Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
горожанин




Пост N: 173
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 2

Награды: :ms32:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных? - 2


Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента:
1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное;
2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг.
Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?

Есть идеи?




Часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000104-000-0-0-1623753938

Я клянусь, что стану чище и добрее,
И в беде не брошу друга никогда.
Слышу голос и спешу на зов скорее
По дороге, на которой нет следа...
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 143 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


горожанин




Пост N: 7725
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.21 17:38. Заголовок: Эх, почему магия Гур..


Эх, почему магия Гуррикаппа не распространяется на БМ,а?
Может короновирус она как нибудь победила бы, а?
Не в тему: А то меня достало уже все это ( и не только меня ,как я думаю )

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 69
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.21 19:11. Заголовок: Sabretooth пишет: М..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Можно предположить, что мышей охраняет магия их королевы Рамины, но с остальными животными и вправду что-то неприглядное получается


Увы, мышей магия вряд ли охраняет. Их ловили Жевуны для Гингемы и Урфин для Гуамоко. Кошки и совы в ВС издавна охотятся на мышей и, будь те неуловимыми, просто прекратили бы всякие попытки. Рамина могла предвидеть собственное спасение от кота Дровосеком, как и спасение её подданных от вызванных Арахной кошек с помощью съеденных волшебных шерстинок, но реально защитить себя и сородичей в случае опасности вряд ли могла, мышиная армия понесла потери из-за мороза и сложной местности.
Можно допустить, что мыши в ВС живут дольше, чем в БМ, где мелкие грызуны в возрасте 2-3 лет гибнут из-за рака (а рекорд ля мышей - 7 лет), по крайней мере столько, сколько требуется, чтобы научиться хорошо считать. Ограничение рождаемости вряд ли существует (старая мышь из УДИЕДС гордится своим многочисленным потомством), так что, не будь хищников, вся страна утонула бы в мышах.
И странно, что в гексалогии среди обитателей ВС не фигурируют крысы - может, мыши, раз имеют опыт организованных военных походов, их в свое время победили и изгнали (к примеру, на земли Марранов, которым крысы как раз были известны).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2827
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.21 19:18. Заголовок: Bombus пишет: стран..


Bombus пишет:

 цитата:
странно, что в гексалогии среди обитателей ВС не фигурируют крысы - может, мыши, раз имеют опыт организованных военных походов, их в свое время победили и изгнали (к примеру, на земли Марранов, которым крысы как раз были известны).

Ещё крысы были в Фиолетовой стране - Бастинда стращала Элли, что бросит её в подвал к крысам. Но тут вопрос, могла ли (и хотела ли) Рамина появиться на территории Бастинды и какие у неё вообще были взаимоотношения с 4 волшебницами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 70
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.21 19:27. Заголовок: Sabretooth пишет: Е..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Ещё крысы были в Фиолетовой стране - Бастинда стращала Элли, что бросит её в подвал к крысам


Причём именно "огромные жадные крысы", питающиеся мясом (не хватает кухонных отбросов?), т.е. вполне могли быть магическими. Таким монстрам надо было регулярно кушать, а не сидеть в подвале и ждать (сожрали бы друг друга), выходит, Бастинда отправляла им провинившихся Мигунов.
Нет что-то в книгах и волков, кроме вызванных Бастиндой...

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 71
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.21 19:35. Заголовок: Sabretooth пишет: З..


Sabretooth пишет:

 цитата:
в Пещере, самой плохой для жилья части ВС, было всего 2 доктора - больше и не требовалось.


И этого мало даже для лечения травм.
Sabretooth пишет:

 цитата:
Звери могут тоже не болеть.


Однозначно в ВС существуют гнилостные бактерии, т.е. при попадании в рану животного они, видимо, погибают от магически усиленного иммунитета? Ну или у животных есть свои лекари (из долгоживущих видов), которые знают, где растёт нужное для таких случаев растение или даже пенициллиновые грибки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2828
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.21 20:01. Заголовок: Bombus пишет: Причё..


Bombus пишет:

 цитата:
Причём именно "огромные жадные крысы", питающиеся мясом (не хватает кухонных отбросов?), т.е. вполне могли быть магическими. Таким монстрам надо было регулярно кушать, а не сидеть в подвале и ждать (сожрали бы друг друга), выходит, Бастинда отправляла им провинившихся Мигунов.

Поэтому и Мигуны ещё более робкие, чем Жевуны.

 цитата:
Нет что-то в книгах и волков, кроме вызванных Бастиндой...

В ЖТ волки упоминаются - в войске Гуррикапа и в числе зверей, стоящих в очереди за масками из листьев рафалоо.

 цитата:
у животных есть свои лекари (из долгоживущих видов), которые знают, где растёт нужное для таких случаев растение или даже пенициллиновые грибки.

Кроме своих лекарей, животным могли помогать (в случае разных травм) люди (как Энни помогла Тонконюху) - они их подкармливали при неурожаях, могли и врачебную помощь оказывать.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 72
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.21 20:13. Заголовок: Sabretooth пишет: В..


Sabretooth пишет:

 цитата:
В ЖТ волки упоминаются - в войске Гуррикапа и в числе зверей, стоящих в очереди за масками из листьев рафалоо.


Тогда странно, что люди за несколько тысяч лет их не приручили, раз уж там не было собак. Или в ВС из-за повышенного магического фона перестала действовать эволюция? Селекция-то с растениями вполне работает. Впрочем, разумные волки должны быть более разборчивыми в выборе партнёра, но если их изолировать...
Sabretooth пишет:

 цитата:
Кроме своих лекарей, животным могли помогать (в случае разных травм) люди (как Энни помогла Тонконюху) - они их подкармливали при неурожаях, могли и врачебную помощь оказывать.


В случае с переломами конечностей у копытных при тамошнем уровне ветеринарии помочь нельзя, проще добить) а всякие птички и зайчики с тяжелыми травмами могли оставаться с людьми в качестве питомцев.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2829
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.21 20:38. Заголовок: Bombus пишет: Тогда..


Bombus пишет:

 цитата:
Тогда странно, что люди за несколько тысяч лет их не приручили, раз уж там не было собак. Или в ВС из-за повышенного магического фона перестала действовать эволюция?

Сухиновская Корина приручила, но это единичный случай А не приручали волков потому, что не было надобности. Собак стали приручать, чтобы они помогали охотиться и пасти скот. Но охота в ВС была явлением редким (в ЖТ говорится, что люди не охотились совсем, но это противоречит капкану, в который попал Тонконюх, и силкам Урфина), люди и звери жили в мире, то есть хищники на домашнюю скотину не покушались. Вот кошек там приручали, так как мыши с людьми хоть и дружили, но не упускали возможность погрызть сыр и колбасу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 73
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.21 20:41. Заголовок: Sabretooth пишет: А..


Sabretooth пишет:

 цитата:
А не приручали волков потому, что не было надобности.


Первые поселенцы ВС были охотниками и (вероятно позднее) скотоводами, но, выходит, не имели собак еще до Гуррикапа.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 998
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.21 00:52. Заголовок: Кстати, я кое-что от..


Кстати, я кое-что откопала... Представьте себе, что понятие метафора не существует.
Скрытый текст

Это уже ж**а полная, без сомнения! Если, конечно, вы понимаете, что я имела в виду...

Вот так, собака! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 80
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.21 13:55. Заголовок: Алингира пишет: Это..


Алингира пишет:

 цитата:
Это уже ж**а полная


Кусты и камни двигаться и как-то вредить кому-либо, пока тот не столкнётся с ними, не могут (сухиновские живрасты не в счёт). А вот тьма разумных насекомых, судя по послушным Страшиле жукам из газетной версии ТЗЗ - это действительно

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 410
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.21 21:14. Заголовок: Алингира пишет: ..


Алингира пишет:

 цитата:
"Но куда он мог пойти в той стране, где его ненавидел каждый куст и каждый камень?"


Представил,камень ожил)

Люблю Элли,которую зовут Эля Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2833
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.21 06:51. Заголовок: Появились мысли о ра..


Появились мысли о разной природе разума у людей и животных ВС. У людей разум появился и начал развиваться естественным образом, постепенно, вместе с началом использования орудий и огня. Животным ВС разум был "дан свыше", у них не было предпосылок для его появления, и его наличие не сказалось на их образе жизни. Звери и птицы ВС не пользуются огнем, не производят и не пользуются какими-либо предметами, как люди (исключение - Лисы, но и то у них в ходу вещи, которые они выменивают у Жевунов). Ничего не известно о культуре животных ВС - есть ли у них наука, религия, искусство. Поэтому, несмотря на умение зверей и птиц связно говорить, они отличаются от людей почти настолько же сильно как в БМ, отсюда может следовать и подобное отношение людей к ним.

Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7737
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.21 20:16. Заголовок: Культура и искусств..


Культура и искусство животных - это очень оригинальная идея для фанфика ))))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 82
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.21 20:20. Заголовок: Sabretooth пишет: З..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Звери и птицы ВС не пользуются огнем, не производят и не пользуются какими-либо предметами, как люди (исключение - Лисы, но и то у них в ходу вещи, которые они выменивают у Жевунов). Ничего не известно о культуре животных ВС - есть ли у них наука, религия, искусство.


И первые кандидаты на цивилизованность - приматы. Мелкая моторика у них ограничена из-за строения большого пальца, но примитивные орудия и огонь им ничто не мешает освоить, хотя бы подражая людям. Известно, что обезьяны способны строить мосты.
В ранней версии ТЗЗ описана культура Летучих обезьян, но это не простые животные, а изначально магически созданные химеры, для них вполне можно допустить человеческие кисти.
А те же шимпанзе, знакомые советскому человеку в основном по фото милых детёнышей - мощные агрессивные звери, способные искалечить за секунды. В БМ они ведут войны за территорию. Так что в ВС вполне возможен аналог "Планеты обезьян" малого масштаба.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 986
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 8

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.21 21:06. Заголовок: Sabretooth пишет: У..


Sabretooth пишет:

 цитата:
У людей разум появился и начал развиваться естественным образом, постепенно, вместе с началом использования орудий и огня. Животным ВС разум был "дан свыше", у них не было предпосылок для его появления, и его наличие не сказалось на их образе жизни.


Вот только у Волкова все животные разумны и в БМ. В ВС им лишь прибавлен дар речи. Так что логически рассуждая, разум у животных бесполезен в плане влияния на развитие, а вот речь - нет. В ВС некоторые животные с людьми кооперируются и даже им подражают (лисы), потому что могут говорить. В БМ животные мыслят, но создать ничего подобного лисьим королевствам не могут по причине отсутвующего информационного обмена с другими видами и с теми же людьми.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 83
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.21 19:53. Заголовок: Руслан пишет: Вот т..


Руслан пишет:

 цитата:
Вот только у Волкова все животные разумны и в БМ.


Но они этим разумом не пользуются, чтобы улучшить себе жизнь, бороться с врагами - людьми и хищниками, и с конкурентами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 987
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 8

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.21 06:32. Заголовок: Bombus пишет: Но он..


Bombus пишет:

 цитата:
Но они этим разумом не пользуются, чтобы улучшить себе жизнь, бороться с врагами - людьми и хищниками, и с конкурентами.


Вообще-то пользовались - например, про дармовую кормежку от Энни и Тима вороны раструбили по всему Канзасу. А волки вели себя нетепично, собравшись в большую стаю и остановившись на пути мулов, хотя обычно волки изматывают жертву, нападая с разных сторон на самых слабых в группе. Вспомним также местных мышей, приходивших по призыву свистка к Энни. Так что не факт, что в БМ животные ведут себя как в ИРЛ. Какую-то часть в их дикости могут играть инстинкты вроде приступов мышиной охоты Тотошки (то же самое было у Бахнова, где даже говорящим приходилось преодолевать стереотипное поведение), кое-где физиология. Малая продолжительность жизни, потребость в постоянной добыче пиши из-за ускоренного обмена веществ, быстрое взросление, из-за чего могут проседать когнитиивная функция мозга. И языковой барьер с другими видами. Этого досаточно чтобы сконцентрировать мыслительные способности только на нескольких типичных для животного моделях поведения.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 84
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.21 11:00. Заголовок: Руслан пишет: Вообщ..


Руслан пишет:

 цитата:
Вообще-то пользовались - например, про дармовую кормежку от Энни и Тима вороны раструбили по всему Канзасу. А волки вели себя нетепично, собравшись в большую стаю и остановившись на пути мулов, хотя обычно волки изматывают жертву, нападая с разных сторон на самых слабых в группе. Вспомним также местных мышей, приходивших по призыву свистка к Энни.


Птицы и без разума передают сведения о постоянном источнике корма. И по логике со всего Канзаса должны были слететься десятки тысяч ворон.
В художественной литературе почти всегда животные ведут себя не так, как в жизни. У Волкова и вполне разумный лев боится огня. А степной волк - вообще азиатское животное, и местных волков в США почти истребили к началу ХХ века.
Свисток - артефакт, призывающий мышей, обладающий собственной магией, действующей за пределами ВС.

Разум животных в БМ давно бы просекли учёные, охотники, фермеры.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 160
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 0

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.21 13:29. Заголовок: Bombus пишет: Разум..


Bombus пишет:

 цитата:
Разум животных в БМ давно бы просекли учёные, охотники, фермеры.

Хех
 цитата:
— Если вы не рассердитесь, я бы сказал, что ваше колдовство вовсе не похоже на то, которого я ожидал.
— А чего же вы ожидали, молодой человек?
— Там, откуда я родом, магия творится на основе всяческих штук наподобие паучьих и кроличьих лапок... Словом, из чего-то другого. И потом твердят волшебные глаголы из латинского или других древних языков.
Мадж презрительно фыркнул, выглянувший из-за двери Пог позволил себе скрипучий смешок. Клотагорб с неодобрением глянул на эту парочку.
— Вот что, юноша, эти маленькие пауки, что бегают под ногами, ни на что не годятся. Те, что побольше, с другой стороны... Однако я не бывал на Паутинниках и не собираюсь посещать место, где они обитают... — Тут Клотагорб жестом показал, что пауки там в локоть длиной, и Джон-Том не стал проявлять дальнейший интерес к этому месту, а тем более к паукам подобной величины.
— А что касается кроличьих лапок — не сомневаюсь, любой уважающий себя кролик прикончит меня и сделает из моего панциря умывальный таз, если такая идея только придет мне в голову. Выбор слов давно подтвержден экспериментами, к тому же они одобрены на собраниях Большого Совета волшебников.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 143 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города