Пост N: 8952
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
26
Награды:
Отправлено: 21.09.17 17:26. Заголовок: Таймлайн в каноне - 2
Какому периоду времени в Большом мире соответствуют события в книгах-фильмах (любых изумрудных канонов). Сколько времени проходит между событиями. И тому подобное.
ЗЫ: все это не раз обсуждали, поэтому несите-цитируйте сюда инфу из других тем, если встретятся.
Пост N: 8167
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
18
Награды:
Отправлено: 30.09.17 13:15. Заголовок: В таймлайн 1890-1903..
В таймлайн 1890-1903 никакое затмение, ни полное, ни частное, не вписывается. Единственное летнее затмение 1890 года наблюдалось в восточном полушарии.
"Объективность для кого-то — это оксюморон. И да, распространённость этой фамилии и для русскоязычных не секрет". Ой... А то, что ты сейчас здесь пишешь - это объективно? Вот поэтому я тебя и спрашивала о фамилиях. Ты не внял. А под "распространенностью для русских" ты сейчас подразумеваешь то, что это знаешь ТЫ. Закончивший школу, как минимум. А книжка - для младших школьников. Вот пойди и спроси у них про распространенные фамилии. То, что Волков взял "самую распространенную в мире" - очевидно. Не очевидно все остальное...
"Слушай, вот выдвину я десяток версий — и какая из них моя, а какая нет?" мне безразлично. Я тебя о критериях спрашивала, а ты на версии переходишь. почему я должна отвечать на твои вопросы, если ты не отвечаешь на мои?
"То есть, Волков мог дать главной героине имя Элли потому, что оно самое неоднозначное и совершенно непонятно, как её на самом деле зовут, полностью. Предельно неконкретная девочка." вот она как раз конкретна. Имя есть, возраст есть, откуда - тоже известно. Чем для тебя неоднозначно "Элли" - не возьму в толк. Ну да, неизвестно полное. Но уменьшительное-то чем неконкретно?
а теперь подумай (и нет, у меня НЕТ готового ответа на этот вопрос, я тоже думаю), зачем надо было Волкову менять не слишком частотное имя "Дороти Гейл" на частотное (по твоему мнению) "Элли Смит"?
Ой... А то, что ты сейчас здесь пишешь - это объективно?
Не переводи разговор на другие темы. Смит — объективно самая распространённая фамилия, ничего сверх того я не утверждал. tiger_black пишет:
цитата:
А под "распространенностью для русских" ты сейчас подразумеваешь то, что это знаешь ТЫ. Закончивший школу, как минимум
Ну я не статистическое бюро. Спроси у меня кто, "назови английскую фамилию", я бы сказал "Смит". Сужу я по тому, что в переводной литературе Смиты регулярно встречаются, это тоже фактор. Фамилия появляется в СПК. ИМХО, это уже не для младшего школьного возраста. tiger_black пишет:
цитата:
Я тебя о критериях спрашивала
Каких-то личных критериев у меня нет. По крайней мере я ничего ни под что не подгоняю и через предложение делаю оговорку, что этой версии вовсе необязательно следовать. tiger_black пишет:
цитата:
Чем для тебя неоднозначно "Элли" - не возьму в толк
Тем, что ни одно другое уменьшительное имя не имеет столько вариантов полного. Это может быть совпадением, конечно, но такое есть. tiger_black пишет:
цитата:
зачем надо было Волкову менять не слишком частотное имя "Дороти Гейл" на частотное (по твоему мнению) "Элли Смит"?
Например, для того, чтобы подчеркнуть — Элли обычная девочка, о чём она и сама неоднократно в книге говорит.
я могу сильно ошибаться, но у этого слова очень специфическая окраска. То есть если "сударь" воспринимается более нейтральным, то "сударыня" - более русским, что ли. Возможно, так кажется только мне. И вот - почему "сударыня", если есть нейтральное "госпожа"?
"Сударыня" как более русское — не исключено... Что-то такое исконное в нём есть. Хотя у меня оно ещё и с переводными французскими романами века XVIII-XIX ассоциируется, уж не знаю почему.
Почему "сударыня", а не "госпожа"....... — Тут интересно было бы проконсультироваться с профессиональными лингвистами. А чисто по ощущению я бы сказал, что "госпожа" больше годится для обращения слуги к хозяину. Там острее компонент подчинённости, кмк. Так, к примеру, обращается к Арахне Кастальо (наряду с обращением "повелительница"). "Сударыня" же просто подчёркивает уважительное отношение.
Впрочем, слово "госпожа" может использоваться и вне отношений подчинения — как обращение или как вежливое упоминание кого-либо в третьем лице («Госпожа Виллина, правда, стара, но у неё есть волшебное свойство мгновенно переноситься с места на место»). А вот "сударыня" как упоминание в третьем лице, по-моему, не используется.
Еще очень любопытна смена имени. Чем не устроила Дороти Гейл? И чем лучше Элли Смит? Имена родителей тоже другие... почему?
Где-то на форуме была древняя тема "Имена", в которой выдвигались разные гипотезы на сей счёт. ORION, по-моему, предположил, что "Дороти" слишком сложно для восприятия русскоязычными детьми и даже созвучно со словом "дура" )
Но почему именно "Элли" — загадка. Как вариант, я допускаю, что это намеренная отсылка к Алисе Кэрролла.
tiger_black пишет:
цитата:
Не в смысле - чем руководствовался Волков, а чем можно объяснить в пространстве текста.
Честно говоря, не вполне понимаю разницу... Что значит "в пространстве текста"... Если бы Волковскую девочку из Канзаса звали Дороти или как-то иначе (Полли, Молли, Бетти и т.д.) — отношение к ней прочих героев вероятно не изменилось бы.
Зачем Волкову вообще было менять в таком количестве имена — для меня непонятно. Возможно, таким способом он хотел сделать сказку более «своей». Не в смысле даже «русской», а более «Волковской», чем «Баумовской». Примерно как жилец, вселяясь в дом, по-своему переставляет мебель, оставшуюся от прежних хозяев.
"Объективность для кого-то — это оксюморон." - это ты написал или нет? И если ты, то что и куда я перевожу? Железный дровосек пишет:
цитата:
Смит — объективно самая распространённая фамилия, ничего сверх того я не утверждал.
ну да, ты утверждал это "в вакууме". Еще раз: меня интересует текст. В котором я вижу некоторые нестыковки. Ты не видишь - дело твое. А я вижу сочетание "объективно распространенной" фамилии с именем - красивым, звучным... и выпадающим из системы. Ты делаешь просто: ты его в систему вписываешь. а я так не могу. Железный дровосек пишет:
цитата:
Спроси у меня кто, "назови английскую фамилию", я бы сказал "Смит".
ты. а я - Джонс. а кто-о еще - еще какую-то...) Железный дровосек пишет:
цитата:
Сужу я по тому, что в переводной литературе Смиты регулярно встречаются, это тоже фактор.
для тебя. это зависит от той литературы, которую читают. Железный дровосек пишет:
цитата:
Фамилия появляется в СПК.
именно. Железный дровосек пишет:
цитата:
ИМХО, это уже не для младшего школьного возраста.
просто посмотри выходные данные. Железный дровосек пишет:
цитата:
Каких-то личных критериев у меня нет.
извини, но про соответствие критериям писал ты, не я.Железный дровосек пишет:
цитата:
Тем, что ни одно другое уменьшительное имя не имеет столько вариантов полного.
и сколько имен ты проверил? Железный дровосек пишет:
цитата:
Например, для того, чтобы подчеркнуть — Элли обычная девочка, о чём она и сама неоднократно в книге говорит.
первый раз слышу, чтобы обычность подчеркивалась "неконкретным" именем - о чем ты сам же писал парой комментов выше, утверждая, что Элли - неконкретная девочка". Как это у тебя все уживается?
Что-то такое исконное в нём есть. Хотя у меня оно ещё и с переводными французскими романами века XVIII-XIX ассоциируется, уж не знаю почему.
ну... смесь французского с нижегородским - это же классика))) Чарли Блек пишет:
цитата:
А чисто по ощущению я бы сказал, что "госпожа" больше годится для обращения слуги к хозяину. Там острее компонент подчинённости, кмк. Так, к примеру, обращается к Арахне Кастальо (наряду с обращением "повелительница"). "Сударыня" же просто подчёркивает уважительное отношение.
не обязательно. в качестве обращения слово нейтрально. хотя оттеночек есть, но у нас он во всех обращениях есть. Чарли Блек пишет:
цитата:
Где-то на форуме была древняя тема "Имена", в которой выдвигались разные гипотезы на сей счёт
я ее читала. Чарли Блек пишет:
цитата:
ORION, по-моему, предположил, что "Дороти" слишком сложно для восприятия русскоязычными детьми и даже созвучно со словом "дура" )
эмм... не знаю таких детей) Кроме того, Дороти - это Долли.) Чарли Блек пишет:
цитата:
Как вариант, я допускаю, что это намеренная отсылка к Алисе Кэрролла.
А еще Элли может быт самостоятельным именем. Чарли Блек пишет:
цитата:
Честно говоря, не вполне понимаю разницу... Что значит "в пространстве текста"...
текст. мир, созданный в тексте. вне авторских пояснений и комментариев. не "что хотел сказать автор", а что мы видим в тексте. конечно, каждый увидит свое, но тем интереснее. Чарли Блек пишет:
цитата:
Волковскую девочку из Канзаса звали Дороти или как-то иначе (Полли, Молли, Бетти и т.д.) — отношение к ней прочих героев вероятно не изменилось бы.
отношение героев, конечно, не изменилось бы. Но что-то бы изменилось... ведь имена выбирают не случайно. Кстати... а как звали у Баума тетю Эм? Как вы думаете, каково ее полное имя? Чарли Блек пишет:
цитата:
Зачем Волкову вообще было менять в таком количестве имена — для меня непонятно.
вот и для меня... Пока) Чарли Блек пишет:
цитата:
Возможно, таким способом он хотел сделать сказку более «своей». Не в смысле даже «русской», а более «Волковской», чем «Баумовской».
он определенно менял текст, о чем свидетельствуют разные редакции, осваивая его и делая более... осмысленным, что ли. Давал имена безымянному, дал цель героям. и он делал то же, что делал Заходер с Винни-Пухом и Алисой - делал текст ближе для русского читателя. причем читателя - маленького. И у него, в отличие от Баума, получилась сказка на все времена - не привязанная к конкретному времени. Для детей это хорошо - они ощущают сказку своей ровесницей. Но проблема в том, что, создавая эту атмосферу узнаваемости, Волков должен был использовать наши реалии, знакомые нашему читателю, притом - маленькому... Мы же не зря говорим о жителях по тут сторону Кругосветных гор - "жители Большого мира". Не канзасцы. И даже не американцы - хотя они же американцы и есть. И вот это все - оно делается текстом. Выбором слов, да. Включая ономастику. А ономастическая система там такая, что никак не верится что имена были взяты "с потолка". ...Где, вы говорили, можно почитать подробную биографию Волкова?
"Объективность для кого-то — это оксюморон." - это ты написал или нет?
Я. Но так и есть ведь! tiger_black пишет:
цитата:
В котором я вижу некоторые нестыковки. Ты не видишь - дело твое. А я вижу сочетание "объективно распространенной" фамилии с именем - красивым, звучным... и выпадающим из системы. Ты делаешь просто: ты его в систему вписываешь. а я так не могу.
Во-первых, если ты видишь несостыковки, то озвучивай их, потому что я-то не телепат, и пока ты мне не скажешь, не пойму, чего ты от меня хочешь, во-вторых, никакой системы у меня нет, всё, сказанное об имени Элли — лишь сиюминутное предположение. tiger_black пишет:
цитата:
и сколько имен ты проверил?
Не считал, но раздумывал над этим давно уже. Ни одного другого такого сокращения не нашёл. Многозначные есть — то же "Энни", например, но у них не так много вариантов. tiger_black пишет:
Не в тему: Чарли, побудь арбитром, пожалуйста — когда Тайгер спросила, "Вот для тебя - какая англоязычная фамилия была бы "среднестатистической"? Ты бы что выбрал?", а я ответил, "Смит. Среднестатистичней некуда, если вообще руководствоваться критерием среднестатистичности", из этого можно сделать вывод, что я кому-то навязываю свои личные критерии? А то может я и правда не понимаю, как моя речь со стороны выглядит?
из этого можно сделать вывод, что я кому-то навязываю свои личные критерии?
как же ты все-таки любишь искажать чужие слова... я тебя попросила назвать критерии. которые ты используешь. а о личном говорила не в отношении критериев, а в отношении восприятия фамилии. Потому что Смит _ "Кузнецов" - действительно считается самой распространенной фамилией, и ты говоришь, что тебе в литературе попадалось много Смитов - а мне вот наоборот. Но личные критерии тоже могут быть - для личного отбора. и да - они тоже интересны. Но где я говорила, что ты их навязываешь, если я от тебя добиться их не могу? Да и ты сам написал выше, что у тебя нет личных критериев...
Пост N: 8171
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
18
Награды:
Отправлено: 30.09.17 19:53. Заголовок: и какие, по-твоему, ..
цитата:
и какие, по-твоему, должны быть технологии на звездолете?
Недостаточные для того, чтобы отличить рукотворный продолговатый кусок металла на высокой орбите от природного продолговатого куска металла на ней же без длительного наблюдения. Оптика Диавоны если и превосходит нашу нынешнюю, то ненамного — менвитам всё же потребовалось выйти на орбиту, чтобы разглядеть, что происходит на Земле. Кроме того, для меня сомнительна вообще целесообразность такого внимания — кораблю не угрожает, и фиг с ним, я бы даже расстояние до объекта не стал с большой точностью замерять.
цитата:
твое дело
Тогда не надо мне говорить, что я не понимаю, что такое условность, как будто твоё мнение — истина в последней инстанции.
цитата:
а спички - в кубрике. в жестянке, предохраняющей их от сырости. кстати, в жестянке они и в кармане не промокнут
Ну а почему тогда Чарли вообще перешёл на зажигалку, как ты думаешь? Это от времени не зависит — спички для раскуривания трубки лучше, чем зажигалка, даже специальная трубочная.
может, ты все-таки объяснишь, почему так считаешь? Например, я считаю солнечную погоду летом при 25 градусах тепла и без дождя объективно хорошей - потому что лето, жарко, можно пойти на пляж, но субъективно фиговой, потому что я лично жару не перевариваю. Железный дровосек пишет: Железный дровосек пишет:
цитата:
Во-первых, если ты видишь несостыковки, то озвучивай их, потому что я-то не телепат
зачем? я пока что не собираюсь обсуждать это. Железный дровосек пишет:
цитата:
пока ты мне не скажешь, не пойму, чего ты от меня хочешь,
я несколько раз уже сказала, а ты так и не понял... я ничего от тебя не хочу. Железный дровосек пишет:
цитата:
во-вторых, никакой системы у меня нет
да не у тебя! система имен в тексте! Железный дровосек пишет:
цитата:
всё, сказанное об имени Элли — лишь сиюминутное предположение.
тогда о чем вообще речь? Железный дровосек пишет:
цитата:
Не считал
что? а на основе чего у тебя заключения? Железный дровосек пишет:
цитата:
но раздумывал над этим давно уже. Ни одного другого такого сокращения не нашёл.
и где искал? Железный дровосек пишет:
цитата:
Многозначные есть — то же "Энни", например
в чем многозначность имени "Энни"? Железный дровосек пишет:
может, ты все-таки объяснишь, почему так считаешь?
"ОБЪЕКТИВНОСТЬ (от лат. objectum — предмет) — независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д. (противоположность — субъективность). О. означает способность непредвзято и без предрассудков вникать в содержание дела, представлять объект так, как он существует сам по себе, независимо от субъекта. Под субъектом понимается как индивид, так и консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество, церковь и т.п.), общество, целостная культура, человечество. О. предполагает освобождение от «наблюдателя», выносящего суждение о мире и всегда исходящего из определенной т.зр" tiger_black пишет:
цитата:
да не у тебя! система имен в тексте
Тогда я тебя не понимаю. Имя Элли так или иначе в системе имён в тексте. tiger_black пишет:
цитата:
тогда о чем вообще речь?
О моём предположении. То, что оно ни к чему не обязывает, не значит, что оно недостойно обсуждения. tiger_black пишет:
цитата:
что? а на основе чего у тебя заключения?
На основе размышлений. Не вижу необходимости в точном подсчёте. tiger_black пишет:
цитата:
и где искал
Перебирал. Какие помню, какие в списках. tiger_black пишет:
цитата:
в чем многозначность имени "Энни"?
Анна, Аннабель, Анжела... У Волкова-то она Анна — но я вообще.
Недостаточные для того, чтобы отличить рукотворный продолговатый кусок металла на высокой орбите от природного продолговатого куска металла на ней же без длительного наблюдения.
как только они 17 лет летели... Железный дровосек пишет:
цитата:
Оптика Диавоны если и превосходит нашу нынешнюю, то ненамного — менвитам всё же потребовалось выйти на орбиту, чтобы разглядеть, что происходит на Земле.
и почему мы все еще хотя бы до Марса не долетели? Железный дровосек пишет:
цитата:
Кроме того, для меня сомнительна вообще целесообразность такого внимания — кораблю не угрожает, и фиг с ним, я бы даже расстояние до объекта не стал с большой точностью замерять.
кажется, даже с генералом было бы спокойнее лететь, чем с тобой. Железный дровосек пишет:
цитата:
Тогда не надо мне говорить, что я не понимаю, что такое условность, как будто твоё мнение — истина в последней инстанции.
оттого, что я скажу, что ты понимаешь, ничего не изменится. Железный дровосек пишет:
цитата:
Ну а почему тогда Чарли вообще перешёл на зажигалку, как ты думаешь?
а с чего ты вообще решил, что он перешел на зажигалку? Железный дровосек пишет:
цитата:
И вообще Чарли тоже читает нашу дискуссию. Я спросил его мнения.
я заметила. о своих! о тех, которые используешь! о тех, про которые ты сказал, что их у тебя нет.
Речь идёт о технологиях обнаружения. При чём тут "летели"? И их даже неизвестной величиной посчитать нельзя, они в книге продемонстрированы. tiger_black пишет:
цитата:
оттого, что я скажу, что ты понимаешь, ничего не изменится
Воот. А почему ты права — я так понимаю, вопрос глупый? tiger_black пишет:
цитата:
о своих! о тех, которые используешь!
Почему использование какого-то критерия делает его моим? Я каким угодно критерием могу воспользоваться, критерии существуют отдельно от меня.
прости, а кто должен вникать, по-твоему? не субъект?
Давай не будем влезать в философский спор о достижимости абсолютной объективности. Слово имеет смысл, имеет границы употребления, и "своя объективность" — это оксюморон. tiger_black пишет:
Почему использование какого-то критерия делает его моим?
потому что ты его используешь. выбираешь именно этот из остальных. в данной ситуации это твой критерий, определяющий твой выбор. Выбор, а не принадлежность.
Давай не будем влезать в философский спор о достижимости абсолютной объективности.
я тебя и не прошу туда лезть. абсолютного не бывает. а субъект наблюдения - бывает. и он способен, как правило, разграничивать объективное и субъективное. Железный дровосек пишет:
потому что ты его используешь. выбираешь именно этот из остальных. в данной ситуации это твой критерий, определяющий твой выбор. Выбор, а не принадлежность.
Я специально оговорился, что на нём не настаиваю. И если уж на то пошло, ты уже вошла в обсуждение по этому критерию — я отвечал на твой вопрос — так что критерий не только мой.
Твой или мой? К тому, что не только я так думаю: Маккуро Куроске пишет:
цитата:
Условность, конечно, есть, без неё никак. Но у условности тоже есть границы, особенно если автор описывает два контрастирующих между собой мира - "волшебный" и "реальный". В последнем нарочитой условности должно быть гораздо меньше.
tiger_black пишет:
цитата:
я уже три раза написала, что ты сказал, что у тебя их нет
А я по-прежнему настаиваю, что моим личным критерием это считать нельзя, к моей личности он не привязан и является ситуационным критерием обсуждения.
Личная объективность оксюморон, потому что объективное по определению безлично.
объективное и субъективное определяются по отношению к человеку. наблюдателю. субъекту. сознанию. если субъекта нет, то ни субъективное, ни объективное не существует. разница между субъективным и объективным в том, что первое окрашено личным отношением, зависит от наблюдателя, а второе нет. нам кажется, что звезды меньше луны - это субъективное восприятие. но мы знаем, что объективно звезды больше луны. и эту информацию получил субъект наблюдения. наблюдатель. человек. когда мы смотрим на ночное небо, на луну и звезды, мы совмещаем субъективное восприятие с субъективным знанием.
объективное и субъективное определяются по отношению к человеку. наблюдателю. субъекту. сознанию. если субъекта нет, то ни субъективное, ни объективное не существует. разница между субъективным и объективным в том, что первое окрашено личным отношением, зависит от наблюдателя, а второе нет. нам кажется, что звезды меньше луны - это субъективное восприятие. но мы знаем, что объективно звезды больше луны. и эту информацию получил субъект наблюдения. наблюдатель. человек. когда мы смотрим на ночное небо, на луну и звезды, мы совмещаем субъективное восприятие с субъективным знанием.
Это никак не отменяет того, что личная объективность оксюморон, потому что объективное по определению безлично.
Маккуро Куроске пишет: цитата: Условность, конечно, есть, без неё никак. Но у условности тоже есть границы, особенно если автор описывает два контрастирующих между собой мира - "волшебный" и "реальный". В последнем нарочитой условности должно быть гораздо меньше.
ну и где он тут пишет хоть что-нибудь об условности, кроме того, что ее должно быть меньше - а это так и есть? Кроме того, слово "реальный" тут совершенно правильно взято в кавычки - это не реальный Канзас, это его художественный образ. Железный дровосек пишет:
цитата:
А я по-прежнему настаиваю, что моим личным критерием это считать нельзя
настаивай. я вообще не понимаю, как можно что-то считать о том, чего нет.
объективное не безлично. безличным оно быть не может, потому что само понятие объективного определяется личностью. то есть, если тебе так хочется, само определение объективного, которое ты приводишь, не объективно.
ИМХО, хорошему фильму нужен хороший обоснуй, хороший реквизит и консультант по истории, если это исторический фильм.
и ничто из этого не сделает фильм реальностью. Железный дровосек пишет:
цитата:
Слово есть, и есть область употребления слова.
нет. по твоему утверждению, объективность безлична. значит, некому было придумать слово и некому его употреблять. Железный дровосек пишет:
цитата:
Но неважна личность наблюдателя.
а ничего, что без очков, например, личность может не увидеть? а неграмотная, например, не поймет? а не владеющая терминологией не сможет описать то, что увидела?
а ничего, что без очков, например, личность может не увидеть? а неграмотная, например, не поймет? а не владеющая терминологией не сможет описать то, что увидела?
Да Помню, когда это выяснилось, меня сей факт очень порадовал, поскольку мне всегда хотелось, чтобы Элли осталась Элли))
tiger_black пишет:
цитата:
эмм... не знаю таких детей) Кроме того, Дороти - это Долли.)
Когда мне впервые попала в руки книга Баума и я увидел, что там нет Элли, а вместо неё Дороти, - это было во-первых крайне огорчительно (даже расхотелось читать книгу), а во-вторых я подумал поначалу, что Дороти это мальчик))
tiger_black пишет:
цитата:
Кстати... а как звали у Баума тетю Эм?
Баум, кроме "Эм", не даёт других вариантов.
tiger_black пишет:
цитата:
Как вы думаете, каково ее полное имя?
Раньше я бы сказал, что "Эмма". А сейчас даже не знаю. Если "Эмма", то зачем сокращать до "Эм", ведь имя и так недлинное? Правда, Баум любитель предельно кратких имён и топонимов: Эм, Оз, Мо, Эв, Икс и т.д.
tiger_black пишет:
цитата:
...Где, вы говорили, можно почитать подробную биографию Волкова?
Подробная биография есть в книге Галкиной, но я не уверен, что в сети есть оцифрованный текст. Из той книги, что у меня дома, я оцифровал, кажется, только главы о работе над гексалогией. Ещё один экземпляр, по-моему, есть у Тотошки, но оцифровка его мне не попадалась.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Чарли, побудь арбитром, пожалуйста — когда Тайгер спросила, "Вот для тебя - какая англоязычная фамилия была бы "среднестатистической"? Ты бы что выбрал?", а я ответил, "Смит. Среднестатистичней некуда, если вообще руководствоваться критерием среднестатистичности", из этого можно сделать вывод, что я кому-то навязываю свои личные критерии? А то может я и правда не понимаю, как моя речь со стороны выглядит?
Ну, мне не кажется, что ты кому-то что-то навязываешь) С моей стороны твоя речь выглядит вполне корректной. Но у меня ощущение, что сам спор понемногу теряет мирный характер и из удовольствия превращается в дуэль))
Если "Эмма", то зачем сокращать до "Эм", ведь имя и так недлинное? Правда, Баум любитель предельно кратких имён и топонимов: Эм, Оз, Мо, Эв, Икс и т.д.
мне всегда казалось, что это инициальное сокращение. но тогда с полным именем все обстоит очень плохо...( Чарли Блек пишет:
цитата:
я оцифровал, кажется, только главы о работе над гексалогией
а где их можно увидеть? хотя мне бы хотелось глянуть на главы с биографией и родственниками.
спасибо)) И я вчера снова думала об уменьшительных... и о том, что многие уменьшительные со временем переходят в разряд самостоятельных имен, а некоторые и не переходят, а просто омонимичны. Так наше "Слава" не только уменьшительное от многих имен на -слав (не от всех, кстати), но и полное самостоятельное имя. И у Волкова, с одной стороны, мы не только не видим, чтобы Элли называли полным именем, но и Энни тоже, хотя о ней сказано, что ее назвали в честь матери. Можно подумать, что она еще маленькая - но ведь Тима она называет хотя бы один раз полным именем (с которым тоже проблемы). Вторая пара полное-уменьшительное в каноне - это Фред-Альфред (Фред, кстати, это тоже имя, которое используется в качестве уменьшительного от многих имен: Альфред, Готфрид, Манфред, Уилфрид, Уинфред, Фридрих (Фредерик), Фридберт...) А с другой - есть Билл Каннинг и Чарли Блек - вполне взрослые люди, но имена у них представляют собой уменьшительные формы, явно используемые в качестве полных. Кстати, если бы в каноне не было именно Альфреда, я бы поставила на Фредерика) Так что если убрать мою чисто фанонную Эстеллу (не в том смысле, что ее не могло быть, а в том, что она нужна мне по сюжету), у остальных имен равные шансы. У меня есть причины, по которым мне лично симпатична Элизабет (и нет, это не выбор Кузнецова)), но но с детства хотелось и сейчас хочется, чтобы полное имя Элли так и было - Элли. Другое имя - другой персонаж.
И да, имена Анны Смит и Тима - тоже материал для размышлений... Между прочим, вы не помните, хоть где-то, в какой-нибудь редакции или издании ОБМ Тим назван "Тимоти", а не "Тимофеем"?
то зачем сокращать до "Эм", ведь имя и так недлинное?
да, кстати, сокращают ведь по разным причинам) И уменьшительное - это только одна сторона вопроса. Уменьшительно-ласкательные формы бывают и длиннее полного)) "Эм" - я помню еще у Голсуорси, но напрочь забыла, от какого имени и употреблялась ли там полная форма вообще.
Пост N: 4889
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
18
Награды:
Отправлено: 02.10.17 02:04. Заголовок: Сколько времени не з..
Не в тему: Сколько времени не заходил, а ничего не поменялось: те же споры с теми же участниками))
К вопросу о среднестатистичности: сейчас фамилия Смит может и часто встречается в зарубежной литературе... Но насколько часто она встречалась в ней во времена Волкова? Это известно? Как бы он выбирал фамилию героине в конец 1930-ых.
Пост N: 209
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 02.10.17 12:23. Заголовок: мне кажется,ч то она..
мне кажется,ч то она была уже давно.. еще в 19 в. и в нач ХХ. у них _ Смтиы, у нас _ Кузнецовы. ( у меня у подруга есть, у ее мамы фамилия - Кузнецова..
Отправлено: 02.10.17 12:27. Заголовок: Алена 25 пишет: мне..
Алена 25 пишет:
цитата:
мне кажется,ч то она была уже давно.. еще в 19 в. и в нач ХХ. у них _ Смтиы, у нас _ Кузнецовы. ( у меня у подруга есть, у ее мамы фамилия - Кузнецова..
Не совсем так. Смит - это аналогично фамилии Иванов.
Пост N: 5470
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
19
Награды:
Отправлено: 02.10.17 13:51. Заголовок: Donald пишет: К воп..
Donald пишет:
цитата:
К вопросу о среднестатистичности: сейчас фамилия Смит может и часто встречается в зарубежной литературе...
дело не в литературе, тем более, в зарубежной, и не в "среднестатистичности". Дело в том, что Смит (и соответствующие ей в других языках фамилии - Кузнецов, Коваль, Ковальски и проч, надо поднимать материал) - самая распространенная фамилия у многих народов на многих языках. Не уверена, что у всех, но эта фамилия считается самой распространенной в мире, в России - в том числе. Однако у нас в обыденном сознании первое место занимает "Иванов". Спросить любого - вспомнят классическую тройку: Иванов, Петров, Сидоров.
Совершенно точно помню, что был вариант с "Тимоти".
я тоже. Чарли Блек пишет:
цитата:
Но когда я писал статью о разнице версий Волковских сказок, мне такое издание не попалось.
вот и мне...( Чарли Блек пишет:
цитата:
Фамилию он выбирал, вероятнее, в начале 1960-х, когда создавал СПК.
я так поняла, что выбирал-то в 60х - но для конца 30х, для таймлайна 1й книги. Чарли Блек пишет:
цитата:
При этом я слышал, что самой распространённая русская фамилия - Смирнов. Но не знаю, насколько это достоверно.
не в курсе насчет Смирнова. Но смотрите, что получается. Смиты носят самую распространенную, самую обычную фамилию. То есть мы наблюдаем классический прием типизации. Имена Джон и Анна укладываются сюда же. (Там есть еще детальки, но у меня сейчас нет любимого словаря, проверю позже.) Однако. К необходимости этой типизации Волков приходит только в 3й книге, в двух первых это его не волновало. Почему? Ладно - еще первая, переводная, но вторая-то?
сорвалось( Дальше. Имя Энни в эту систему вполне укладывается, тем более что ее назвали в честь матери. Но Элли? Объяснение одно: имя выбрано раньше. чем фамилия, менять его уже поздно. Положение могла бы спасти полная форма - та же Хелен, например. Но - ее нет. Смотрим дальше. Как минимум, два имени в каноне откровенно русифицированы: Анна и Тимофей (Тим). Тим появляется только в ОБМ, но Анна-то - с самого начала, причем заменяет собой тетю Эм. И вот тут я перестаю что-либо понимать... потому что для русскоязычного читателя самой распространенной русской фамилией будет - Иванов. Это английское Джонс - вот эта фамилия сюда просто просится. Но нет - у нас Смит, который в младшем школьном возрасте детям вообще ни о чем не говорит, даже будучи переведенным, потому что не ложится в культурный код! Возможное объяснение опять же одно: у Волкова уже есть папа Джон. А может, и не одно... И еще Элли... Ясно одно: волковскую ономастику надо рассматривать в системе, и с налета ее не возьмешь((
я так поняла, что выбирал-то в 60х - но для конца 30х, для таймлайна 1й книги.
Для таймлайна - да. А для 30-х или нет - тут, как явствует в том числе из данной темы, гипотезы расходятся кардинально)
tiger_black пишет:
цитата:
Но Элли? Объяснение одно: имя выбрано раньше. чем фамилия, менять его уже поздно. Положение могла бы спасти полная форма - та же Хелен, например. Но - ее нет.
Типизация - в смысле дать Элли имя столь же обыкновенное, как у её родителей? Но мне кажется, это противоречило бы изначальной символической роли Элли, если можно так выразиться. Изначально, т.е. в версии 1939 года, Элли как раз противопоставлена серой скучной обыденности своих родных и Канзаса в целом. Элли — яркое пятно на блёклом фоне. Цитирую ВИГ-39:
цитата:
Вокруг до самого горизонта расстилалась скучная, серая степь. Подстать унылой степи была хозяйка домика. Тетка Анна никогда не улыбалась: смех и шумные игры Элли с веселым песиком Тотошкой удивляли ее. Она не понимала, как можно играть и смеяться в такой скучной стране.
В этом описании Волков полностью следует Бауму. Возможно потому и имена для родичей Элли выбраны наиболее заурядные, "никакие".
tiger_black пишет:
цитата:
потому что для русскоязычного читателя самой распространенной русской фамилией будет - Иванов. Это английское Джонс - вот эта фамилия сюда просто просится. Но нет - у нас Смит, который в младшем школьном возрасте детям вообще ни о чем не говорит
Но в младшем школьном возрасте точно так же может быть неизвестно, что "Джонс" - перевод "Иванова".
И потом, тут же не просто "Смит" как самая распространённая фамилия. Тут - "Джон Смит", т.е., если верить википедии, - экземплификант: https://ru.wikipedia.org/wiki/Смит,_Джон Не в тему: (сорри, ссылка разрывается запятой)
Я бы скорее сказал, что по мере работы над гексалогией, Волков изменил смысловое наполнение обыденности имён. В 1939 году обыкновенность имён Джона и Анны подчёркивает их принадлежность скучному серому выцветшему сухому Канзасу, антиподу Волшебной страны и жизнерадостной девочки Элли. А в послевоенных редакциях ВИГ и в авторских сиквелах - Джон и Анна сами становятся живее, полнокровнее, и заурядность имён теперь уже подчёркивает их принадлежность к простому народу. Волковский Джон Смит - типичный американский трудяга, честный, добросовестный, трудолюбивый, небогатый и т.д. и т.п.
Канзас тоже становится куда привлекательнее, чем он был у Баума и в ВИГ-39. Да и Элли превращается в "патриотку" Канзаса, живописуя Виллине скотный двор, Пестрянку и т.п., чего не было в ранних версиях. У Элли в Канзасе появляются друзья, знакомые, соседи (Дик и Боб, дедушка Рольф и т.д.), добавлено упоминание книжек, гОры и леса в которых не манили Элли. В довоенных редакциях ничего этого не было, зато о желании Элли попасть на ярмарку сообщалось уже в 7-м абзаце. И это не просто желание, а практически настоящая мечта: цирковые чудеса ярмарки Элли не раз видит во сне и с нетерпением ждёт поездки. Т.е. тоже тянется к необычному, к впечатлениям, которыми беден Канзас.
Пост N: 6651
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
28
Награды:
Отправлено: 02.10.17 16:55. Заголовок: Как раз вот это обра..
Как раз вот это обрастание Канзаса (и его жителей) деталями я имел в виду, когда не соглашался с тезисом о намеренном устранении Волковым примет времени. Волков взял абстрактную, предельно условную сказочную завязку, какой она была у Баума, - некая девочка (в стиле Золушки, Гретель и Красной Шапочки), некие родичи, некая степь, непонятно толком где и когда, - и оживил, конкретизировал, наделил характерными чертами, вписал в реальность почти достоверную.
потому что выбор зависит от замысла, а о как раз о замысле ничего и неизвестно( Чарли Блек пишет:
цитата:
Типизация - в смысле дать Элли имя столь же обыкновенное, как у её родителей?
обыкновенное, но не обязательно, как у родителей, а под стать фамилии. Проблема в том, что фамилия-то появилась позже. А Дороти Гейл сразу была с фамилией. Чарли Блек пишет:
цитата:
Изначально, т.е. в версии 1939 года, Элли как раз противопоставлена серой скучной обыденности своих родных и Канзаса в целом.
так это у Волкова и в 1й редакции. А потом он снимает это противоречие: Канзас у него далее вовсе не выглядит скучным. А у Баума Дороти не выделяется на фоне Канзаса. Чарли Блек пишет:
цитата:
В этом описании Волков полностью следует Бауму. Возможно потому и имена для родичей Элли выбраны наиболее заурядные, "никакие".
в том-то и дело, что не все так просто. Имена родственников Элли у Баума не назовешь "никакими". Да и Джона и Анну не назовешь - учитывая, что в истории той же Англии эти имена носили короли. Они могут служить целям типизации, но заурядными я бы их не назвала. Чарли Блек пишет:
цитата:
Но в младшем школьном возрасте точно так же может быть неизвестно, что "Джонс" - перевод "Иванова".
английский начинался в 4м классе. Но дело даже не в этом. Про то, что "Смит" - "Кузнецов", дети тоже не знают, только вот перевод в этом случае им ничего не скажет. Чарли Блек пишет:
цитата:
Тут - "Джон Смит", т.е., если верить википедии, - экземплификант
это да. проблема в том, что Джон - герой даже не второстепенный... Чарли Блек пишет:
цитата:
Я бы скорее сказал, что по мере работы над гексалогией, Волков изменил смысловое наполнение обыденности имён.
согласна. Чарли Блек пишет:
цитата:
В 1939 году обыкновенность имён Джона и Анны
а вот тут вопрос. обыкновенность - для кого? Интересно было бы узнать, как эти имена воспринимаются носителями языка. Вот Смитов я не слишком часто встречала в литературе. А Джоны в литературе часто встречаются. Да и Энн - тоже. Чарли Блек пишет:
цитата:
Канзас тоже становится куда привлекательнее, чем он был у Баума
тоже не факт. Во второй книге Дороти заявляет, что она из Канзаса, явно гордясь этим. Чарли Блек пишет:
цитата:
Т.е. тоже тянется к необычному, к впечатлениям, которыми беден Канзас.
угу. и вот зачем на этом фоне менять имя? Мне кажется - чтобы подчеркнуть разницу между девочками. По характеру героини очень разные.. Но все равно - почему Элли?.. понимаю, что шансов узнать это очень мало. а жаль.
Как раз вот это обрастание Канзаса (и его жителей) деталями я имел в виду, когда не соглашался с тезисом о намеренном устранении Волковым примет времени. Волков взял абстрактную, предельно условную сказочную завязку, какой она была у Баума, - некая девочка (в стиле Золушки, Гретель и Красной Шапочки), некие родичи, некая степь, непонятно толком где и когда, - и оживил, конкретизировал, наделил характерными чертами, вписал в реальность почти достоверную.
а здесь интересно. 1. У Баума Оз более конкретна и детализирована, чем Канзас, так что можно говорить о намеренном контрасте. У Волкова не только нет этого контраста - у него ВС не слишком-то детализирована. Вы можете сходу назвать породы деревьев. которые росли в ВС - не считая вымышленных кроличьих, рафалоо и нух-нух? 2. У Баума меньше деталей, но приметы времени есть. А у Волкова - наоборот: есть детали, но нет примет времени. и не только времени, кстати. у него хронотоп в целом под вопросом.
Почему? Её фамилия тоже появляется в третьей книге) Правда, википедия сообщает, что самое первое упоминание фамилии было в пьесе 1902 года, в формате типичной для Баума игры слов:
цитата:
Dorothy's last name is never mentioned in The Wonderful Wizard of Oz or The Marvelous Land of Oz, the first two Oz books. It is disclosed in the third book Ozma of Oz (1907). The last name of Gale was originally mentioned in Baum's script for the 1902 Broadway stage version of The Wizard of Oz, in which it was originally a setup for a punning joke. (DOROTHY: "I am Dorothy, and I am one of the Kansas Gales." SCARECROW: "That accounts for your breezy manner.") https://en.wikipedia.org/wiki/Dorothy_Gale
tiger_black пишет:
цитата:
Имена родственников Элли у Баума не назовешь "никакими". Да и Джона и Анну не назовешь - учитывая, что в истории той же Англии эти имена носили короли.
Ну так и русский экземплификант "Иван" - тоже царское имя) причём самое частотное среди русских монархов.
tiger_black пишет:
цитата:
Вот Смитов я не слишком часто встречала в литературе. А Джоны в литературе часто встречаются. Да и Энн - тоже.
Фамилий вообще больше, чем имён. (В странах западной культуры.)
tiger_black пишет:
цитата:
У Волкова не только нет этого контраста - у него ВС не слишком-то детализирована. Вы можете сходу назвать породы деревьев. которые росли в ВС - не считая вымышленных кроличьих, рафалоо и нух-нух?
Ну, я помню аргументацию, что Волков, вместо того чтобы сказать, например, "они спрятались под раскидистой елью", говорит "они спрятались под раскидистым деревом" и т.п. Тем не менее, детали даже такого рода у Волкова есть. Просто растительный мир у него дан не с позиции биолога-ботаника, а с точки зрения практической, хозяйственной.
Породы деревьев упоминаются в контексте создания дуболомной армии. Сосна, дуб, палисандр, красное дерево, железное дерево. Есть в текстах упоминания орехового дерева (Страшила собирал орехи в ВИГе), цветущей яблони (в неё могла перевоплотиться Арахна).
Зато широко детализирован у Волкова животный мир. Есть целые абзацы-перечисления в ВИГе, СПК, ЖТ, ТЗЗ:
цитата:
Утоптанная тропинка привела их на огромную поляну, где собрались тысячи зверей. Там были медведи, тигры, волки, лисицы и множество других животных.
цитата:
В чинном порядке шли один за другим батальоны ягуаров, кугуаров, медведей, шли роты пум, рысей, пантер. Особая воинская часть была сформирована из обезьян-ревунов. ... Обоз составляли мощные буйволы, туры и зубры ... Лев отправился во главе роты тигров ... Полководца сопровождали птицы-адъютанты и птицы-секретари.
цитата:
Пришли бизоны и туры, львы и тигры, гиены, шакалы, волки, барсуки и зайцы, мыши и крысы, по ветвям деревьев прыгали опоссумы, куницы и белки. В воздухе реяли стаи орлов, кондоров, ястребов, стрекотали сороки, каркали вороны, резали воздух быстрыми крыльями ласточки…
цитата:
Длинными очередями вытянулись перед медсёстрами зайцы, пумы, волки, лисицы, медведи, белки… В птичьих вереницах не слышно было обычного весёлого щебетанья и звонких песен. Вороны, соловьи, ласточки, галки, малиновки стояли, угрюмо уткнув клювы в землю.
цитата:
Страх за будущее вывел на одну тропу белохвостых оленей и чернохвостых зайцев. По соседству с ними мягко ступали ягуары, похожие на тигров, и горные львы — пумы. Рыжие гривастые волки шли за медведями-исполинами с чёрной пушистой шерстью и белыми отметинами вокруг глаз, казавшимися большими очками. Стремительно скакали антилопы. А еноты неторопливо брели, останавливаясь перед каждым ручьём, чтобы пополоскать в воде то ягоды, то орехи.
вот сходу не соображу даже, что за третья книга... у него такой калейдоскоп, что порядок не запоминается(( а первую я еще и в печатном варианте не читала и даже не видела(( Чарли Блек пишет:
цитата:
Правда, википедия сообщает, что самое первое упоминание фамилии было в пьесе 1902 года, в формате типичной для Баума игры слов
угу. интересно, что переводной (а возможно, и оригинальный книжный вариант) совершенно по-другому читается... Чарли Блек пишет:
цитата:
Ну так и русский экземплификант "Иван" - тоже царское имя) причём самое частотное среди русских монархов.
угу. и заурядным его не назовешь)) Чарли Блек пишет:
цитата:
Фамилий вообще больше, чем имён. (В странах западной культуры.)
вот тут не поняла. что вы имели в виду? Чарли Блек пишет:
цитата:
Тем не менее, детали даже такого рода у Волкова есть.
так именно что детали. земляника только из названия выводится, а так - плоды, фрукты, ягоды... ну, кроме тех что Урфин выращивал. Чарли Блек пишет:
цитата:
Породы деревьев упоминаются в контексте создания дуболомной армии.
именно. и ни одного - просто растущего. почти ни одного. собственно, вывод о наличии хвойных и листопадных деревьев можно только на основании ЖТ сделать - если бы не дуболомы. Хотя нет - кроме ореха, пальма еще упоминалась... Чарли Блек пишет:
цитата:
Зато широко детализирован у Волкова животный мир.
воот... и опять вопрос: почему так? Животные - списочным порядком, а о растениях только догадываешься, хотя в жизни строго наоборот: растениями ты окружен, а животные обычно прячутся. Ну или нападают)
вот сходу не соображу даже, что за третья книга...
Та, которую выше вы назвали второй) «Озма из Страны Оз». Из книг с участием Дороти она действительно вторая, но между «Волшебником из Страны Оз» (1900) и «Озмой из Страны Оз» (1907) ещё была «Чудесная Страна Оз» (1904), та, в которой Дороти не участвует, а главный герой - мальчик Тип, путешествующий со Страшилой, Дровосеком и несколькими новыми героями и оказывающийся в финале Принцессой Озмой.
tiger_black пишет:
цитата:
вот тут не поняла. что вы имели в виду?
Когда я пошёл в школу, у нас в классе было 4 Лены, 3 Серёжи, 3 Димы, 2 Дениса, 2 Юли и т.д. Но не было ни единого совпадения фамилий. Схожую картину я не раз наблюдал потом в других коллективах. Отсюда я заключаю, что набор ходовых имён заметно более узок, нежели набор фамилий. И это справедливо как минимум для России, Европы и США, но не годится, скажем, для Кореи - точно не припомню, но кажется там 4 частотные фамилии совокупно охватывают до 80% населения.
tiger_black пишет:
цитата:
собственно, вывод о наличии хвойных и листопадных деревьев можно только на основании ЖТ сделать
Ну, почему, есть же листва в ВИГе:
цитата:
— Ни чуточки! — ответил Лев. — Смотрите, какой мягкий ковер из сухих листьев под ногами! И какой густой и зелёный мох свешивается с деревьев! Я хотел бы остаться здесь навсегда!
tiger_black пишет:
цитата:
Хотя нет - кроме ореха, пальма еще упоминалась...
Точно)
tiger_black пишет:
цитата:
У Олла Бирна амбар вроде был - для яблок...
Да, действительно. И для груш. Причём назывался почему-то овощехранилищем)
tiger_black пишет:
цитата:
и опять вопрос: почему так? Животные - списочным порядком, а о растениях только догадываешься, хотя в жизни строго наоборот: растениями ты окружен, а животные обычно прячутся. Ну или нападают)
Возможно потому, что деревья для среднего обывателя менее различимы, чем животные. Я, например, не в состоянии отличить кедр от ясеня, бука или тиса. Садовые деревья, когда на них нет плодов, для меня тоже все на одно лицо)) Зато индивидуальность животных видов как-то более наглядна.
В наше время человек действительно не окружён животными - настоящими. Но образы животных в культуре представлены широко и используются повсеместно - в том числе в мультфильмах, кино, книгах и т.д.
Та, которую выше вы назвали второй) «Озма из Страны Оз». Из книг с участием Дороти она действительно вторая, но между «Волшебником из Страны Оз» (1900) и «Озмой из Страны Оз» (1907) ещё была «Чудесная Страна Оз» (1904), та, в которой Дороти не участвует, а главный герой - мальчик Тип, путешествующий со Страшилой, Дровосеком и несколькими новыми героями и оказывающийся в финале Принцессой Озмой.
угу, я имела в виду книжки с Дороти) Чарли Блек пишет:
цитата:
Когда я пошёл в школу, у нас в классе было 4 Лены, 3 Серёжи, 3 Димы, 2 Дениса, 2 Юли и т.д. Но не было ни единого совпадения фамилий. Схожую картину я не раз наблюдал потом в других коллективах. Отсюда я заключаю, что набор ходовых имён заметно более узок, нежели набор фамилий.
мне попадалось и то, и другое. а что до ходовых имен, то это зависит от времени и моды. и потом - они же меняются. Чарли Блек пишет:
цитата:
Ну, почему, есть же листва в ВИГе
а там про хвойные речи нет) Чарли Блек пишет:
цитата:
Причём назывался почему-то овощехранилищем)
это термин, насколько я понимаю) Чарли Блек пишет:
цитата:
Возможно потому, что деревья для среднего обывателя менее различимы, чем животные.
так там авторский взгляд везде! А для Элли без разницы - она и те, и других по картинкам из книжек знает. И потом - там в списке птицы, а обыватель в птицах, как правило, еще меньше разбирается, чем в деревьях) Чарли Блек пишет:
цитата:
Я, например, не в состоянии отличить кедр от ясеня, бука или тиса.
ну это вы преувеличиваете) ясень и бук еще можно перепутать, если не знать "в лицо" или по описанию, но ясень и кедр?.. Чарли Блек пишет:
цитата:
Но образы животных в культуре представлены широко и используются повсеместно - в том числе в мультфильмах, кино, книгах и т.д.
ну так ведь там-то - не в наше время. а рисунки в Эллиных книжках были скверные...
Но Элли? Объяснение одно: имя выбрано раньше. чем фамилия, менять его уже поздно. Положение могла бы спасти полная форма - та же Хелен, например. Но - ее нет.
Может быть как раз главной героине типичное имя Волков давать и не хотел. Имя главной героини должно запоминаться (возможно, с этим и связана смена Дороти на Элли - Дороти другая крайность, для российского читателя слишком старомодно).
Чарли Блек пишет:
цитата:
Её фамилия тоже появляется в третьей книге)
А не напомнишь, фамилия упомянута в канзасских сценах или в стране Оз? Есть мысль, что это тенденция - сначала имя и сильно позже фамилия - она из-за того, что когда пишешь про девочку, попавшую в сказочную страну чудес, фамилия ей не нужна... Она там единственная в своём роде девочка, других таких нет, имени вполне хватит. В то время как при увеличении числа сцен в Большом мире, при обрастании героини знакомыми, друзьями и родственниками требуется фамилия как отличие от других персонажей-обывателей. Потому что в Большом мире героиня ничем не отличается от всех остальных, а фамилия как раз опознавательно-отличительную роль и выполняет исторически.
Пост N: 5489
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
19
Награды:
Отправлено: 04.10.17 07:10. Заголовок: Donald пишет: А не ..
Donald пишет:
цитата:
А не напомнишь, фамилия упомянута в канзасских сценах или в стране Оз? Есть мысль, что это тенденция - сначала имя и сильно позже фамилия - она из-за того, что когда пишешь про девочку, попавшую в сказочную страну чудес, фамилия ей не нужна... Она там единственная в своём роде девочка, других таких нет, имени вполне хватит. В то время как при увеличении числа сцен в Большом мире, при обрастании героини знакомыми, друзьями и родственниками требуется фамилия как отличие от других персонажей-обывателей. Потому что в Большом мире героиня ничем не отличается от всех остальных, а фамилия как раз опознавательно-отличительную роль и выполняет исторически.
Судя по приведенному отрывку - не в Канзасе и не в Стране Оз. Это сцены у принцессы Лэнгвайдере. Donald пишет:
цитата:
Имя главной героини должно запоминаться (возможно, с этим и связана смена Дороти на Элли - Дороти другая крайность, для российского читателя слишком старомодно).
Элли - имя короткое, звучное и красивое, для главной героини в самый раз. Но, например, Долли - в этом смысле ничуть не хуже и от баумовского недалеко. Или - Нелли. Интересна еще деталька: Гелли из ТЗЗ-76... очень похожее имя. Никаких доказательств у меня нет, чистые ощущения, но что-то тут кроется...
Пусть Элли остается Элли. Какой смысл менять это прекрасное имя на что-то другое?
никто не собирается менять имя Элли на что бы то ни было, тем более, что имена персонажей - дело автора. Но интересно, почему Волков поменял имена персонажей при переводе. Не он первый, кстати.
ну это вы преувеличиваете) ясень и бук еще можно перепутать, если не знать "в лицо" или по описанию, но ясень и кедр?..
По форме листьев я могу распознать клён, дуб, тополь, берёзу, осину, вяз, рябину, липу и каштан) По коре - платан и ту же берёзу. Ещё могу различить ель, сосну, лиственницу и кипарис) А сверх того - очень немногое... Хотя в детстве мне дед показывал отличия и по листьям, и по коре, и по древесине у разных деревьев, но почти всё уже выветрилось из памяти.
Donald пишет:
цитата:
А не напомнишь, фамилия упомянута в канзасских сценах или в стране Оз?
Фамилия фигурирует в полном заглавии книги («Ozma of Oz: A Record of Her Adventures with Dorothy Gale of Kansas, Billina the Yellow Hen, the Scarecrow, the Tin Woodman, Tik-Tok, the Cowardly Lion and the Hungry Tiger; Besides Other Good People Too Numerous to Mention Faithfully Recorded Herein»), а затем встречается в первой же главе, где Дороти с дядей Генри плывут на корабле в Австралию.
Фамилия фигурирует в полном заглавии книги («Ozma of Oz: A Record of Her Adventures with Dorothy Gale of Kansas, Billina the Yellow Hen, the Scarecrow, the Tin Woodman, Tik-Tok, the Cowardly Lion and the Hungry Tiger; Besides Other Good People Too Numerous to Mention Faithfully Recorded Herein»), а затем встречается в первой же главе, где Дороти с дядей Генри плывут на корабле в Австралию.
Думаю, первая глава была раньше полного названия)) и отчасти это подтверждает мою гипотезу. Но наверняка, конечно, не скажешь.
так именно! Мне всегда казалось, что именно по этой причине у него так подробно перечислены животные. Как у Жюля Верна - помните Конселя?) А вот с растениями - увы... Хотя -
Чарли Блек пишет:
цитата:
По форме листьев я могу распознать клён, дуб, тополь, берёзу, осину, вяз, рябину, липу и каштан) По коре - платан и ту же берёзу. Ещё могу различить ель, сосну, лиственницу и кипарис) А сверх того - очень немногое...
а яблони и ясени? но названного вполне достаточно! А в тексте и этого нет... Плодовые деревья - да почему не груши или яблони? И ведь на иллюстрациях Владимирского груши как раз есть. И елки есть - а в тексте даже не упомянуты. Если бы в тексте был персонажный взгляд - можно было бы понять, что девочка из степи не знает названий деревьев. Но взгляд-то авторский! У него среди птиц малиновка названа - вы малиновку опознаете, если увидите? А яблоню ну никак не узнать... И еще - цветы. Элли - девочка, это первое, что она заметила бы вокруг себя. если бы они там были. А они были - про цветы говорится. Но они ни разу не называются! Из всех растений в ВИГе прямо названы пшеница да лопух, да еще сонные маки. Про все остальное (а его тоже немного) приходится лишь догадываться. И вот почему? Слишком обыденное для сказки? Так не более, чем пшеница или гречиха. А у Баума была голубая капуста, а потом - был клевер недалеко от Изумрудного города. И не сказать, что он не умел придумывать или придумывать было лень - достаточно огород Урфина вспомнить))
Пост N: 262
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 10.10.17 13:14. Заголовок: Все привет: мб немно..
Все привет: мб немного не в тему, но только что читала ЖТ. и там , когда Архна напустила в ВС свой ЖТ, разговаривали Лев и Фарамант про снег. Фарамант спрашивал Льва, " что такое снег". Лев объяснил ему, что " Снег - это мягкие белые хлопья, которые летят с неба. они похожи на тополиный пух, но холодные" и тп. А Фарамант не знал, что такое снег, тк " в ВС уже несколько тысячелетий царило вечное лето!!"
Пост N: 263
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 10.10.17 13:19. Заголовок: а вы тут где то про ..
а вы тут где то про пшеницу и рожь рассуждали. понятно ведь, что ВС- это тааой некий заповедник. который создал Гуррикапп. И там всегда было лето ( только Арахна. как я поманю. им зиму из -за ЖТ напустила, да и то ненадолго), посему там менвиты и приземлились типа там все хорошо, и как пишет канон ТЗЗ " ни одного укрепления и форта, ниоткуда не поднимались стальные дула пушек, вид которых так неприятно поразил менвитов пр первых облетах земли" типа там рощи, поля, деревни, все хорошо, птички поют, солнце сверкает, войны там нет, типа добрые и мирные жители живут.. Еще и изумрудный город есть:)) чего бы не приземлиться?? нападать на них, как ни думали, никто не будет. Им бы самим землян поработить. и обратить нас в местных арзаков и арзачек. это вообще ужас бы был!!
По форме листьев я могу распознать клён, дуб, тополь, берёзу, осину, вяз, рябину, липу и каштан) По коре - платан и ту же берёзу. Ещё могу различить ель, сосну, лиственницу и кипарис) А сверх того - очень немногое... Хотя в детстве мне дед показывал отличия и по листьям, и по коре, и по древесине у разных деревьев, но почти всё уже выветрилось из памяти.
Пост N: 265
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 10.10.17 13:24. Заголовок: еще про ЖТ. у них ..
еще про ЖТ. у них там неск. тысячелетий было лето, они к этому привыкли, и не знали. что может быть даже др время года, а когда Архна напустила на них ЖТ и зиму, то что вышло:" Обширные поляны покрывали снег, хлопья снега лежали на голых ветвях, холодный ветер пер гонял с места на место кучи облетевших листьев. Нигде ни зверя. ни птицы, а золотое и серебряные рыбки скрылись под коркой льда, одевшей прозрачные ручьи" и еще там был " непривычный мучительный мороз, пронизывающий насквозь" так что вот так вот: вечное лето, а потом зима. у нас то хоть после лета осень бывает, а у них раз: и з лета сразу в зиму.
Пост N: 266
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 10.10.17 13:50. Заголовок: а еще по 1ой части. ..
а еще по 1ой части. Как сказал Гудвин Элли, он был " баллонистом, поднимался на баллоне, те на воздушном шаре ( кстати, они и сейчас есть, у нас в Архс-ек такое летом бывает, поднимают людей на воздушном шаре, но это так , к слову). Делал он это для потехи толпы, разъезжая по ярмаркам. по -моему мнению, все это было еще до войны, возможно, где то в 20-ее-30ее гг ХХ вв. п. что тогда еще были те самые Ярмарки у нас в Арханг-ке, кстати, тоже проводится Маргаритинская Ярмарка ( только что в сентябре была. недавно, ка к ни странно, проводится она у нас во Дворце спорта, чему оч ругался Третьяк, когда приезжал к нас в Арх-к, что Дворец спорта не по значению используют, не под спорт, и не под Ледовую арену( что должна там быть), а под всякие выставки и ярмарки), но все же. но эта уж не та ярмарка, что пишут в книгах. современная. п а те ярмарки, про которые пишут в книгах. в частности в ВИГе- это, думаю, где то 20 е гг ХХ вв. атак. се ? сы- к Волкову..
К сожалению, не помню) Я Жюля Верна мало читал и давно)
tiger_black пишет:
цитата:
а яблони и ясени?
Без интернета или справочника с картинками - вообще никак))
tiger_black пишет:
цитата:
И ведь на иллюстрациях Владимирского груши как раз есть. И елки есть
И кленовый лист)
tiger_black пишет:
цитата:
вы малиновку опознаете, если увидите?
Вряд ли) Вот снегиря опознаю)
tiger_black пишет:
цитата:
Но они ни разу не называются! Из всех растений в ВИГе прямо названы пшеница да лопух, да еще сонные маки.
По моим ощущениям, Волков напрямую называет растения, в основном когда задействуются какие-то их особые свойства. Под этот принцип подходят деревья для изготовления деревянных солдат, лопух, маки, виноград, марена, лён.
В Долине чудесного винограда упоминаются водяные лилии, дикие тыквы и пробковый дуб. Но это всё-таки ещё не совсем ВС.
Конкретные плоды названы в книге Виллины: ананасы, бананы.
В ранней ТЗЗ фигурировала волшебная роза.
tiger_black пишет:
цитата:
про цветы говорится. Но они ни разу не называются! <...> И вот почему? Слишком обыденное для сказки?
В описании той же Долины чудесного винограда упомянуты незнакомые цветы:
цитата:
Долина между двумя выдававшимися вперёд горными отрогами имела весёлый приветливый вид: посередине протекала быстрая речка, начинавшаяся высоко в горах в области вечных снегов. По берегам её росли фруктовые деревья. Бросившись к речке, путники вдоволь напились вкусной холодной воды, а затем ступили на зелёный луг, пестревший незнакомыми яркими цветами.
Это навело меня на мысль, что так сделано специально: Волшебная страна должна казаться гостям из-за гор удивительным, диковинным местом, и возможно поэтому «ассортимент» цветов в ней должен отличаться от «стандартов» Большого мира. Видимо в ВС много цветов-эндемиков, и соответственно их названия незнакомы канзасцам.
Алена 25 пишет:
цитата:
вы ботаник, как я понимаю?? :))
неа...) я учился на лингвиста, но так по-настоящему и не выучился))
По моим ощущениям, Волков напрямую называет растения, в основном когда задействуются какие-то их особые свойства.
была у меня такая мысль. Но это непоследовательно. Употребление в пищу - это оно и есть... тем не менее деревья "фруктовые" и "плодовые", конкретики почти нет. упоминаются только яблони и орехи, и земляника - опосредованно, в названии холма. Чарли Блек пишет:
цитата:
Это навело меня на мысль, что так сделано специально: Волшебная страна должна казаться гостям из-за гор удивительным, диковинным местом, и возможно поэтому «ассортимент» цветов в ней должен отличаться от «стандартов» Большого мира. Видимо в ВС много цветов-эндемиков, и соответственно их названия незнакомы канзасцам.
логично. и в принципе, я согласна. но я не понимаю, почему в описаниях не сравнить с уже известным? Цветы, похожие на ромашки, колокольчики, незабудки... И ведь эндемики могут отличаться не обязательно формой, но и цветом, и размерами... как те же маки - только большие. Свойствами, наконец.
Пост N: 360
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 22.10.17 18:29. Заголовок: Граждане, ну страна ..
Граждане, ну страна ВОЛШЕБНАЯ!!!:)) как вам непонятно:)) а раз она волшебная, что та можно расти и цвести все, что угодно:))))) чего даже в Америке нет ( и у нас, в Рф, тоже), эдакий " рай на земле" ли "как " заповедник сказок" у Кира Булычева! в ВС возможно все! не зря же Рамерийцы выбрали е местом своего приземлениея))
Пост N: 361
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 22.10.17 18:37. Заголовок: Граждане, ну если см..
Граждане, ну если см по широте ( как я см по карте), то если по Европейской части России, то Канзас сити и ВС находились на уровне наших югов: Черногорского побережья Кавказа. Даже ниже немного: Грузия и Турция. возможно, даже Болгария ( я там была. кстати. в 2015 г, мне оч понравилось))). так что , ели судить по географич широте. где должна быть Волшебная страна, то там ооочень тепло( как у нас на югах и в Грузии), поэтому там цветет и растет все!!!!))))))
Нну, мне почему-то кажется, что полярных карликовых кустарничков там нет, например.
разумеется, нет. тк это другая широта. южная Я же писала уже , что " если см по широте ( как я см по карте), то если по Европейской части России, то Канзас сити и ВС находились на уровне наших югов: Черногорского побережья Кавказа. Даже ниже немного: Грузия и Турция. возможно, даже Болгария ( я там была. кстати. в 2015 г, мне оч понравилось))). так что , ели судить по географич широте. где должна быть Волшебная страна, то там ооочень тепло( как у нас на югах и в Грузии), поэтому там цветет и растет все!!!!))))))"
