Отправлено: 28.12.10 01:26. Заголовок: ТЗЗ-1976 и Вторжение клювоносых - 2

Я съездил в Ленинку и добыл текст "Вторжения клювоносых", которое печаталось в газете "Дружные ребята" в 1971 году, а также газетную версию "ТЗЗ" 1976 года. Приступаю к оцифровке.

В общем, можно сказать следующее:

1."Вторжение" - не отдельная законченная вещь типа "мини-ТЗЗ", как я думал раньше, а просто фрагмент из недописанной на тот момент ещё рукописи полной версии "ТЗЗ". Для Волкова вообще было характерно печатать свои сказки в сокращении и/или отдельными главами по мере написания, до того, как они выходили в книжном формате. Так что "Вторжение" - это своего рода "анонс" ТЗЗ-1976.

2.В целом "Тайна заброшенного замка" в редакции 1976 года довольно сильно отличается от привычного читателям варианта. Хотя основа сюжетной линии та же (война с Пришельцами), всё же ТЗЗ-1976 - вещь более логичная, гораздо более жёсткая, во многих местах более подробная. К сожалению, в ней отсутствуют некоторые обаятельные компоненты, знакомые фанатам по книжной версии 1982 года. Зато она объясняет многие вещи, которые в книге были как бы "ни к селу, ни к городу" (например, тот же передатчик Ильсора).

3.Заодно в ранних версиях ТЗЗ сообщается дополнительная информация о росте инопланетян в сравнении с беллиорцами, о времени действия гексалогии, кое-что новое можно узнать и о Рамерии.

Прочие детали сейчас упоминать не буду, чтобы не вдаваться в спойлеры.

P.S. В любом случае, следует отметить, что об авторстве различий между вариантами 1976 и 1982 гг. по данному тексту достоверно судить нельзя. То есть, дополнительную правку мог успеть внести и сам Волков, хотя бы отчасти. Зато все совпадающие моменты - можно считать полностью Волковскими.



*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000003-000-0-0

 Отправлено: 06.04.19 23:31. Заголовок: Sabretooth пишет: п..

Sabretooth пишет:

цитата:

почему, когда в ЖТ поднимают и ставят на колёса домик-фургон Элли, под ним не нашли скелета Гингемы?

А нигде не сказано, что его не нашли )

Домик-то привезли дуболомы. Может они и скелет нашли, и приволокли в музей всем на радость )

Но скорее просто оставили на месте, ибо зачем им чужой скелет. На домик инструкция была, а на скелет вряд ли.

 Отправлено: 07.04.19 00:26. Заголовок: Чарли Блек пишет: Д..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Домик-то привезли дуболомы.

ну, справедливости ради, нигде не сказано и то, что там неподалеку в это время не оказалось любопытных местных жителей))

 Отправлено: 07.04.19 00:31. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ну, справедливости ради, нигде не сказано и то, что там неподалеку в это время не оказалось любопытных местных жителей))

Могли быть и местные ) Только на что им сдался скелет? Наглядного пособия по медицине из него не сделать, он же наверное хрустнул при падении домика. И вообще как-то стрёмно и брррррррр )

Разве что фермер, оставшийся без пугала, мог себе на огород поставить )

 Отправлено: 07.04.19 09:04. Заголовок: Чарли Блек не, я не..

Чарли Блек
не, я не говорю, что он им на что-то сдался)
я к тому,что там не одни Дуболомы могли быть.
Скрытый текст

Не в тему: Ну и Жевуны могли все же обойтись с останками по-человечески...

 Отправлено: 08.04.19 11:35. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Ну и Жевуны могли все же обойтись с останками по-человечески...

Могло быть и так, но вообще Жевуны к Гингеме даже приближаться боялись. Гибель Гингемы этого не изменила:

цитата:

— Ай-ай-ай! — в ужасе закричали Жевуны. — Ведь это вход в пещеру злой волшебницы Гингемы! И ты осмелился туда войти?.. — А что тут страшного? Ведь Гингема-то умерла! — возразил Тотошка. — Ты, должно быть, тоже волшебник! — со страхом молвил старшина; все другие Жевуны согласно закивали головами, и бубенчики под шляпами дружно зазвенели.

 Отправлено: 08.04.19 15:14. Заголовок: Чарли Блек пишет: н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

но вообще Жевуны к Гингеме даже приближаться боялись. Гибель Гингемы этого не изменила

так это сразу. а тут сколько лет прошло.
да и приближаться не нужно: все могли сделать те же Дуболомы по указанию Према Кокуса.

 Отправлено: 19.04.19 17:33. Заголовок: во всяком случае, с..

во всяком случае, с гипнозом интереснее, чем без него..
а уж сколько фиков на эту тему можно придумать))) )

 Отправлено: 10.04.20 20:28. Заголовок: А, ещё : насчёт того..

А, ещё : насчёт того, "что есть канон"??
Действие ВСЕХ 6книг происходит в Вс!!!
ГГ в основном те-же :Страшила, Жд, Энни, Тим, Фред, Урфин Джюс.
Да, в 6ой книге в Вс прилетели менвиты и арзаки из другой планеты, но прилетели они в Вс (почему?? В книге все хорошо написано).
Так что я лично считаю, что все 6книг можно вполне считать каноном, втч и Тзз (пусть она даже там кому то не нравится) , но раз действие её происходит в Вс, и все ГГ - те же, значит - канон!!!!)))))

 Отправлено: 01.05.21 11:52. Заголовок: Сергей Сухинов (со с..

Сергей Сухинов (со слов Владимирского) косвенно подтвердил гипотезу о доработке ТЗЗ Аллой Стройло.

Цитирую новое письмо от Сухинова:

цитата:

Что касается книги "Тайна заброшенного замка", то Леонид Викторович говорил: Волков оставил только наброски этой повести, и ее дописывала женщина, редактор этой книги из издательства "Советская Россия". ее имя он к сожалению не вспомнил.

Фамилию Стройло ни ЛВ, ни Сухинов не назвали, но то, что редактором ТЗЗ в издательстве была именно Стройло, - факт уже известный и достоверный.

UPD от 03.05.2021: Хочу уточнить, что всё вышесказанное - это именно МНЕНИЯ конкретных людей: я цитирую Сухинова, который пересказывает слова Владимирского. Насколько эти мнения соответствуют или не соответствуют фактам - документами пока что не подтверждено.

UPD-2 от 03.05.2021: totoshka напомнила, что в давние времена Сухинов уже высказывался насчёт возможной доработки ТЗЗ "сыном Волкова или какой-то писательницей". В нынешней его версии о сыне Волкова уже не говорится.

 Отправлено: 02.05.21 01:26. Заголовок: Чарли Блек Не новая..

Чарли Блек
Не новая информация, и Сухинов не гарант того, что Владимирский сказал именно это... Или что Владимирский сам не был введён в заблуждение.

 Отправлено: 02.05.21 06:49. Заголовок: Donald пишет: Сухин..

Donald пишет:

цитата:

Сухинов не гарант того, что Владимирский сказал именно это...

Само собой, информация при передаче по цепочке из нескольких собеседников вполне может искажаться.

Donald пишет:

цитата:

Или что Владимирский сам не был введён в заблуждение.

Это уже менее вероятно, поскольку Владимирский участвовал в подготовке книжного издания и со Стройло взаимодействовал лично. Они даже устраивали совещание по переработке ТЗЗ, собравшись втроём у Волкова 26 июня 1974 года: сам Волков, Стройло и Владимирский.

Donald пишет:

цитата:

Не новая информация

Я бы сказал: новая логическая связка между уже известными фактами.

Ведь до сих пор какой был расклад:

1. Калерия Вивиановна - Тотошке: ТЗЗ к печати готовила Стройло, но Стройло не дописывала текст, Волков дописал ТЗЗ сам.

2. Владимирский - энциклопедисту Дмитрию: Над ТЗЗ после смерти Волкова "работали".

3. Владимирский - энциклопедисту Дмитрию: ТЗЗ после смерти Волкова дорабатывала некая женщина, приглашённая писательница, но имени её Владимирский не помнит.

Теперь добавился 4-й пункт, позволяющий отождествить эту писательницу именно со Стройло:

4. Владимирский - Сухинову: ТЗЗ дописывала женщина, редактор этой книги из издательства "Советская Россия", но имени её Владимирский не помнит.

 Отправлено: 02.05.21 10:36. Заголовок: Чарли, спасибо за ин..

Чарли, спасибо за инфу, но это уже всем все давно было известно, понятное дело, что Тзз дописывал и, тк с того света тов Волков ну никак не мог бы руководить написанием книги))))

 Отправлено: 02.05.21 20:25. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Сергей Сухинов (со слов Владимирского) косвенно подтвердил гипотезу о доработке ТЗЗ Аллой Стройло.

Цикл замкнулся. Сухинов первый рассказал эту версию и теперь подтвердил ее же... Только в первый раз было "сын Волкова или какая-то писательница" (причем там было то ли 2/3, то ли аж половину, а потом появилась npp76 Не в тему: ну хоть про этого в послание орионян не было, вроде)

Чарли Блек пишет:

цитата:

4. Владимирский - Сухинову: ТЗЗ дописывала женщина, редактор этой книги из издательства "Советская Россия", но имени её Владимирский не помнит.

Это тогда еще и нулевой пункт. С этого все началось. Когда ехали в Лит. костра, в метро СС это и рассказал. Потом уже Дима спрашивал у ЛВ, причем не вопросом, как это было, а правда ли что и далее собственно версия услышанная от СС.
Потом уже была Калерия. Я только не понимаю, Чарли Блек, ты сам то чего у нее не спросишь? Напрямую и с подробностями кто чего сказал?

 Отправлено: 02.05.21 20:36. Заголовок: Мне только интересно..

Мне только интересно: если это была мадам Стройло,то с чего это она решила ввести гипноз,Урфина и Изумруды в Тзз-82 и довольно значительно переработать текст?
Или она жила по принципу:"Волков уже умер, меня никто за значительную переработку книги ругать не будет",да?

 Отправлено: 02.05.21 21:31. Заголовок: totoshka пишет: Это..

totoshka пишет:

цитата:

Это тогда еще и нулевой пункт. С этого все началось. Когда ехали в Лит. костра, в метро СС это и рассказал

Этого я то ли не знал, то ли уже забыл... Хотя про "сына Волкова" что-то смутно знакомое.

totoshka пишет:

цитата:

Я только не понимаю, Чарли Блек, ты сам то чего у нее не спросишь? Напрямую и с подробностями кто чего сказал?

Да неловко как-то... У меня с ней очень ограниченный контакт. Спросить было бы проще в реале, чем специально звонить по такому вопросу, но реал как раз надолго откладывается. Последний раз я ей звонил в декабре насчёт возможности продолжить оцифровку дневников, но она была не в Москве и сказала, что раньше октября 2021 не вернётся.

Я собственно и Сухинова о ТЗЗ не спрашивал, он сам завёл речь на эту тему в контексте рассуждения об авторских правах Баума, Волкова и Кузнецова.

 Отправлено: 02.05.21 23:22. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я собственно и Сухинова о ТЗЗ не спрашивал, он сам завёл речь на эту тему в контексте рассуждения об авторских правах Баума, Волкова и Кузнецова.

Не в тему: Неужели опять защищал Волкова в начале 2000ых перед американцами, у которых все что до 1923 - народное достояние?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Да неловко как-то...

А ловко доказывать везде на открытых площадках (вопреки ее уже высказанному официальному заявлению), что по сути они сами пользуются чужими правами? Не в тему: Потому что если ТЗЗ дописывал или доперерабатывал не Волков и там должно быть еще чье-то имя, то получается все это время отчисления получают не те люди, а другие недополучают. Так что хотелось бы, чтобы ты все таки с ней поделился подробностями изысканий и уточнил на прямую, кто там был и что там было, и на сколько (может там кто-то и так получает по договору отчисления, просто на обложке имя не ставят, хотя Стройло указана под обложкой). И вот тогда это будет уже действительно что-то, чтобы в открытую делать заявления. А пока официальной версией считается та, что была ужде озвучена Калерией (но тогда вопрос был без подробностей и сравнений с ТЗЗ-76, чтобы считать ответ "все сам" относился к сюжету в целом (напомню, что от того же СС исходило изначально про то ли 2/3, то ли 1/2 книги за авторством самого Волкова)).

 Отправлено: 03.05.21 07:24. Заголовок: totoshka пишет: Неу..

totoshka пишет:

цитата:

Неужели опять защищал Волкова в начале 2000ых перед американцами, у которых все что до 1923 - народное достояние?

Не совсем... В данном случае он рассуждал о ситуации с авторскими правами при выходе книг трёх авторов - Волкова, себя самого (Сухинова) и Кузнецова.

totoshka пишет:

цитата:

Так что хотелось бы, чтобы ты все таки с ней поделился подробностями изысканий и уточнил на прямую, кто там был и что там было, и на сколько

Если возобновится контакт в реале, спрошу, конечно.

totoshka пишет:

цитата:

А ловко доказывать везде на открытых площадках (вопреки ее уже высказанному официальному заявлению), что по сути они сами пользуются чужими правами?

Ну, пользования чужими правами здесь никак не может быть чисто логически (имхо). Потому что какие возможны варианты? Их три:

1) Волков действительно дописал всё сам, а редактор только подправил стилистику. (Мне это кажется маловероятным, но исключать такое нельзя). Тогда все права и отчисления принадлежат наследникам законно.

2) Неведомый соавтор (Стройло или кто-то ещё) дописал ТЗЗ-82 по договору с наследниками. В этом случае - все права оформлены законно и никто не в претензии.

3) Неведомый соавтор (Стройло или кто-то ещё) дописал ТЗЗ-82 без спросу у наследников, на свой страх и риск. В таком случае - гипотетический соавтор сам оказывается нарушителем прав Волкова и его наследников, а вовсе не претендентом на долю наследства.

Но даже и в третьем случае кого-то в чём-то всерьёз обвинить нельзя, потому что для обвинения требуется, чтобы наследники подали иск, доказали получение соавтором коммерческой выгоды (доходов от ТЗЗ), и чтобы это обвинение узаконил своим решением суд. Пока нет приговора суда, действует презумпция невиновности. А судиться неведомо с кем наследники явно не собираются.

 Отправлено: 03.05.21 07:26. Заголовок: totoshka пишет: А п..

totoshka пишет:

цитата:

А пока официальной версией считается та, что была ужде озвучена Калерией

Тут, мне кажется, неоднозначно само понятие "официальная версия". Всё ли, что говорит Калерия, считается официальной версией?

Вот здесь Калерия сказала, что для ОБМ Волков придумал племянников Элли - Билла и Энни, поскольку сама Элли выросла:
http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000016-000-0-0-1423997410
Получается, что официальная версия Калерии просто противоречит канону. И это вполне объяснимо, поскольку Калерия не фанатка ИГ, так что может перепутать детали.

Есть и другие расхождения. Та же Калерия говорила мне, что Волкову не понравился популярный тогда роман "Мастер и Маргарита". А в дневнике Волков наоборот эту книгу очень хвалит.

В интервью Калерия упоминала, что последние полгода жизни Волков уже не вставал с постели. Дневник это тоже опровергает.

ЛВ рассказывал, что в довоенном издании ВИГ одним из обличий Гудвина была Рыба, но Ая попросила нарисовать вместо Рыбы Русалочку. Однако довоенные издания теперь доступны, и каждый может убедиться, что Рыбы там нет, т.е. официальная версия ЛВ ошибочна.

Я знаю, что есть большие нелюбители ТЗЗ, которые хотели бы добавить на обложку второе имя, а если получится, то вообще снять имя Волкова. Т.е. изменить официальную версию авторства.

Но у меня такой цели нет. Мне интереснее установить, как всё было на самом деле - и не только с ТЗЗ, а со всеми шестью книгами Волкова. ЧтО он успел написать, чего не успел, как менялись замыслы, чтО служило источником вдохновения, где и чьи использовались подсказки... (Например, термин "дуболомы" в УДиеДС появился только после совета редактора Новикова придумать звучное обозначение для деревянных солдат. В первых версиях текста такого слова не было.)

Вот выяснить всё это мне любопытно. А добиваться, чтобы выявленная информация получила официальное признание и в неё поверили все - такой задачи у меня нет.

Что же касается установления фактов, то здесь нет высшего авторитета ("Калерия сказала, значит всё"), а есть только источники и мнения. При этом источники могут противоречить друг другу, а мнения подвластны человеческому фактору.

Есть мнение Калерии, но Калерия может ошибаться. Есть мнение Сухинова, но Сухинов фантазёр. Есть мнение ЛВ, но ЛВ ради красного словца мог переиначить детали (как в случае с деревьями на аллее, емнип). Есть дневники, но и там могут быть неточности. Есть книга Галкиной, однако и там допущены ошибки (например в дате рождения Волкова, которую Галкина, не зная правил пересчёта между новым и старым стилем, сместила на 1-е июня).

 Отправлено: 03.05.21 09:00. Заголовок: Чарли Блек пишет: 3..

Чарли Блек пишет:

цитата:

3) Неведомый соавтор (Стройло или кто-то ещё) дописал ТЗЗ-82 без спросу у наследников, на свой страх и риск.

Самая правдоподобная версия (тем более, в реалиях 1980-х годов), и снимает обвинения К.В. во лжи (одно дело, не помнить такие мелочи, кем приходятся Элли Энни и Тим, или "увидеть" в мультфильме двух волков вместо одного, другое - "забыть" о договоре). И конечно, такое дописывание, как и "афролитераторство", по умолчанию предполагает отказ от прав и от роялти.

 Отправлено: 03.05.21 11:59. Заголовок: Чарли Блек, я не гов..

Чарли Блек, я не говорила, что "официальная версия" это 100% соответствует действительности. Она просто "официальная". Я даже уточнила на чем она может быть основана (какой вопрос был задан и что он мог подразумевать, и ответ соответствующий).

Не иметь какой-то цели и даже преследовать другую, совершенно не значит, что последствия не окажутся именно такими. Я все это уже писала, при очередной попытке саля измерить каноничность. Думая только об одном аспекте, стоит задуматься о картине в целом.
Пока нет ни одного чёткого факта, есть предположения, есть версии, есть ошибки и фантазии, но тема поднимается (ещё раз - в открытых обсуждениях), а есть люди, которые это радостно несут везде дальше, но уже как 100% факт, тоже не думающие о возможных последствиях. Да, может в суд никто не пойдёт, но те же наследники могут вдруг поинтересоваться, откуда это растёт. Яндекс поиск им с удовольствием выдаст дискуссии и их участников (ну а насколько они станут разбираться в намерениях...).
Поэтому ещё раз и говорю - прямо спросить со всеми уточнениями (ещё раз, в прошлый раз ещё даже тзз76 не видели и была только версия СС, в которой фигурировало конкретное дописывание чуть ли не половины книги), будет выглядеть на много лучше для всех, чем раз за разом поднимать тему и будоражить желающих сенсации и просто желающих нести "правду" во все щели на разных ресурсах и не всегда только фандомных.