Отправлено: 11.04.07 00:14. Заголовок: Утопически-историческая - 2

Короче, вот здесь будет место для споров и обсуждений по историческим вопросам... об исторических личностях... о том, что было на самом деле, а чего не было... и прочее, и тому подобное...

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000141-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-6-0-00000116-000-0-0

 Отправлено: 04.11.11 08:50. Заголовок: котик я вас умоляю, ..

котик я вас умоляю, не смешите меня. Чиновникам всё: и водку и селёдку и икорку чёрную-красную, в ведомственных магазинах и пайках. А простому люду - шо выкинут в местном универмаге. Не надо, уважаемый, не надо. Никаких "понемножку и поровну" не было. Оно было только на бумаге, в лозунгах и повсюду, где можно было кричать о благополучии. А народ был такой же голый и босый, как и сейчас. Только тогда это никому не показывали. Потёмкинские деревни были. Знаете, что это такое? Колхозы-миллионеры, которые якобы демонстрировали уровень жизни. А совсем недалеко, за кадром, в каком-нибудь обычном рядовом сельпо ничерта нет. А всего каких-то 15 км, а люди с голодухи пухнут, как на Украине, в Голодомор.
Ещё хочется спросить о вашем реальном возрасте, что вы с такой уверенностью рассказываете советские сказочки, по-видимому свято в них веря.
Так сколько вам всё-таки лет?

 Отправлено: 04.11.11 09:12. Заголовок: Рената пишет: Чинов..

Рената пишет:

цитата:

Чиновникам всё: и водку и селёдку и икорку чёрную-красную, в ведомственных магазинах и пайках

Ну всё-таки яхтами и самолётами чиновники в ту пору не владели. Команду "Челси" прикупить не могли. По заграницам тоже катались очень ограниченно. И виллу на Лазурном берегу не каждый партсекретарь мог себе позволить))

 Отправлено: 04.11.11 09:30. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну всё-таки яхтами и самолётами чиновники в ту пору не владели. Команду "Челси" прикупить не могли. По заграницам тоже катались очень ограниченно. И виллу на Лазурном берегу не каждый партсекретарь мог себе позволить))

Точно так же, как и не каждый мог просочиться в "аппарат" . Так же как и сейчас, не каждый способен стать миллионером. Просто тогда аппаратчики стремились несколько к иному - к психологической власти. Но достигалось это как материальными так и идеологическими способами - точно так же как и сейчас. Только сейчас ты можешь протестовать. А тогда - нет.
А вот относительно того, богаты мы были или бедны. Советский рубль был почти равен доллару. Искусственно, конечно. Но за этот рубль нечего было купить. Нечего. В то время как верхушке деньги и не нужны были, им всё доставлялось БЕСПЛАТНО. Коммунизм - это бесплатное и безбедное существование ЭЛИТЫ. ТО есть - верхушки.
Простые люди тоже существовали бесплатно, ни за что не платили. Но и не имели тоже ничего.
НЕ стоит только про бесплатную медицину, обеспечение каждого работой, обучением и прочее-прочее-прочее.
Да, винтики и гаечки нужно смазывать, новые человеко-единицы нужно обучать ходить строем и работать безотказно. С этим никто не спорит.
Но когда эта человеко-единица смела проявить индивидуальность, её уничтожали.
Когда этих единиц становилось слегка больше ожидаемого - то уничтожали популяцию. В общем, ничего хорошего.

 Отправлено: 04.11.11 11:02. Заголовок: Рената, а ведь мы по..

Рената, а ведь мы почти договорились. Я собственно и ждал тех самых слов : «точно так же, как и сейчас».
Меня не надо держать за убогого. Я отлично знаю, насколько советский строй был далек от идеала. Собственно говоря, он был обычным Эксплуататорским строем. То есть, именно – как и сейчас, а впрочем – и как и когда-то.
И напрасно спорить с ярлыками, которые на меня же и навешиваете. Например, лично я про Сталина не сказал ни слова, ни положительного, ни отрицательного. Он для меня никто, обычное историческое лицо. И о нем любят толковать именно антисоветчики, а без них про него уже бы не вспоминали.
А не люблю я только одного. Когда именно на советский строй начинают вешать всех собак. Почему советских эксплуататоров надо судить по высокой моральной мерке, а всех остальных, например современных – не обязательно? Почему вы считаете, что нынешние имеют права, а советские это право «присвоили». А они не лучше и не хуже, элита есть элита, подонки есть подонки.
И второе пояснение. Когда всех советских людей делят на тех кто сидел в Кремле и тех, кто сидел в тюрьме, автоматически присваивают титул нелюдей огромному большинству народа. Выбрасывают в мусор их исторический подвиг. Какой? Тот самый, что они смогли жить и выжить в тяжелейших условиях. Они молчали? Нет, они тащили на себе всё, во имя того, чтобы их род вместе со всем народом не вымер, а имел будущее. Не из страха! Из чувства долга перед своими детьми, своей семьей, людьми, среди которых живешь и которых ценишь.
Считать, что никто ничего не понимал – такая же сказочка. Просто большинство людей исходя из жизненного опыта, «народной мудрости», трезво оценивало ситуацию и выбирало единственную, годную в реальных условиях линию жизни. Единственную, способную дать результат. Пусть не для нас, так хоть для детей наших. И меня трясет, когда этих достойных людей, не давших сгинуть стране и народу, называют быдлом.
А про «проявляющих индивидуальность» я могу сказать позже.

 Отправлено: 04.11.11 11:25. Заголовок: котик пишет: Я отли..

котик пишет:

цитата:

Я отлично знаю, насколько советский строй был далек от идеала.

А кто ещё в истории человечества создавал идеальный строй? Хотя бы общественный? Я уж не говорю о других сторонах устройства страны.

 Отправлено: 04.11.11 14:49. Заголовок: котик пишет: Подели..

котик пишет:

цитата:

Поделить понемножку на всех

Вы как Шариков из "Собачьего сердца" - тот тоже хотел всё поделить, люмпен-пролетарий несчастный

 Отправлено: 04.11.11 15:56. Заголовок: Они там в "Собач..

Они там в "Собачьем сердце" стоят один другого.

 Отправлено: 04.11.11 22:20. Заголовок: Шариков не люмпен-пр..

Шариков не люмпен-пролетарий. Он - человек искусства, ресторанный куплетист и балалаечник.
То есть дедушка наших шоу-менов и эстрадных исполнителей. Правда я не очень в курсе. Может быть они тоже с точки зрения историка люмпен-пролетарии?

 Отправлено: 05.11.11 01:43. Заголовок: котик пишет: Рената..

котик пишет:

цитата:

Рената, а ведь мы почти договорились.

Сомневаюсь, что мы когда-либо договоримся. Всех собак на советский строй никто не вешает, они на нём висели изначально. Всё то гуано, что мы имеем сейчас, - продукт именно того времени. ТАМ его посеяли. Другого строя у нашего поколения не было, потому и валить, кроме как на СССР - не на кого. Всё только там и закладывалось - и моральные ценности, и двойная мораль, эти ценности породившая.
И вы так и не ответили на мой прямой вопрос: Сколько вам лет?
Мне - почти 40.
А вам?

 Отправлено: 05.11.11 09:06. Заголовок: Рената пишет: Всё т..

Рената пишет:

цитата:

Всё то гуано, что мы имеем сейчас, - продукт именно того времени

Уважаемая! Двадцать лет прошло.
Все, кто родился в 1985 году и позже и понятия не имеют о советских временах.

Завод на пустом месте возводится за 2 календарных года. За пять лет ( к 1950г.) и Германия и СССР вышли на довоенный уровень производства. Даже в земледелии из бесплодного грунта за 7 лет возникает полноценная почва. За 10 лет можно полностью реформировать и даже возвести с нуля любую отрасль хозяйства.
И я прошу вас задуматься, где всё это?

А насчет наследия, в Советском Союзе тоже любили тыкать пальцем в прошлое. Как когда-то заметил в разговоре со мной один ехидный поляк Анджей Кжеминьски : "Сколько же можно говорить ПОКА". То есть - где же реальные достижения. Было время изжить все просчеты царских времен, а вы всё на них киваете.

С вами мы конечно не договоримся. В том числе из-за того, что мы выражаем взгляды разных социальных групп. И дело именно в этом, а не в моем возрасте. Кроме того, сами ваши взгляды - на обсуждаемый вопрос, других не касаюсь - двойственны и противоречивы.

А возраст - тот же ярлык. Скажу 20 , назовут сопляком, скажу 60 - старым дураком, выжившим из ума. Ни к чему это.

 Отправлено: 05.11.11 16:03. Заголовок: котик пишет: Завод ..

котик пишет:

цитата:

Завод на пустом месте возводится за 2 календарных года. За пять лет ( к 1950г.) и Германия и СССР вышли на довоенный уровень производства.

Какой ценой? И какой ценой был достигнут тот самый довоенный уровень?
котик пишет:

цитата:

И я прошу вас задуматься, где всё это?

Потонуло в девяностых. Вызванных, кстати, крахом СССР.

 Отправлено: 05.11.11 16:45. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Какой ценой? И какой ценой был достигнут тот самый довоенный уровень?

Я думаю, здесь имелся в виду не вопрос о цене, а тот факт, что за 20 лет, прошедшие после развала СССР, никаких особых созидательных достижений не получилось, хотя времени на них было предостаточно. Поэтому винить советскую эпоху в нынешнем технологическом упадке - уже нелогично.

 Отправлено: 05.11.11 18:54. Заголовок: зимбул пишет: Шарик..

зимбул пишет:

цитата:

Шариков не люмпен-пролетарий. Он - человек искусства, ресторанный куплетист и балалаечник.

Шариков - алкаш, кошконенавистник и ворюга. Кто, кроме него, обокрал профессора Преображенского? Кто нажирался до поросячьего визга?

 Отправлено: 05.11.11 19:14. Заголовок: Шариков же не побира..

Шариков же не побирался, и краденным не жил. На жизнь он зарабатывал игрой на балалайке.
А что алкаш и мерзкая натура, разве это признак люмпен-пролетариата. Такие и среди профессоров встречаются. А среди люмпенов (нынешних бомжей) полным полно тихих, забитых, безобидных людей. Пьют правда все, но не больше богатых. У тех романтизьм, опять же закуска, гемодез...

 Отправлено: 05.11.11 19:56. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Потонуло в девяностых. Вызванных, кстати, крахом СССР.

Да здравствует крах СССР! Ура!!!

 Отправлено: 05.11.11 20:05. Заголовок: zaq пишет: Да здрав..

zaq пишет:

цитата:

Да здравствует крах СССР! Ура!!!

Давайте без лозунгов, а?

 Отправлено: 05.11.11 20:09. Заголовок: А что? Меня просто р..

А что? Меня просто радует что я живу в России, а не в этом эСэСэСээр.

 Отправлено: 05.11.11 20:28. Заголовок: Топотун пишет: zaq ..

Топотун пишет:

цитата:

zaq пишет: цитата: Да здравствует крах СССР! Ура!!! Давайте без лозунгов, а?

Я придерживаюсь нейтралитета в этом щекотливом вопросе. По мне, СССР не был таким уж ужасным. Тогда было и много хорошего.

 Отправлено: 05.11.11 20:35. Заголовок: Пантера пишет: Тогд..

Пантера пишет:

цитата:

Тогда было и много хорошего.

Согласен, но кое что пошло не так. Например:

В его конце кризис конца 80-х привёл к образованию прямо-таки новой буржуазии. Против чего и боролись в начале. Но это скорее из серии деньги есть (хотя потом и их не было) а товара нет. Вообще СССР очень неплохо начиналось, но вот кое-что пошло не так и хотелось бы этого не допустить на Беллиоре. Перечислю:
1. Отсутствие гласности.
2.(Скорее дополнение к пункту 1.) Цензура. Ничто не могло не пройти через этот жуткий фильтр. Фильмы, музыка, литература любого рода, и т д.
3. Советская власть изначально задумывалась как передача власти из рук монархов в руки народа. Разделение буржуйского богатства на всех. «Сделать всех богатыми» Но получилось нечто другое. Народ был вынужден простаивать в огромных очередях, лезть из кожи вон что бы что-то достать, надеяться на блат. А у чиновников и членов верхушки было всё. Да и насчёт власти - от народной она превратилась в ту же диктатуру. «Партия сказала надо - комсомол ответил есть» И так должно было быть всегда. Что партии придёт в голову то и должен делать народ. А уж политический выбор был просто смешон. КПСС и либо «да», либо «нет» Да и кто скажет «нет»? В сибирь лес валить отправят!
4. Репрессии. Недоволен советской властью? Занимаешься чем-то что кажется странным, преступным партии? Арест, тюрьма, ссылка.
Про это и написана замечательная песня Кино (видно из-за которой группа была запрещённой) Хочу перемен. Так вот, это надо учесть чтобы большие сердца ралимов не захотели перемен как во времена перестройки.

 Отправлено: 05.11.11 20:49. Заголовок: zaq пишет: А что? М..