Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4556
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 19:15. Заголовок: Авторы и их персонажи: кто виноват и кого за что судить.


Форумные дискуссии меня давно вдохновляли, и наконец вдохновили на очередное размышление. Не знала, куда, поэтому решила сделать отдельную тему.
Вот такой интересный момент – кто виноват.
Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница?
Ведь теоретически, во всём, что совершают персонажи, «виноват» автор – ведь он их придумывает. И персонажей, и их поступки, и их характеры, и весь сюжет. И всё же где-то есть нюанс.
Если автор создаёт вселенную, то подразумевается, что персонажи действуют как бы «сами» - это личности, которых автор создал и за которыми он «записывает». Соответственно, он может создать вселенную плохо или хорошо, описать персонажа удачно или неудачно. Давайте подумаем, за что ругать (или хвалить, но так получилось, что чаще мы ругаем) автора, а за что – персонажей? Что в чьей компетенции?
В компетенции автора: логика, моральные посылы, общие образы персонажей, стилистика текста, объяснение причин, по которым случилось то или другое, идеи, которые он хочет донести…
В компетенции личности персонажа: его личные поступки с точки зрения морали и нравственности, принятой автором.
Рассмотрим на примере. Чтобы не брать кого-то избитого типа Урфина или Корины, возьму свою любимицу Энни, которую многие на форуме недолюбливают.
В компетенции автора для Энни было: создать персонажа, придумать ему успешную и действенную роль в сюжете, привлечь внимание, донести через персонажа какие-то свои идеи, держать характер персонажа на протяжении всего сюжета, не позволяя ему уйти в ООС, либо объяснять изменения характера наиболее логичным образом. Так как персонаж создан «на положительной стороне», проводить через персонажа морально-воспитательные посылы для читателей, то есть – делать персонажа примером для подражания.
В компетенции персонажа: вести себя хорошо и не совершать злых и глупых поступков.
С чем автор справился, а с чем нет: создал персонажа, характер держал, не заООСил, идеи кое-какие через него проводил, но успешную роль в сюжете не дал, сосредоточив внимание, в основном, на взрослых и мастеровитых мужчинах, которые большей частью и были проводниками идей автора. Это объясняется тем, что автору были более интересны такие персонажи, как Чарли Блек или Лестар, чем девочка Энни. Автор писал сообразно своим идеям и идеям своего времени. Тут как бы и не вина его, а просто это есть, это можно осуждать или же нет, но оно есть. Остаётся это принимать. Но из-за этого Энни показалась для некоторых читателей неинтересной. Она не скучна сама по себе, если присмотреться, и она не отрицательный персонаж. Энни осуждать не за что. Она поблекла за другими персонажами, потому что автор не удосужился развить её образ и её роль. А ведь мог бы. Просто не захотел. Задел-то был неплох.
Возьмём для другого примера отрицательного персонажа. Скажем, Руфа Билана. В компетенции персонажа здесь опять же – вести себя хорошо и не совершать злых поступков. Это немножко парадоксально, но это так, если мы судим персонажа как личность. И мы видим, что как личность персонаж совершает злые поступки. И за это мы его осуждаем. А что было в компетенции автора? А то и было: автор хотел написать отрицательного персонажа, яркую фигуру презренного предателя, антипример, которому подражать ни в коем случае нельзя, и он с этим блестяще справился. Нигде не отклонился от логики, не заООСил. Автор молодец. Руф Билан – не молодец. Но так и было задумано. И это правильно.
Вместе с тем, существует довольно много таких нюансов, за которые мы можем судить Волкова, но не его персонажей. Уничтожение саблезубых тигров – не просто идея самого Страшилы, это идея, которую пронёс через персонажа Волков. Усыпительная вода и перевоспитание – туда же, это идея, которую очень хотел пронести Волков. Обязательное свержение королей и демократия, посыл «на троне – персонаж, которому не надо ни есть, ни пить, ни спать, и который не будет обременять страну налогами», проблемы экологии, то, как Тим побил Урфина ящиком, и многие другие "неоднозначные" поступки, это всё идеи Волкова, за которые нельзя осуждать (или хвалить, но мы реже это делаем) персонажей. Только автора. Ведь Волков считал, что всё делает правильно. И в рамках его логики персонажи, которые так делают, достойны похвалы. Мы можем принять эту логику, встав на сторону Волкова. Мы можем согласиться с тем, что Волков имел право на такую логику, даже если нам она не по душе. Мы можем осуждать – но не персонажей, а Волкова. Осуждать персонажей мы не можем.
В каких случаях мы можем осуждать персонажей, а не автора? Фактически, в следующих: если их поступки не укладываются в то, что автор считает добром. Это важно. То есть, если автор считает, что захватить Изумрудный город и запереть Страшилу с Дровосеком на башне – это плохо, значит, мы осуждаем персонажа, который так делает. В тексте же вполне ясно прослеживаются посылы, что автор считает хорошим, а что плохим.
Если же поступки персонажей укладываются в то, что автор считает добром, а мы не считаем – тогда ругать надо автора. Например, кто-то считает, что саблезубых тигров уничтожать было нельзя, а Волков считал, что можно, и подал это через Страшилу. Ругать тут надо Волкова, но не Страшилу.
С Сухиновым куда сложнее, потому что он порой не справляется с тем, что в его компетенции. Даже, я бы сказала, с тем, что в его прямых обязанностях как автора. То есть, он не делает того, что должен делать как автор сказочной вселенной.
Две главные проблемы Сухинова – это проблемы морального посыла и проблемы невыдержанности характеров персонажей (то есть, поголовный ООС к концу декалогии и в постканоне, несоответствие образов героев в конце серии образам тех же героев в начале). На этом фоне даже проблема ляпов и хронологии уходит на второй план. Сухинов противоречит сам себе не столько в ляпах, сколько в морали и идеях, которыми он путает читателей. Когда непонятно, кто же по замыслу пример для подражания, что одобряет автор, а что осуждает, и идёт ли тут борьба между Светом и Тьмой или тут тупо конкурс красоты «самая крутая стервочка». Задумывалась ли там вообще какая-то мораль или только пропаганда эзотерики, и почему одно перешло в другое, и как теперь это разгребать.
Взять того же Аларма, который огорчает читателей своим поведением в постканоне. Но, как я уже сказала в одной теме, это вообще не Аларм, это его заООСенное кривое отражение, абсолютно другая личность, выведенная под тем же именем. Что было в компетенции автора? Либо внятно и логично объяснить, почему герой «сильно изменился за лето», либо изо всех сил стараться, чтобы Аларм-из-постканона был похож на Аларма-из-третьей-книги. Автор ни того, ни другого не сделал, он считает, что всё ок, так стоит ли осуждать Аларма за то, что он творит в постканоне? На мой взгляд, судить нужно только автора, а Аларма… а Аларма можно только пожалеть, сказав «бедненький, ну и автор тебе достался, иди ко мне, у меня в фанфике тебе лучше будет». Аларма судить просто не за что. Он поступает, с точки зрения автора, очень даже правильно. Это с нашей точки зрения автор пишет неправильно. Автор же вообще решил постараться в другую сторону – вставил в третью книгу эпизоды из «маленькой сказки», чего раньше там не было, зачем, спрашивается. А он считает, что так лучше.
Вот ещё одно, что в компетенции автора: да, он может менять в разных редакциях сюжетные эпизоды и образы персонажей. И если в редакциях есть различия – за них опять же судить автора, а не персонажа. Судить, хорошо сделал автор или плохо, что ввёл такие новшества. Сравнивать автора с ним же самим, фактически. Стало ли хуже или лучше. Сравнивать версию «УДиеДС» Волкова, где жители ИГ знали о нападении Урфина, с версией, где они не знали, и за разницу судить автора – но не персонажей. Сравнивать новую редакцию декалогии Сухинова со старой, сравнивать версию «Корина – коренная Жевунья» с версией «Корина – дочь неизвестных великих магов» - Корину тут осуждать не за что, тут надо разбираться, сделал ли Сухинов лучше сюжет этим ходом или не сделал.
То же и со многими другими персонажами Сухинова. С одной стороны, Ланга в десятой книге выглядит такой дурочкой со своим воплем «ах, это принц моей мечты». С другой стороны, реально ли Ланга в этом виновата? Можно считать так. А можно считать иначе, если посмотреть, какой образ дал Сухинов в седьмой книге и во что превратил его в десятой. Соответствует ли Ланга-из-десятой-книги себе же самой из седьмой книги или нет. Вот на мой взгляд, нет. Поэтому за этот вопль я сужу скорее Сухинова, чем саму Лангу. Виллина, устами которой Сухинов путает читателей на тему «грязной работы» и «беззубого добра» - кого судить, Виллину или Сухинова? Можно Виллину. Но скорее Сухинова, потому что он запутался в морали и не вывел достоверный образ: то ли Виллина всеведущая мудрая Хранительница, то ли бестолковая, но хитрая манипуляторша, то ли добрая могучая фея, то ли бессильная и бесхребетная маразматичка, отчаянно пытающаяся напоследок угодить «и нашим, и вашим», и Корине, и Элли. Сухинов даже не определил для своего сказочного мира, что есть Добро, а что есть Зло, и нужно ли ему вообще такое деление, он путается в этом сам и путает читателей, вводя как лёгкое решение проблемы «неоднозначность», но по факту запутывая ещё больше. Нет чёткой картины мира. Нет чёткого морального посыла, равно как и нет его отсутствия – автор пытался, но не смог. Персонажи сплошь и рядом выбиваются из своих заложенных образов – а ведь поначалу их Сухинов неплохо выводил, заделы были неплохи для многих персонажей, да что там, практически для всех, особенно для тех, кого он придумывал лично, а не тащил из Волкова. Вместе с тем, тех, что вытащил из Волкова, он тоже не смог выдержать – либо исказил до неузнаваемости (сразу либо постепенно), либо потерял, едва вытащив (как случилось с Фарамантом и Дином Гиором – они как бы есть, но только что для галочки). И это вина автора.
Взять Элли. В компетенции автора было – выдержать её характер, а в компетенции персонажа было – не совершать глупых и злых поступков. Элли в постканоне до бесючести тупит в диалоге с Агнет. Элли виновата? Можно сказать и так. Но автор, с одной стороны, считает, что так и надо, он её одобряет. С другой же стороны, он абсолютно не выдержал её характер. Это не Элли, это такое же кривое отражение, как и в случае с Алармом. Абсолютно другая личность под тем же именем. Судить Элли как Элли в постканоне Сухинова никак нельзя. Автор не справился. Он проводил через Элли какие-то свои идеи, но что это за идеи? Можем мы одобрять за них автора? Автор считает, что это хорошо и правильно. Мы нет. Значит, осуждаем автора. Если бы автор считал, что это плохо, осуждали бы персонажа.
И таких примеров из Сухинова – многое множество.
Самый сложный пример - это, конечно, Корина, которую автор очень любит. Но Корину уже обгрызли со всех сторон в соответствующих темах. И там тоже всё неоднозначно - за что-то ругаем саму Корину, за что-то автора, который не справился с образом, который сам себе задал...

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 249 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]


горожанин




Пост N: 1509
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.21 20:52. Заголовок: Annie пишет: Так чт..


Annie пишет:

 цитата:
Так что же получается, дело только в жанре, который автор выбирает?


Нет, я не это хотела сказать, хотя от жанра тоже зависит. По моему мнению, дело в иллюзии реальности - насколько она слаба или сильна. В реальном мире нет автора, который выражал бы свою мысль через персонажа (или, по меньшей мере, мы о таком не знаем), а в придуманной истории он есть, только прячется.

Я думаю, что чем лучше прячется автор, тем проще судить его персонажей - ведь тогда проще воспринимать их как реальных людей и думать, что у них есть выбор, как поступить.
А если выбора заведомо нет, то и осуждать персонажа бессмысленно - он не человек. Можно осуждать его поступки и идеи автора, но не его самого.

Я упомянула жанры, потому что в некоторых из них сильная реалистичность не обязательна. Это не значит, что персонажи - картонки, просто для их роли достаточно нескольких ярких черт.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7280
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.21 21:17. Заголовок: Лерелахит пишет: Мо..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Можно осуждать его поступки и идеи автора, но не его самого.


да, наверное, это так

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4579
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 16

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.21 21:17. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
И сам посыл довольно невнятный -- ну о кей короли плохие. Дальше-то что автор? У государства у любого должен быть глава,


Давайте для начала вспомним, что Волков жил в коммунистическом государстве, где монархия осуждалась "по умолчанию". Почему короли плохие? Потому что ничего не делают, а только дерут налоги и развлекаются, ещё и наследникам своим то же самое передают. Страшила же налоги не дерёт, потому что ему ничего не нужно. Так же и Дровосек, о чём прямо говорит автор от Мигунов: "как удобен такой правитель, он не ест, не пьёт, значит, не будет обременять нас налогами". То есть, либо королей сменяют такие правители, которым ничего не нужно и которые не обирают подданных, либо это выборные главы государств, вроде Хранителей Времени, "из самых уважаемых людей". Таким же выборным правителем является Прем Кокус у Жевунов.
Так что тут у Волкова вполне внятный посыл. Он типичный для детского писателя советских времён. Сравним хотя бы с "Тремя Толстяками", "Королевством Кривых Зеркал" и что там ещё у нас есть революционное. Это идеология, которая поощрялась в то время. Ничего удивительного, что и Волков решил сыграть на этой теме и построил на ней сюжет целой книги. И неплохо построил.

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
а Страшила тут у нас убивает тигров.


И как это относится к королям и рудокопам?..

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Элли которую описал Волков это плакатная пионерка. Она не персонаж, просто кукла. Вот Дороти персонаж, она та что сделал из нее социум в котором она живет.


Не знаю, мне лично Дороти скучна, а Элли интересная и живая очаровательная девчушка ))

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
А ничего что путешествие должно было бы ее изменить?


Ничего оно было не должно ))

Лерелахит пишет:

 цитата:
Я упомянула жанры, потому что в некоторых из них сильная реалистичность не обязательна. Это не значит, что персонажи - картонки, просто для их роли достаточно нескольких ярких черт.


Ну вот тут соглашусь. Об этом я и говорила: автор показывает несколько качеств персонажа, он не обязан показать всё, но это не делает персонажа марионеткой или картонкой.

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 391
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.21 22:03. Заголовок: Annie пишет: Давай..


Annie пишет:

 цитата:

Давайте для начала вспомним, что Волков жил в коммунистическом государстве, где монархия осуждалась "по умолчанию". Почему короли плохие? Потому что ничего не делают, а только дерут налоги и развлекаются


Кстати да. Во всяком случае, Волков сумел создать и показать в реалиях своего мира, своей вселенной так, что по-другому было нельзя и никак. Ситуация действительно грозила скатиться в лютый треш.


 цитата:
Ничего оно было не должно ))


Но вообще желательно. Типа мудрость получил, опыт, имхо.

Вот так, собака! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7281
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.21 22:05. Заголовок: В смысле????? Не пон..


В смысле????? Не поняла я

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Воин дракона




Пост N: 5809
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Долина, Водопад
Рейтинг: 24

Замечания: За флейм и личные оскорбления
Награды: :ms35::ms20::ms96::ms84::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.21 22:57. Заголовок: Лерелахит пишет: Я ..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Я думаю, что чем лучше прячется автор, тем проще судить его персонажей - ведь тогда проще воспринимать их как реальных людей и думать, что у них есть выбор, как поступить.
А если выбора заведомо нет, то и осуждать персонажа бессмысленно - он не человек. Можно осуждать его поступки и идеи автора, но не его самого.

Я упомянула жанры, потому что в некоторых из них сильная реалистичность не обязательна. Это не значит, что персонажи - картонки, просто для их роли достаточно нескольких ярких черт.


О, гениальная версия

Со мной можно найти общий язык, только прикусив при этом свой. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2342
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 9

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.21 09:24. Заголовок: Annie пишет: Ничего..


Annie пишет:

 цитата:
Ничего оно было не должно ))

Вообще путешествие Элли - тяжёлое испытание, которое даже взрослого человека бы изменило. Она внезапно оказалась без родных в незнакомой стране, несколько раз была на краю гибели и видела гибель единственных друзей, которых в стране нашла, потом довольно долгое время провела в рабстве, да и путь из ИГ в РС тоже был нелёгкий. Так что Элли в конце путешествия была бы совсем не тем человеком, что в начале.

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7282
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.21 13:38. Заголовок: ну и во 2ой и в 3ей ..


ну и во 2ой и в 3ей части в принципе то тоже, учитывая, что в СПК они с Фредом оказались в этом подземелье. Долго очень они по нему шли, плыли в лодке потом по реке. Я вообще не представляю, как они все это выдержали, пока в пещеру королей не попали они.
им же ведь где то лет 11-12 было всего лишь, если не меньше даже (((

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Воин дракона




Пост N: 5810
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Долина, Водопад
Рейтинг: 24

Замечания: За флейм и личные оскорбления
Награды: :ms35::ms20::ms96::ms84::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.21 13:39. Заголовок: Кстати, тут только о..


Кстати, тут только одна Алингира выдвинула такую версию, что Элли должна была измениться в путешествии, получить мудрость, опыт, так что плюсую ей.

Со мной можно найти общий язык, только прикусив при этом свой. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7283
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.21 13:45. Заголовок: ну в принципе так ..


ну в принципе
так то да, верно

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2343
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 9

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.21 13:51. Заголовок: Алена 25 пишет: ну ..


Алена 25 пишет:

 цитата:
ну и во 2ой и в 3ей части в принципе то тоже, учитывая, что в СПК они с Фредом оказались в этом подземелье. Долго очень они по нему шли, плыли в лодке потом по реке. Я вообще не представляю, как они все это выдержали, пока в пещеру королей не попали они.
им же ведь где то лет 11-12 было всего лишь, если не меньше даже (((

Во 2-й части Элли всё же добровольно отправилась в ВС помогать друзьям и примерно знала, что её ожидает, так что это путешествие на ней сильно не должно было сказаться. Вот 3-е - да, оно очень похоже на первое случайным попаданием в ВС, перенесёнными испытаниями и неопределённостью будущего.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1510
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.21 13:58. Заголовок: В самом деле, Элли, ..


В самом деле, Элли, как реальный человек, должна была измениться. Другое дело, должен ли был автор описывать это, или оставить по умолчанию. В ВИГе описываются в первую очередь приключения, а не психологические изменения персонажей. Даже Страшила, ЖД и Лев, которые куда глубже меняются, чем Элли, не особо показаны изнутри. И это ведь еще почти Баум, в последующих книгах акцент окончательно смещается в сторону борьбы и приключений.
Не то, чтобы это было плохо, просто такая была у автора задумка - не показывать изменений персонажа, развлекать читателя другими вещами.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7284
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.21 14:08. Заголовок: Лерелахит пишет: И ..


Лерелахит пишет:

 цитата:
И это ведь еще почти Баум, в последующих книгах акцент окончательно смещается в сторону борьбы и приключений.


1 ая книга это да. " переделка " Баума, скажем так. а вот остальные, 2, 3. и 4-6 тов Волеков уже сам придумал.. Но я думаю, что все таки Элли ( да и Энни тоже. в 4-6) , под влиянием всех этих событий и путешествий в чем то да изменились, разумеется ....

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Воин дракона




Пост N: 5811
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Долина, Водопад
Рейтинг: 24

Замечания: За флейм и личные оскорбления
Награды: :ms35::ms20::ms96::ms84::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.21 14:26. Заголовок: Лерелахит пишет: Не..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Не то, чтобы это было плохо, просто такая была у автора задумка - не показывать изменений персонажа, развлекать читателя другими вещами.


Ну, задумка хорошая, но все равно неплохо было бы показать эти изменения, тогда было бы вообще идеально, любимая подружка

Со мной можно найти общий язык, только прикусив при этом свой. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1511
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.21 14:44. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..


Ellie Smith пишет:

 цитата:
Ну, задумка хорошая, но все равно неплохо было бы показать эти изменения, тогда было бы вообще идеально, любимая подружка


Идеально - такое громкое слово, даже не знаю, кому оно подходит. (Кроме тебя, разумеется ). Но не Волкову, определённо. Я думаю, он просто не ставил перед собой такой задачи.

Ещё я считаю, что иногда достаточно сделать просто "хорошо". Умеет ли Волков описывать душевные изменения, насколько хорошо у него получилось бы заполнить ими все свои книги? Очередной вопрос из разряда "если бы".

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 147
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 4

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.21 17:22. Заголовок: Annie Бывает случай,..


Annie

 цитата:
Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница?


В случае нашего «секретного агента из пояса Ориона» - всегда автора.

 цитата:
Ведь теоретически, во всём, что совершают персонажи, «виноват» автор – ведь он их придумывает. И персонажей, и их поступки, и их характеры, и весь сюжет. И всё же где-то есть нюанс.


Вотименна.

 цитата:
В компетенции личности персонажа: его личные поступки с точки зрения морали и нравственности, принятой автором.


Это в том случае, если персонаж получился настолько правдоподобным, что кажется, что это описан реальный человек. Но такая глубина проработки встречается не часто.

 цитата:
Чтобы не брать кого-то избитого типа Урфина или Корины, возьму свою любимицу Энни, которую многие на форуме недолюбливают.


Не то, чтобы недолюбливают, просто… Просто для тех, кто был в свое время очарован первыми тремя книгами Волкова, Энни представляется как, если позволено будет так выразиться, некий костыль. Элли-местоблюститель. И, например, у меня до сих пор осталось ощущение, что если бы в 4 и 5 книгах (о шестой благоразумно умолчим) Энни и Тима вообще не было в сюжете, история бы от этого ничего не потеряла.

 цитата:
В компетенции автора для Энни было: создать персонажа, придумать ему успешную и действенную роль в сюжете,


Последнее, ИМХО, не удалось.

 цитата:
но успешную роль в сюжете не дал,


Вот-вот.

 цитата:
Но из-за этого Энни показалась для некоторых читателей неинтересной.


Я бы даже сказал излишней.

 цитата:
Обязательное свержение королей и демократия, посыл «на троне – персонаж, которому не надо ни есть, ни пить, ни спать, и который не будет обременять страну налогами»,


Но, по видимому, без самого трона не обойтись никак.

 цитата:
то, как Тим побил Урфина ящиком,


Не просто побил, а почти прибил.

 цитата:
Например, кто-то считает, что саблезубых тигров уничтожать было нельзя, а Волков считал, что можно,


Я сам не читал здешнюю дискуссию о тиграх, но помнится, там уже упоминался такой момент, что саблезубые тигры в ВС были именно животными. То есть, говорить они не умели, были развиты, как и обычные тигры. В отличие от многих других представителей фауны ВС, которые по своему развитию ничем не уступают людям. Поэтому уничтожение тигров, как опасных хищников, Волков преподнес как улучшение условий жизни в ВС.

 цитата:
Даже, я бы сказала, с тем, что в его прямых обязанностях как автора.


Слишком часто мотается на Орион, поэтому на проработку персонажей времени не остается.

 цитата:
и проблемы невыдержанности характеров персонажей (то есть, поголовный ООС к концу декалогии и в постканоне, несоответствие образов героев в конце серии образам тех же героев в начале).


Это вы очень точно сказали. Это самая большая проблема Сухинова. Это то, почему хочется переделать бОльшую часть его книг.

 цитата:
Либо внятно и логично объяснить, почему герой «сильно изменился за лето»,


Вот-вот. Написал бы, к примеру, что Тревога открыл для себя волшебный мир веществ…

 цитата:
А можно считать иначе, если посмотреть, какой образ дал Сухинов в седьмой книге и во что превратил его в десятой.


Всех испортил, да.

 цитата:
Но скорее Сухинова, потому что он запутался в морали и не вывел достоверный образ: то ли Виллина всеведущая мудрая Хранительница, то ли бестолковая, но хитрая манипуляторша, то ли добрая могучая фея, то ли бессильная и бесхребетная маразматичка, отчаянно пытающаяся напоследок угодить «и нашим, и вашим», и Корине, и Элли.


Многогранная личность эта сухиновская Виллина.

 цитата:
Абсолютно другая личность под тем же именем.


Точнее не скажешь.

 цитата:
Самый сложный пример - это, конечно, Корина, которую автор очень любит. Но Корину уже обгрызли со всех сторон в соответствующих темах. И там тоже всё неоднозначно - за что-то ругаем саму Корину, за что-то автора, который не справился с образом, который сам себе задал...


Больше всех любит, поэтому больше всех испортил. Не в смысле «сделал плохой» а в смысле «сначала нарисовал один образ, потом другой». Тоже получилась абсолютно другая личность под тем же именем.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2344
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 9

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.21 17:36. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..


JarJarBinks пишет:

 цитата:
саблезубые тигры в ВС были именно животными. То есть, говорить они не умели, были развиты, как и обычные тигры. В отличие от многих других представителей фауны ВС, которые по своему развитию ничем не уступают людям. Поэтому уничтожение тигров, как опасных хищников, Волков преподнес как улучшение условий жизни в ВС.

В ОБМ тигр говорил, это не помешало его прибить. Да и уничтожение целого вида опасных неразумных хищников ничуть не лучше, чем если бы они были разумными. Вот точно так же, например, обосновали истребление сумчатого волка на Тасмании и лисиц Фолклендских островов - они на овец нападали, значит, извести их надо

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 392
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.21 19:08. Заголовок: Я уже писала в теме ..


Не в тему: Я уже писала в теме про тигров, какое обоснование можно было придумать для их уничтожения. Это было сделать легко, а сюжет бы только выиграл. А если нет, то извините меня.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 148
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 4

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.21 01:47. Заголовок: Руслан Следовательно..


Руслан

 цитата:
Следовательно, если мы видим посыл "все короли - дармоеды, без них лучше", с которым можно не соглашаться, надо делать скидку на условия написания. В иную эпоху Волков мог бы не ограничвать себя этим постулатом, но в те годы, независимо от своего мнения, он был вынужден писать так или никак.


Да уж, действительно, почитаешь средневековые реалии - как жители ИГ млеют от Страшилы и подумаешь: «Нафик такой маразм!»

Sabretooth

 цитата:
К сожалению, захват городов врагами из-за предательских действий жителей - тоже быль (например, падение Константинополя, а с ним и всей Византии).


Не в тему: Открытие ворот, если это событие вообще было – эпизод, конечно, яркий, но вряд ли игравший существенную роль в падении Константинополя. Если бы ворота не открыли сегодня, турки всё равно бы взяли город завтра – силы были слишком неравны.

 цитата:
Но в советской литературе незадолго до и после войны тема происков предателей и шпионов активно продвигалась,


Не в тему: Вообще, можно такое заподозрить. Правда, к счастью, когда я читал Волкова, мне ни разу не вспомнились сталинские времена. Вообще, никакого намека на советскую действительность я в книгах Волкова не заметил. Разве что Страшила, обвешанный орденами, но и на это я обратил внимание, только читая пятую книгу сейчас.

Алингира

 цитата:
Это было тогда, когда я посмотрела Легенду об Аанге, а потом заглянула в Легенду о Корре.


Скрытый текст


Sabretooth

 цитата:
В ОБМ тигр говорил, это не помешало его прибить. Да и уничтожение целого вида опасных неразумных хищников ничуть не лучше, чем если бы они были разумными. Вот точно так же, например, обосновали истребление сумчатого волка на Тасмании и лисиц Фолклендских островов - они на овец нападали, значит, извести их надо


Нет, я прекрасно понимаю претензии тех, кто осуждает истребление саблезубых тигров. Пример сумчатого волка весьма подходит, чтобы показать, как многие воспринимают то истребление саблезубых тигров. Но мне представляется, что у Волкова эти тигры не мыслились как какой-то уникальный вид животного (да, они таким видом являются, но тем не менее). У Волкова они показаны, как какие-то разбойники в лесу, которые нападают на мирных граждан. Мы же не рефлексируем о том, что лесные разбойники – это отдельный вид фауны, который желательно всё же сохранить, даже если он причиняет нам неприятности. Полагаю, что многие были бы согласны с идеей полностью истребить всех бандитов, и не оставлять ни одного в живых даже в виде музейного экспоната. Саблезубые Тигры Волкова играли роль таких вот бандитов. ИМХО.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 8486
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 18

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.21 01:55. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..


JarJarBinks пишет:

 цитата:
Мы же не рефлексируем о том, что лесные разбойники – это отдельный вид фауны, который желательно всё же сохранить, даже если он причиняет нам неприятности. Полагаю, что многие были бы согласны с идеей полностью истребить всех бандитов, и не оставлять ни одного в живых даже в виде музейного экспоната.


А если заменить бандитов на примитивное племя в Амазонии?

Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 249 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города