень слабо раскрыты, даже те, кому уделено относительно много времени, как Ментахо или Ружеро. К сожалению, сюжет СПК-2 таков, что не даёт подавляющему большинству отдельных героев проявить свой характер. Разные темы произведения - разный подход.

Что предпочёл бы я лично? Предпочёл бы о людях. Мне никогда не нравился финал с усыплением королей и их дворов и последующим принудительным воспитанием через стирание личности. Но сама по себе Усыпительная вода очень красивый элемент волшебного мира, позволяющий ставить трудные этические вопросы, и подземное путешествие по реке очень захватывающее, без них было бы хуже. Так что я предпочёл бы синтез обеих версий - с Усыпительной водой, но и с войной с верхним миром, позволяющей проявить себя каждому герою от Железного Дровосека до Урфина Джюса и Виллины. Но увы, это нереально, так что присоединюсь к мнению Чарли Блека:
 цитата:
я очень рад и тому, что эта книга есть, и тому, что её забраковали ) Ибо в результате Волков дополнительно потрудился, и теперь для всего мира есть одна СПК, а для меня целых две



А ещё я очень рад СПК-1 потому, что её появление раскрыло столько тайн творческого процесса Волкова, что вопросы о создании последующих книг становятся не такими животрепещущими. Даже вопрос о степени авторства ТЗЗ: мы теперь знаем пример того, насколько кардинально, но при этом хитроумно и талантливо Волков мог изменить замысел под действием редакторских требований. Мог ли кто-то предполагать, что отрывок про ополчение Льва был придуман для других целей, что Урфин увидел сорняки на своём огороде не спустя 11-12 лет после первого раза, а спустя всего год, что значительно правдоподобней? Нет, такие версии не высказывались. Вот и напиши Волков книжную версию ТЗЗ полностью, нестыковок и корней отдельных отрывков мы бы не увидели, а они видны.

Спасибо: 2 
Профиль
Руслан



Пост N: 1257
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.22 07:09. Заголовок: Здесь прозвучало, чт..


Здесь прозвучало, что во второй версии Страшила побеждает за счет интриг, в то время как в первой все решила война. Но именно во-второй Страшила как раз не додумался ни до чего нового. Вариант с усыплением конкурентов высказали чуточку позже все короли, так что его фраза про одинаковое развращающее действие королевской власти - камень и в собственный огород. А внушать ложную память пробовали еще при открытии источника. Иными словами, Страшила тут не новатор, он просто первый предложил подлость, пусть и на благо чужому народу. Лично его людей и Элли на тот момент это никак не касалось.
А вот в первой версии он именно интриган, который прячет свою гордость куда подальше, потому что его народу нужно спасение. И морально чист, потому что их взяли в плен, а дружественные варианты решить проблему продовольствия отвергли. И все это умение вести повстанческую деятельность, на словах прикрываясь покорностью - вот тут его титул играет в полной мере.

Спасибо: 0 
Профиль
VasiaLeo





Пост N: 525
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.22 09:48. Заголовок: СПК2 лучше..


СПК2 лучше

Люблю Элли,которую зовут Эля Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 1258
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.22 10:06. Заголовок: Еще момент, первая в..


Еще момент, первая версия меньше заимствует чужого. УВ Волков взял у Баума, путешествия Фреда и Элли, как сам признался, списал с Твена.

Спасибо: 0 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3398
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.22 10:17. Заголовок: Руслан пишет: перва..


Руслан пишет:

 цитата:
первая версия меньше заимствует чужого.

Увеличение и уменьшение Волков взял у Кэрролла, отдельный эпизод с увеличенным Тотошкой - у Жюля Верна, гигантских птиц - у Свифта.

Спасибо: 1 
Профиль
Руслан



Пост N: 1259
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.22 10:39. Заголовок: Sabretooth пишет: У..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Увеличение и уменьшение Волков взял у Кэрролла


Насчет Кэрролла сомневаюсь. Там фигурировала еда и ребенок, а не вороны, нет прямого сходства.

Спасибо: 1 
Профиль
massimoling





Пост N: 606
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 3

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.22 10:48. Заголовок: Sabretooth пишет: г..


Sabretooth пишет:

 цитата:
гигантских птиц - у Свифта.



А где там у Свифта гигантские птицы? Там есть народы лилипутов и великанов, но при этом животные и растения таких же размеров, как везде. Поэтому, например, обычная рыба была для великанов слишком мала, и они ловили и тащили на себе китов.

Sabretooth пишет:

 цитата:
отдельный эпизод с увеличенным Тотошкой - у Жюля Верна



Про визуальное увеличение предметов от преломления света вроде было и у каких-то других приключенческих авторов. Например, во «Всаднике без головы» в какой-то момент герои издалека видят всадника огромным из-за этого (даже в экранизации нашло отражение).

Спасибо: 0 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3400
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.22 10:56. Заголовок: Руслан пишет: Насче..


Руслан пишет:

 цитата:
Насчет Кэрролла сомневаюсь. Там фигурировала еда и ребенок, а не вороны, нет прямого сходства.

Вместе с тем, что имена героинь похожи - Элли и Элис (у нас утвердилось написание Алиса), отсылка к Кэрроллу более чёткая.

massimoling пишет:

 цитата:
А где там у Свифта гигантские птицы? Там есть народы лилипутов и великанов, но при этом животные и растения таких же размеров, как везде.

Животные и птицы в стране великанов соответственного размера - описываются огромные кошки, собаки, обезьяны, лошади, насекомые. А в самом конце книги домик Гулливера унёс гигантский орёл, на которого потом напали 2 других орла, и он уронил домик в море. Тут уже вообще однозначная ситуация из начала ОБМ, где Карфакс дерётся с двумя противниками.

 цитата:
Про визуальное увеличение предметов от преломления света вроде было и у каких-то других приключенческих авторов. Например, во «Всаднике без головы» в какой-то момент герои издалека видят всадника огромным из-за этого (даже в экранизации нашло отражение).

Тут совпадение в том, что и у Жюля Верна, и в СПК-1 увеличивается именно собака.

Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 1260
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.22 14:17. Заголовок: Интересно, насколько..


Интересно, насколько сильно различается образ Страшилы в двух вервиях.
Первая: стал жертвой агрессии, в плену попытался мирно договариваться. Когда понял, что по хорошему не поймут, убрал гордость и стал втайне проворачивать план спасения своего народа. После победы от рудокопов ничего не требовал, оставил им решать, под какой властью дальше ходить и просто дал очевидный совет определиться уже с правителем. Иными словами, добрый, уважающий чужое мнение, и при этом тонкий политик и защитник своего народа.
Вторая: ради спасения Элли чуть не угробил своих подданных, даже не озаботившись вообще подготовиться и провести разведку. Да, Элли его друг, а сам он горячий, но не одну неделю день войска собирались, можно было остыть и немного подумать, что перед своими людьми он тоже в ответе. Бахнов, это кстати, понимал, у него правители "не путают свою личную шерсть с государственной" (с)
Далее, сам предложил усыпить королей. Которые на тот момент ничем ему не угрожали и отпустили бы Элли. Т.е выступил инициатором переворота, на пару с Ружеро решив, что для всех будет лучше. Иными словами, авторитарный лидер, который руководствуется собственным мнением в плане чужих судеб.

Спасибо: 0 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8720
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.22 14:55. Заголовок: Руслан пишет: Иными..


Руслан пишет:

 цитата:
Иными словами, добрый, уважающий чужое мнение, и при этом тонкий политик и защитник своего народа.

Руслан пишет:

 цитата:
ными словами, авторитарный лидер, который руководствуется собственным мнением в плане чужих судеб.

Это как посмотреть )

В СПК-2 Страшила нарушил законы гостеприимства, зато освободил целый народ от тысячелетнего гнёта, притом не пролив ни капли крови. Сумел вовремя остановить разгоравшуюся войну, освободил заложницу путём успешных переговоров, обеспечил множество заделов на будущее: защиту Жевунам (их в ОБМ спасли от Марранов рудокопы), транспорт в Большой мир (Ойххо), убежище на время ЖТ (Пещера, готовая принять беженцев), средство против менвитов (УВ).

А что в СПК-1? Там Страшила жертва обстоятельств, щепка, бессильно плывущая по воле волн. Он слабый стратег и военачальник - не сумел отстоять свой город, хотя был предупреждён о нашествии. Никудышный дипломат - располагая всем богатством верхнего мира ВС, не сумел откупиться от королей и освободить своих подданных. Посредственный заговорщик - всю финальную победу обеспечили войска Дровосека, волшебство Виллины, мастерство Урфина.

В СПК-2 Страшила спасает Элли, а в СПК-1 наоборот Элли вынуждена бросить все дела и снова его спасать. Причём даже Дровосек, не имевший знаменитых на всю страну мозгов, сумел в этот раз избежать пленения - а вот Страшила влип по полной.

Спасибо: 2 
Профиль
Donald
Чёрный рыцарь




Пост N: 5927
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 20

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.22 15:13. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
В СПК-2 Страшила спасает Элли, а в СПК-1 наоборот Элли вынуждена бросить все дела и снова его спасать.

Парадокс в том, поведение из СПК-1 абсолютно в характере Страшилы, если выводить этот характер из первых двух книг, а вот поведение из СПК-2 корней имеет мало.. В ВИГ смекалка Страшилы начинала работать только тогда, когда надо было помочь друзьям, это верно, но я сейчас заглянул в книгу: про дерево для перехода через ров изначально идея Дровосека, про передачу Золотой Шапки сообразил вообще Тотошка, Страшиле не так много идей принадлежит. Ему принадлежит идея с плотом, но самого Страшилу его пришлось спасать с шеста посреди реки. В УДиЕДС Страшила в плену у Урфина догадался позвать на помощь Элли, но при этом разболтал о её приходе на весь город. Причём додумался позвать Элли он после трёх часов раздумий. Так что вот как хотите, но до написания СПК-2 Волков Страшилу как стратега и интригана не воспринимал.

Спасибо: 0 
Профиль
VasiaLeo





Пост N: 526
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.22 15:59. Заголовок: Я думаю,если бы мы н..


Я думаю,если бы мы нашли черновик Баума, узнали бы ного чего

Люблю Элли,которую зовут Эля Спасибо: 1 
Профиль
massimoling





Пост N: 607
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 3

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.22 16:11. Заголовок: Чарли Блек пишет: н..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
не сумел отстоять свой город, хотя был предупреждён о нашествии



У противников была имба в виде воздушных сил, а Виллина со своей идеей гигантских птиц в тот момент не подоспела).

Кстати, в ОБМ ведь тоже в итоге ИГ захватывается путём обхода стен по воздуху (катапульты с Марранами). Ещё одна идея, в изменённом виде перекочевавшая в дальнейшие книги канона.

Интересно, почему не воспользовалась ковром для перелёта через стену ИГ Арахна, а вместо этого неудачно попыталась форсировать канал вброд.

Спасибо: 1 
Профиль
Руслан



Пост N: 1261
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.22 16:22. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Он слабый стратег и военачальник - не сумел отстоять свой город, хотя был предупреждён о нашествии.


Там его вины нет. Дровосек и мигуны защищали один замок, он защищал целый город. Забарикадироваться так, как сделали они, у Страшилы бы не вышло. Если на то пошло, как уже в теме говорили раньше, такие запасы листового железа достаточной толщины, чтобы выдерживать атаки драконов - это чит, их и у мигунов не могло быть под рукой в таком количестве.
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Никудышный дипломат - располагая всем богатством верхнего мира ВС, не сумел откупиться от королей и освободить своих подданных.


Он предложил все возможное, что еще в этой ситуации было делать? Никаких гарантий, что верхние жители сдержат слово, кроме собственной жизни, Страшила не мог дать, а его жертву не приняли. Зато он начал активно втираться в доверие, что могло в перспективе переломить ситуацию, а не гордо сидел в темнице, как раньше.
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Посредственный заговорщик - всю финальную победу обеспечили войска Дровосека, волшебство Виллины, мастерство Урфина.


Тем не менее, он вел переговоры, вдохновлял на неповиновение даже местных, чем создал для союзников нужную поддержку на местах.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк Кириллов





Пост N: 660
Зарегистрирован: 28.12.15
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 9

Награды: :ms17::ms31::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 12:17. Заголовок: Прочёл с интересом. ..


Прочёл с интересом. Перефразируя цитату из фильма "Зеркало для героя", я всегда знал, что должна быть такая книга. И не я один. Потому что многое, что напридумывали продолжатели Волкова - от Сухинова до любого из коллег по Форуму - оказалось придумано Волковым. Тут и Элли-волшебница, и Урфин-рудокоп, и "захват жизненного пространства" народом, живущим на отшибе, и страшный Руф Билан, доросший от помощника четвёртого лакея до ГлавГада. После этого я ещё сильнее уверовал в реальность "ноосферы" и в её всепроникающее влияние .
Не знаю, что было бы, если б СПК появилась именно в таком виде. Точнее, не совсем в таком, а сохраняя общую направленность. Потому что целиком она не слишком складна. Совершенно шикарно написанные первые две части, а затем постепенное ухудшение ближе к концу и полностью скомканный финал. Такое ощущение, что Александр Мелентьевич хотел поскорее всё закончить и свернуть сюжет. Но при дальнейшей доработке в стилистике первых двух частей могло получиться мощное самобытное произведение, аналогов которому в советской детской литературе даже не упомнишь... Но получилось по-иному. СПК-1 из возможного монумента превратилось в склад "стройматериалов", которых в итоге хватило аж на 4 (!) книги.
... Но перечитывать часто СПК-1 я всё же не буду.
И ещё. Думаю, что Волков был всё-таки искренен, когда позднее осудил СПК-1 за увлечение "мясом". Он ведь это в дневнике писал. То есть для себя. Какой смысл в дневниковых записях кокетничать перед самим собой? Благодаря Чарли и его публикации дневников Волкова, мы много узнали о внутреннем мире Александра Мелентьевича, и лично мне, например, трудно представить себе, чтобы он самобичевался из-за произведения, которое не пошло дальше редактуры. Значит, он был искренен... Я не сравниваю себя с Волковым, но сам пустил под нож "мясные сцены" из третьего варианта "Приюта изгнанников" (тот, что был написан в 2000-е годы) - счёл, что они будут неуместны именно в этом произведении.

Спасибо: 2 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3406
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 12:45. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..


Марк Кириллов пишет:

 цитата:
Совершенно шикарно написанные первые две части

Мне тоже очень понравились именно первые две части - приключения Руфа Билана, который к тому же оказывается гораздо более интересным персонажем, чем в книжной версии, описание общества Пещеры, непомерная жадность королей, которая привела к войне, отражение Дровосеком, Мигунами и войском Льва нападения рудокопов своими силами. Нет, надо было обязательно впихнуть людей из-за гор и помощь волшебницы (королям, кстати, никакое волшебство не помогает). Единственное, о чём (точнее, о ком) было интересно читать во второй половине СПК-1 - об Урфине Джюсе, но и то он там ООС-ный, быстро изменился и в его изменения все герои так же быстро поверили безо всяких сомнений.

Спасибо: 1 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8079
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 12:56. Заголовок: Нет, надо было обяза..



 цитата:
Нет, надо было обязательно впихнуть людей из-за гор и помощь волшебницы (королям, кстати, никакое волшебство не помогает).


а по другому тут никак. Если уж Элли помогала им в 1 и 2 части, то и получается, что и в 3 ей ( в этой версии) она должна им обязательно помочь, без нее( и ее дяди никак), потому что сами жители Вс, не знают как бороться с жителями ПС, которые на них войной напали, а люди из за гор обязательно чего нибудь да придумают. Также как в ЖТ и тЗЗ- нужно обязательно людей из за гор вызвать, тем более, что детей, тк сами мы с Арахной , ее ЖТ ,и пришельцами не справимся, ну а дети, разумеется, что справятся))))) (стеб) .
Хорошо. еще, что в те разы . ( во время ЖТ), у Смитов гостил Чарли Блэк, который придумал, как можно Тилли- Вилли смастерить , а во время ТЗЗ, они к себе Фреда выписали из Айвовы, чтобы он им помог с пришельцами бороться .
Кстати, тот же Фред придумал, что менвитов можно УВ усыпить, ( как по книге), так что не зря они его с собой брали )))
Не в тему: ( только про мину тут не надо, пожалуйста. Очень прошу. она была на самый крайний случай, и хорошо, что она не пригодилась. и что Диавону не взорвали )

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
Профиль
Анни
горожанин




Пост N: 1451
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 5

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 13:11. Заголовок: Алена 25 пишет: а п..


Алена 25 пишет:

 цитата:
а по другому тут никак. Если уж Элли помогала им в 1 и 2 части, то и получается, что и в 3 ей ( в этой версии) она должна им обязательно помочь, без нее( и ее дяди никак). потому что сами жители Вс, не знают как бороться с жителями ПС, которые на них войной напали, а люди из за гор обязательно чего нибудь да придумают. Также как в ЖТ и тЗЗ- нужно обязательно людей из за гор вызвать, тем более, что детей, тк сами мы с Арахной , ее ЖТ ,и пришельцами не справимся, ну а дети, разумеется, что справятся)))))

Ну не нужны люди из БМ в последних трёх книгах, жители ВС могли прекрасно справится без них, в ОБМ Урфина и так почти победили Мигуны и Рудокопы, осталось выбить его из ИГ, в ЖТ Тилли-Вилли могли построить Мигуны или попросить Виллину увеличить Дровосека, тогда и Тилли-Вилли был бы не нужен, а Карфакса мог позвать Урфин, тем более тогда бы не было ляпа откуда Чарли про него знает, и тем более водопровод в ТЗЗ построили бы и без Фреда.

Спасибо: 3 
Профиль
Руслан



Пост N: 1263
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 13:19. Заголовок: Образ Элли в черновы..


Образ Элли в черновых версиях получился очень сильный. С одной стороны, она может быть резкой, когда волнуется, вплоть до грубости, и это очень в тему. Все же пацанка, растущая с мальчишками и все время игравшая в пиратов и ковбоев - это накладывает отпечаток. Верится, что такая Элли не только ведро воды способна вылить, но и в глаз дать, как Джимми, если достанут.
А другой стороны - она учится управлять близкими, говоря им то, что они хотят слышать. И вообще сильно повзрослела, в сценах с Урфином видно. Там сплошная игра словами, где Элли буквально загоняет собеседника к тем ответам, которые ей нужны. В ней начала формироваться умная, способная аккуратно вести ситуацию под себя девушка.
И при этом там остается место и для возможности просто расслабиться и побыть ребенком в свое удовольствие.
Что забавно, такая Элли была бы идеальной парой для Тима, потому что как раз и совмещает типажи "своего парня" и "серого кардинала", и могла бы всегда направлять его энергию в нужное русло.

Спасибо: 1 
Профиль
Руслан



Пост N: 1264
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 13:29. Заголовок: Алена 25 пишет: а п..


Алена 25 пишет:

 цитата:
а по другому тут никак. Если уж Элли помогала им в 1 и 2 части, то и получается, что и в 3 ей


Как раз по первым двум частям такой закономерности нет. В первой книге Элли никто не звал, она попала случайно. Во второй - вызвали. Продолжая ряд, третья не может быть ни случайной встречей, ни вызовом, так что черновик и канон равно игнорируют систему. Третья часть должна быть без Элли, тогда была бы симметрия в трех частях: случайно, вызывали, справились сами.
И пояснение, что требовался персонаж-ребенок для читателей-детей, на самом деле легко обходится. Никто не мешал Волкову сделать ГГ ребенка из ВС.

Спасибо: 0 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8080
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 13:40. Заголовок: Анни пишет: ЖТ Тилл..


Анни пишет:

 цитата:
[quote} ЖТ Тилли-Вилли могли построить Мигуны или попросить Виллину увеличить Дровосека, тогда и Тилли-Вилли был бы не нужен, а Карфакса мог позвать Урфин, тем более тогда бы не было ляпа откуда Чарли про него знает, и тем более водопровод в ТЗЗ построили бы и без Фреда.

`
эх.... думаешь, Мигуны. сами бы , без Чарли Блэка построили бы Тилли-- Вилли? а они же ведь с какого то там Божка его делали, с о -ва Куру-Кусу , которого Чарли Блэк принес. Он для них моделью был. Не, я думаю, что мингуны до такого не додумались бы, и посему и призвали людей из БМ.
также как и с ТЗЗ. Cами не знали, как с пришельцами бороться. Пол книги думали ( также как и с Арахной), посему людей из за гор и позвали , чтобы знать, как бороться . Ну, насчет водопровода я не знаю. Да, его вроде бы как мигуны и Лестар строили, но идею про УВ подсказал им Фред. Ну я лично ЖТ и ТЗЗ без людей из а гор, те Энни, Тима. Фред и ЧБ не представляю.
И если еще теоретически с Арахной можно было как договориться, вступить в какие то переговоры , тк она была местная и говорила с ними на одном языке, То пришельцы были" не местные", беллиорскго не знали, местные менвитского не знали. Как они разговаривать будут? Беллиорский выучил один Ильсор, угу, но не может же ведь он быть во всех местах одновременно, чтобы переводить слова менвита Беллиорцу ? Так что тут без помощи людей из БМ, которые точно придумают как бороться с Арахной . ее ЖТ и пришельцами. никак не обойтись ((((((((
Вы как хотите, а я лично ЖТ. Тзз да и СПК-1 тоже без помощи людей из БМ не переставляю. тогда это совсем не книжный канон, а хз что
И, да. если многие из вас тут считают, что можно было бы без людей из за гор побороться Арахну и ее ЖТ и менвитов, то напишите на эту тему фанфики. С удовольствием почитаю))))))

И да. если бы знали сами, те придумали, как бороться самим с ЖТ и пришельцами , то не было бы и книги

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
Профиль
Анни
горожанин




Пост N: 1452
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 5

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 13:42. Заголовок: Руслан пишет: Как р..


Руслан пишет:

 цитата:
Как раз по первым двум частям такой закономерности нет. В первой книге Элли никто не звал, она попала случайно. Во второй - вызвали. Продолжая ряд, третья не может быть ни случайной встречей, ни вызовом, так что черновик и канон равно игнорируют систему. Третья часть должна быть без Элли, тогда была бы симметрия в трех частях: случайно, вызывали, справились сами.

В канноной СПК без Элли развалился бы весь сюжет, там весь конфликт строится на том что короли захватили Элли. Без Элли Рудокопы так и были бы с разрушенным источником или восстановили его сами, но ВС их проблемы никак не коснулись.

Спасибо: 0 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3407
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 13:52. Заголовок: Алена 25 пишет: а п..


Алена 25 пишет:

 цитата:
а по другому тут никак. Если уж Элли помогала им в 1 и 2 части, то и получается, что и в 3 ей ( в этой версии) она должна им обязательно помочь, без нее( и ее дяди никак), потому что сами жители Вс, не знают как бороться с жителями ПС, которые на них войной напали, а люди из за гор обязательно чего нибудь да придумают.

Это одна из черт приключенческих романов, которые столь сильно влияли на Волкова. ВС - страна "отсталая" и лучше всего помочь ей решить внутренние проблемы могут люди из "цивилизованного и более развитого" БМ. Поэтому Виллина не наделяет своим даром, например, Дина Гиора, а указывает на книгу - мол, книга сказала про Элли и Чарли, и всё тут, а с ней и не поспоришь.

Руслан пишет:

 цитата:
И пояснение, что требовался персонаж-ребенок для читателей-детей, на самом деле легко обходится. Никто не мешал Волкову сделать ГГ ребенка из ВС.

В той же Нарнии так и происходит: в одних книгах главные герои - дети-попаданцы из БМ, а в других - дети, уроженцы самой Нарнии ("Конь и его мальчик").

Алена 25 пишет:

 цитата:
если бы знали сами, те придумали, как бороться самим с ЖТ и пришельцами , то и не было бы книги

Была бы другая книга и, я думаю, не менее интересная.

Спасибо: 0 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8081
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 13:55. Заголовок: ну, мб, и так. но во..


ну, мб, и так. но во всяком случае есть ЖТ и ТЗЗ, а кому они не нравятся- пусть не читают, а читают другие книги

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 1265
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 13:56. Заголовок: Анни пишет: В канно..


Анни пишет:

 цитата:
В канноной СПК без Элли развалился бы весь сюжет, там весь конфликт строится на том что короли захватили Элли. Без Элли Рудокопы так и были бы с разрушенным источником или восстановили его сами, но ВС их проблемы никак не коснулись.


Зато черновик показал, как бы сюжет развивался без Элли. Никто не мешает пустить его точно так же даже в водой, так что Элли не критична.
Алена 25 пишет:

 цитата:
эх.... думаешь, Мигуны. сами бы , без Чарли Блэка построили бы Тилли-- Вилли? а они же ведь с какого то там Божка его делали, с о -ва Куру-Кусу , которого Чарли Блэк принес. Jн для них моделью был. Не, я думаю, что мингуны до такого не додумались бы, и посему и призвали людей из БМ.


У них есть модель перед носом - их собственный правитель. Которого они чинят, разбирая все механизмы. Если считать, что жители ВС полные идиоты, не способные вообще ни до чего додуматься, вроде "дерево горит от огня" или "против большего надо тоже что-то большое", то тогда все общество там было бы дикарями почище Марранов.
Ну а про пришельцев вообще несерьезно. Они уже до прилета Фреда знали, что среди пришельцев есть сочувствующие им арзаки. Про воду знали лучше других, они её сами использовали. Водопровод их не Фред учил, это они у него в третьей книге интересовались, в курсе ли мальчик что такое наносы и трубы.
Ну а вариант "я не представляю", вообще не аргумент. Вот, никто не представлял, что про рудокопов было без воды и детей, кроме разве что Бахнова, который явно эту версию читал. Никто не представлял, что Волков может наделять девочку магией, пускать Виллину в сюжет так активно или увеличивать в режиме нон-стоп всю живность. Никто вообще не представлял, какие там конкретно возможности магии у мире Волкова - как оказалось, намного шире, чем считали по канону. Никто не представлял, что Урфин сразу исправится. Так что книга бы могла быть совершенно неожиданной и интересной и без того, что сейчас читается неотъемлемой частью.

Спасибо: 0 
Профиль
massimoling





Пост N: 609
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 3

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 14:02. Заголовок: Sabretooth пишет: и..


Sabretooth пишет:

 цитата:
и помощь волшебницы (королям, кстати, никакое волшебство не помогает).



Ну надо же было как-то уравновесить имбу в виде драконов. Сейчас, зная всю гексалогию, наиболее естественным вариантом сражаться с драконами на равных представляются гигантские орлы, но, вероятно, на тот момент Волков их ещё не придумал для своей вселенной, а из имеющихся существ никто не подходил, вот и пришлось подгонять ворон под размеры драконов)

Анни пишет:

 цитата:
Ну не нужны люди из БМ в последних трёх книгах



Я, кстати, правильно помню, что у Баума во второй книге (в отличие от её экранизации в мультсериале «Приключения в Изумрудном городе») герои из БМ вооьще не действуют? Как пример сюжета, в котором жители ВС решают все проблемы сами, не прибегая к помощи извне.

Спасибо: 1 
Профиль
Руслан



Пост N: 1266
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 14:07. Заголовок: massimoling пишет: ..


massimoling пишет:

 цитата:
Ну надо же было как-то уравновесить имбу в виде драконов.


Именно. Драконы действительно имба, и первый раз Волков героям подыграл, иначе бы положили они все звериное войско.
massimoling пишет:

 цитата:
Я, кстати, правильно помню, что у Баума во второй книге (в отличие от её экранизации в мультсериале «Приключения в Изумрудном городе») герои из БМ вооьще не действуют? Как пример сюжета, в котором жители ВС решают все проблемы сами, не прибегая к помощи извне.


И в последующих тоже. Напротив, в дальнейших книгах не раз указывается, что Озма вынуждена присматривать за Дороти, потому что та человек, в то время ей самой, как бессмертной фее, мало что грозит. БМ там ничего стране Оз дать не может, кроме уникальных не вписавшихся в него личностей, для которых Оз становится домом.

Спасибо: 0 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3408
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 14:11. Заголовок: Руслан пишет: никто..


Руслан пишет:

 цитата:
никто не представлял, что про рудокопов было без воды и детей, кроме разве что Бахнова, который явно эту версию читал.

Разве Бахнов мог читать СПК-1? Я думаю, что до нас её читал только сам Волков, редколлегия издательства и сотрудники музея Волкова, где эта версия и хранилась много лет.

massimoling пишет:

 цитата:
Ну надо же было как-то уравновесить имбу в виде драконов. Сейчас, зная всю гексалогию, наиболее естественным вариантом сражаться с драконами на равных представляются гигантские орлы, но, вероятно, на тот момент Волков их ещё не придумал для своей вселенной, а из имеющихся существ никто не подходил, вот и пришлось подгонять ворон под размеры драконов)

Можно было повернуть дело принципиально по-другому. Драконы с рождения фактически находятся у рудокопов в рабстве. Вот если кто-нибудь подбил бы их на восстание, да ещё при этом показать, как общество драконов делится на революционеров и консерваторов - сторонников рабства (и такие тоже найдутся), причём революционеры встают на сторону "верхних", а консерваторы, соответственно, остаются за королей, то драконы уравновесят сами себя и никаких гигантских птиц не надо. Но Волков, к сожалению, не развивал тему разума у драконов.

Спасибо: 3 
Профиль
massimoling





Пост N: 611
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 3

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 14:13. Заголовок: Руслан пишет: И в п..


Руслан пишет:

 цитата:
И в последующих тоже



Вроде в какой-то книге, когда поставленный вместо свергнутого Руггедо «хороший» Калико вдруг становится плохим и начинает пытать пришельцев из БМ (а у тех оказывается магическая защита, поэтому они выходят сухими из воды), в финале приходит Дороти, пристыживает и каким-то образом наказывает Калико (подробностей Цзе не помню). Но да, насколько помню, большинство книг серии Баума посвящено приключениям различных попаданцев из БМ, т.е. специально оттуда никто никого не зовёт.

Спасибо: 0 
Профиль
massimoling





Пост N: 612
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 3

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 14:15. Заголовок: Sabretooth пишет: В..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Вот если кто-нибудь подбил бы их на восстание



Не в тему: Вроде у Луллы была такая идея с продолжением «Лазурной феи», где Чентурро пытается организовать восстание драконов.

Спасибо: 1 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8721
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 14:25. Заголовок: Руслан пишет: кроме..


Руслан пишет:

 цитата:
кроме разве что Бахнова, который явно эту версию читал

Маловероятно... Во времена Бахнова рукопись хранилась в домашнем архиве Волкова, всеми, скорее всего, забытая.

Sabretooth пишет:

 цитата:
В той же Нарнии так и происходит

В Нарнии, кстати, тоже было кровавое месилово людей, животных и сказочных существ (точнее, мифологических) - то ли в 4-й книге, то ли в 5-й. Но там оно воспринималось органичнее для того мира, чем резня в ВС.

massimoling пишет:

 цитата:
Я, кстати, правильно помню, что у Баума во второй книге (в отличие от её экранизации в мультсериале «Приключения в Изумрудном городе») герои из БМ вооьще не действуют?

Верно. Хотя в большинстве книг Баума герои БМ так или иначе участвуют, но специально на подмогу их никто из БМ не вызывает, а во 2-й книге сюжет обходится вообще без них.

Спасибо: 0 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3409
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 14:28. Заголовок: massimoling пишет: ..


massimoling пишет:

 цитата:
Вроде у Луллы была такая идея с продолжением «Лазурной феи», где Чентурро пытается организовать восстание драконов.

Началось всё здесь

Чарли Блек пишет:

 цитата:
В Нарнии, кстати, тоже было кровавое месилово людей, животных и сказочных существ (точнее, мифологических) - то ли в 4-й книге, то ли в 5-й. Но там оно воспринималось органичнее для того мира, чем резня в ВС.

Оно там даже в самой первой книге есть, и это одна из причин, почему мне Нарния не "зашла".

Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 1267
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 14:30. Заголовок: Чарли Блек пишет: М..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Маловероятно... Во времена Бахнова рукопись хранилась в домашнем архиве Волкова, всеми, скорее всего, забытая.


Тогда надо признать витавшие в воздухи идеи. И если тему с частым увеличением-уменьшением персонажей еще можно списать на общий сказочный архетип, то наличие подземного народа без УВ, который в попытках добыть себе еду сначала устраивает набеги, а потом и захватническую войну на верхний мир - уж очень схожи. Правда, возможно Бахнов просто пытался скрестить идею гномов Баума и рудокопов Волкова.
Чарли Блек пишет:

 цитата:
В Нарнии, кстати, тоже было кровавое месилово людей, животных и сказочных существ (точнее, мифологических) - то ли в 4-й книге, то ли в 5-й. Но там оно воспринималось органичнее для того мира, чем резня в ВС.


В Нарнии и седьмая была, где вообще все умерли. Но да, там с учетом тематики это не подается трагедией, трагична там скорее судьба выжившей Сьюзан.

Спасибо: 0 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8722
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 14:39. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Я думаю, что до нас её читал только сам Волков, редколлегия издательства и сотрудники музея Волкова, где эта версия и хранилась много лет.

Мне кажется, сотрудники музея её тоже не читали ) Музейные работники ведь не столько фанаты сказок Волкова, сколько хранители редкостей, древностей и прочих артефактов. Это совершенно разный круг интересов.

massimoling пишет:

 цитата:
Вроде в какой-то книге, когда поставленный вместо свергнутого Руггедо «хороший» Калико вдруг становится плохим и начинает пытать пришельцев из БМ

Ну, он становится не настолько плохим, чтоб в финале его пришлось свергать. Там ему Дороти в итоге просто читает мораль и "грозит пальчиком", мол не каверзничай.

Это сказка "Ринкитинк в Стране Оз", она стоит в серии особняком, и многое в ней объясняется историей её написания. Дело в том, что Баум начал писать этот сюжет ещё в 1905, кажется, году, как внесерийную историю, совершенно не связанную с миром Оз. Затем дело застопорилось, Баум рукопись бросил.

А вернулся к ней, кажется, только лет через 10, и лишь тогда решил "пристегнуть" её к Озовской серии. Поэтому персонажи страны Оз там появляются только ближе к концу. Но видимо пришлось менять что-то и в самом сюжете, учитывая, что за прошедшие годы в Озовской вселенной злой король гномов Руггедо был свергнут. Поэтому в роли злодея пришлось выступить "доброму" Калико.

Sabretooth пишет:

 цитата:
Драконы с рождения фактически находятся у рудокопов в рабстве.

Скорее на положении домашнего скота. Никто ведь не говорит, что коровы у Жевунов пребывают в рабстве. И никто не ждёт восстания коров, разделения их на свободолюбивых и покорных и т.д. А коровам, пожалуй, похуже, чем драконам. До событий СПК-1 драконы вероятно не погибали в виду отсутствия войн, а вот коров в итоге пускают на мясо.

Спасибо: 2 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8083
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 16:49. Заголовок: мне вот тогда интерс..


мне вот тогда интерсно: а кто тогда подсказал сюжет с УВ Волкову , раз он в СПК-2 так переделал весь сюжет? и ввел УВ, которая потом еще и в ТЗЗ пригодилась .

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 1268
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 17:11. Заголовок: Алена 25 пишет: мне..


Алена 25 пишет:

 цитата:
мне вот тогда интерсно: а кто тогда подсказал сюжет с УВ Волкову , раз он в СПК-2 так переделал весь сюжет?


У Баума взял. Раз не дали писать свое, пришлось заимствовать чужое.

Спасибо: 0 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3410
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.22 17:40. Заголовок: Руслан пишет: В Нар..


Руслан пишет:

 цитата:
В Нарнии и седьмая была, где вообще все умерли. Но да, там с учетом тематики это не подается трагедией, трагична там скорее судьба выжившей Сьюзан.

А что в её судьбе трагичного - то, что её братья и сестра умерли? Сьюзен выросла, у неё изменились интересы, Нарния для неё стала чем-то прошлым, и её больше интересует жизнь в БМ, то есть в какой-то степени она повторила судьбу Элли.

Чарли Блек пишет:

 цитата:
Скорее на положении домашнего скота. Никто ведь не говорит, что коровы у Жевунов пребывают в рабстве. И никто не ждёт восстания коров, разделения их на свободолюбивых и покорных и т.д.

Об этом уже очень много говорили в темах "Скотный двор в ВС" и про "Этические уравнения: можно ли есть разумных".

Спасибо: 0 
Профиль
VasiaLeo





Пост N: 527
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг: 1