Пост N: 4556
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 10.01.21 19:15. Заголовок: Авторы и их персонажи: кто виноват и кого за что судить.
Форумные дискуссии меня давно вдохновляли, и наконец вдохновили на очередное размышление. Не знала, куда, поэтому решила сделать отдельную тему. Вот такой интересный момент – кто виноват. Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница? Ведь теоретически, во всём, что совершают персонажи, «виноват» автор – ведь он их придумывает. И персонажей, и их поступки, и их характеры, и весь сюжет. И всё же где-то есть нюанс. Если автор создаёт вселенную, то подразумевается, что персонажи действуют как бы «сами» - это личности, которых автор создал и за которыми он «записывает». Соответственно, он может создать вселенную плохо или хорошо, описать персонажа удачно или неудачно. Давайте подумаем, за что ругать (или хвалить, но так получилось, что чаще мы ругаем) автора, а за что – персонажей? Что в чьей компетенции? В компетенции автора: логика, моральные посылы, общие образы персонажей, стилистика текста, объяснение причин, по которым случилось то или другое, идеи, которые он хочет донести… В компетенции личности персонажа: его личные поступки с точки зрения морали и нравственности, принятой автором. Рассмотрим на примере. Чтобы не брать кого-то избитого типа Урфина или Корины, возьму свою любимицу Энни, которую многие на форуме недолюбливают. В компетенции автора для Энни было: создать персонажа, придумать ему успешную и действенную роль в сюжете, привлечь внимание, донести через персонажа какие-то свои идеи, держать характер персонажа на протяжении всего сюжета, не позволяя ему уйти в ООС, либо объяснять изменения характера наиболее логичным образом. Так как персонаж создан «на положительной стороне», проводить через персонажа морально-воспитательные посылы для читателей, то есть – делать персонажа примером для подражания. В компетенции персонажа: вести себя хорошо и не совершать злых и глупых поступков. С чем автор справился, а с чем нет: создал персонажа, характер держал, не заООСил, идеи кое-какие через него проводил, но успешную роль в сюжете не дал, сосредоточив внимание, в основном, на взрослых и мастеровитых мужчинах, которые большей частью и были проводниками идей автора. Это объясняется тем, что автору были более интересны такие персонажи, как Чарли Блек или Лестар, чем девочка Энни. Автор писал сообразно своим идеям и идеям своего времени. Тут как бы и не вина его, а просто это есть, это можно осуждать или же нет, но оно есть. Остаётся это принимать. Но из-за этого Энни показалась для некоторых читателей неинтересной. Она не скучна сама по себе, если присмотреться, и она не отрицательный персонаж. Энни осуждать не за что. Она поблекла за другими персонажами, потому что автор не удосужился развить её образ и её роль. А ведь мог бы. Просто не захотел. Задел-то был неплох. Возьмём для другого примера отрицательного персонажа. Скажем, Руфа Билана. В компетенции персонажа здесь опять же – вести себя хорошо и не совершать злых поступков. Это немножко парадоксально, но это так, если мы судим персонажа как личность. И мы видим, что как личность персонаж совершает злые поступки. И за это мы его осуждаем. А что было в компетенции автора? А то и было: автор хотел написать отрицательного персонажа, яркую фигуру презренного предателя, антипример, которому подражать ни в коем случае нельзя, и он с этим блестяще справился. Нигде не отклонился от логики, не заООСил. Автор молодец. Руф Билан – не молодец. Но так и было задумано. И это правильно. Вместе с тем, существует довольно много таких нюансов, за которые мы можем судить Волкова, но не его персонажей. Уничтожение саблезубых тигров – не просто идея самого Страшилы, это идея, которую пронёс через персонажа Волков. Усыпительная вода и перевоспитание – туда же, это идея, которую очень хотел пронести Волков. Обязательное свержение королей и демократия, посыл «на троне – персонаж, которому не надо ни есть, ни пить, ни спать, и который не будет обременять страну налогами», проблемы экологии, то, как Тим побил Урфина ящиком, и многие другие "неоднозначные" поступки, это всё идеи Волкова, за которые нельзя осуждать (или хвалить, но мы реже это делаем) персонажей. Только автора. Ведь Волков считал, что всё делает правильно. И в рамках его логики персонажи, которые так делают, достойны похвалы. Мы можем принять эту логику, встав на сторону Волкова. Мы можем согласиться с тем, что Волков имел право на такую логику, даже если нам она не по душе. Мы можем осуждать – но не персонажей, а Волкова. Осуждать персонажей мы не можем. В каких случаях мы можем осуждать персонажей, а не автора? Фактически, в следующих: если их поступки не укладываются в то, что автор считает добром. Это важно. То есть, если автор считает, что захватить Изумрудный город и запереть Страшилу с Дровосеком на башне – это плохо, значит, мы осуждаем персонажа, который так делает. В тексте же вполне ясно прослеживаются посылы, что автор считает хорошим, а что плохим. Если же поступки персонажей укладываются в то, что автор считает добром, а мы не считаем – тогда ругать надо автора. Например, кто-то считает, что саблезубых тигров уничтожать было нельзя, а Волков считал, что можно, и подал это через Страшилу. Ругать тут надо Волкова, но не Страшилу. С Сухиновым куда сложнее, потому что он порой не справляется с тем, что в его компетенции. Даже, я бы сказала, с тем, что в его прямых обязанностях как автора. То есть, он не делает того, что должен делать как автор сказочной вселенной. Две главные проблемы Сухинова – это проблемы морального посыла и проблемы невыдержанности характеров персонажей (то есть, поголовный ООС к концу декалогии и в постканоне, несоответствие образов героев в конце серии образам тех же героев в начале). На этом фоне даже проблема ляпов и хронологии уходит на второй план. Сухинов противоречит сам себе не столько в ляпах, сколько в морали и идеях, которыми он путает читателей. Когда непонятно, кто же по замыслу пример для подражания, что одобряет автор, а что осуждает, и идёт ли тут борьба между Светом и Тьмой или тут тупо конкурс красоты «самая крутая стервочка». Задумывалась ли там вообще какая-то мораль или только пропаганда эзотерики, и почему одно перешло в другое, и как теперь это разгребать. Взять того же Аларма, который огорчает читателей своим поведением в постканоне. Но, как я уже сказала в одной теме, это вообще не Аларм, это его заООСенное кривое отражение, абсолютно другая личность, выведенная под тем же именем. Что было в компетенции автора? Либо внятно и логично объяснить, почему герой «сильно изменился за лето», либо изо всех сил стараться, чтобы Аларм-из-постканона был похож на Аларма-из-третьей-книги. Автор ни того, ни другого не сделал, он считает, что всё ок, так стоит ли осуждать Аларма за то, что он творит в постканоне? На мой взгляд, судить нужно только автора, а Аларма… а Аларма можно только пожалеть, сказав «бедненький, ну и автор тебе достался, иди ко мне, у меня в фанфике тебе лучше будет». Аларма судить просто не за что. Он поступает, с точки зрения автора, очень даже правильно. Это с нашей точки зрения автор пишет неправильно. Автор же вообще решил постараться в другую сторону – вставил в третью книгу эпизоды из «маленькой сказки», чего раньше там не было, зачем, спрашивается. А он считает, что так лучше. Вот ещё одно, что в компетенции автора: да, он может менять в разных редакциях сюжетные эпизоды и образы персонажей. И если в редакциях есть различия – за них опять же судить автора, а не персонажа. Судить, хорошо сделал автор или плохо, что ввёл такие новшества. Сравнивать автора с ним же самим, фактически. Стало ли хуже или лучше. Сравнивать версию «УДиеДС» Волкова, где жители ИГ знали о нападении Урфина, с версией, где они не знали, и за разницу судить автора – но не персонажей. Сравнивать новую редакцию декалогии Сухинова со старой, сравнивать версию «Корина – коренная Жевунья» с версией «Корина – дочь неизвестных великих магов» - Корину тут осуждать не за что, тут надо разбираться, сделал ли Сухинов лучше сюжет этим ходом или не сделал. То же и со многими другими персонажами Сухинова. С одной стороны, Ланга в десятой книге выглядит такой дурочкой со своим воплем «ах, это принц моей мечты». С другой стороны, реально ли Ланга в этом виновата? Можно считать так. А можно считать иначе, если посмотреть, какой образ дал Сухинов в седьмой книге и во что превратил его в десятой. Соответствует ли Ланга-из-десятой-книги себе же самой из седьмой книги или нет. Вот на мой взгляд, нет. Поэтому за этот вопль я сужу скорее Сухинова, чем саму Лангу. Виллина, устами которой Сухинов путает читателей на тему «грязной работы» и «беззубого добра» - кого судить, Виллину или Сухинова? Можно Виллину. Но скорее Сухинова, потому что он запутался в морали и не вывел достоверный образ: то ли Виллина всеведущая мудрая Хранительница, то ли бестолковая, но хитрая манипуляторша, то ли добрая могучая фея, то ли бессильная и бесхребетная маразматичка, отчаянно пытающаяся напоследок угодить «и нашим, и вашим», и Корине, и Элли. Сухинов даже не определил для своего сказочного мира, что есть Добро, а что есть Зло, и нужно ли ему вообще такое деление, он путается в этом сам и путает читателей, вводя как лёгкое решение проблемы «неоднозначность», но по факту запутывая ещё больше. Нет чёткой картины мира. Нет чёткого морального посыла, равно как и нет его отсутствия – автор пытался, но не смог. Персонажи сплошь и рядом выбиваются из своих заложенных образов – а ведь поначалу их Сухинов неплохо выводил, заделы были неплохи для многих персонажей, да что там, практически для всех, особенно для тех, кого он придумывал лично, а не тащил из Волкова. Вместе с тем, тех, что вытащил из Волкова, он тоже не смог выдержать – либо исказил до неузнаваемости (сразу либо постепенно), либо потерял, едва вытащив (как случилось с Фарамантом и Дином Гиором – они как бы есть, но только что для галочки). И это вина автора. Взять Элли. В компетенции автора было – выдержать её характер, а в компетенции персонажа было – не совершать глупых и злых поступков. Элли в постканоне до бесючести тупит в диалоге с Агнет. Элли виновата? Можно сказать и так. Но автор, с одной стороны, считает, что так и надо, он её одобряет. С другой же стороны, он абсолютно не выдержал её характер. Это не Элли, это такое же кривое отражение, как и в случае с Алармом. Абсолютно другая личность под тем же именем. Судить Элли как Элли в постканоне Сухинова никак нельзя. Автор не справился. Он проводил через Элли какие-то свои идеи, но что это за идеи? Можем мы одобрять за них автора? Автор считает, что это хорошо и правильно. Мы нет. Значит, осуждаем автора. Если бы автор считал, что это плохо, осуждали бы персонажа. И таких примеров из Сухинова – многое множество. Самый сложный пример - это, конечно, Корина, которую автор очень любит. Но Корину уже обгрызли со всех сторон в соответствующих темах. И там тоже всё неоднозначно - за что-то ругаем саму Корину, за что-то автора, который не справился с образом, который сам себе задал...
Саблезубые Тигры Волкова играли роль таких вот бандитов.
Странные бандиты, которые в поисках излюбленного лакомства не переселились поближе к ГС и не стали там бандитствовать, наведываясь по ночам в близлежащие деревни и фермы. Да и Лев такой же бандит - чуть Тотошку не проглотил, так что по справедливости и его в расход надо, и других опасных для человека крупных хищников. А Лев уж точно был разумный, но тем не менее на людей напал. Можно подумать, что бы произошло, если бы Элли растерялась от неожиданности или шла бы впереди всех. Тогда сказка бы закончилась, едва успев начаться
Отправлено: 15.01.21 02:49. Заголовок: Sabretooth, я вот ту..
Sabretooth, я вот тут снова вспомнила брокилонских дриад из "Ведьмака". Они отстреливали всех представителей человеческой расы, кто сувался к ним в лес без спроса. Всех. Свист и удар, как там говорится. Но они были, чёрт возьми, разумной расой.
Кто бы ни были тигры, они жили на своей территории, на чужую не совались. Стоило Элли покинуть их лес - всё было в порядке, и даже Лев, который тогда был трусливым, уже не боялся их нападения...
Странные бандиты, которые в поисках излюбленного лакомства не переселились поближе к ГС и не стали там бандитствовать, наведываясь по ночам в близлежащие деревни и фермы.
Так это ж совсем примитивные бандиты: они не то, чтобы стратегию нападений какую-то разработать, они даже подручных средств не использовали. Никаких тебе ножей - обходились своими зубами. Каменный век, в общем.
цитата:
Да и Лев такой же бандит - чуть Тотошку не проглотил, так что по справедливости и его в расход надо, и других опасных для человека крупных хищников.
Не, ну Лев - это разумное существо. Но, конечно, если бы он вдруг напал именно с намерением съесть, то тут не будешь думать, насколько нападавший разумен. Будешь защищаться всеми доступными тебе средствами.
Алингира
цитата:
Кто бы ни были тигры, они жили на своей территории, на чужую не совались. Стоило Элли покинуть их лес - всё было в порядке, и даже Лев, который тогда был трусливым, уже не боялся их нападения...
А, это уже важное обстоятельство. Если так, то тогда, конечно, можно было бы их не истреблять. Сделать Темный Лес местным заповедником. Организовать там парк развлечений для любителей острых ощущений. Построить окружную дорогу. Проход через лес - один пфенниг, по окружной - десять.
А, это уже важное обстоятельство. Если так, то тогда, конечно, можно было бы их не истреблять. Сделать Темный Лес местным заповедником. Организовать там парк развлечений для любителей острых ощущений. Построить окружную дорогу. Проход через лес - один пфенниг, по окружной - десять.
А что? Проявить смекалку и заработать. Ещё и отличный способ казни - посылать к саблезубам погостить на недельку. И тигры целы, и люди сыты.
Так это ж совсем примитивные бандиты: они не то, чтобы стратегию нападений какую-то разработать, они даже подручных средств не использовали. Никаких тебе ножей - обходились своими зубами.
А есть ещё бандиты - Марраны, которые через свою страну вообще никого не пускали и всех скидывали с горы, создавая смертельную опасность разбиться вдребезги. Тогда и их надо истребить Лерелахит пишет:
цитата:
Ещё и отличный способ казни - посылать к саблезубам погостить на недельку. И тигры целы, и люди сыты.
Может появиться интересный сюжет для фанфика - Кабр Гвин по дороге в Тигровый лес сумел как-то договориться с тиграми (увидел их и быстро залез на дерево, а с него уже с ними разговаривал), они его передумали есть, и он стал посредником между тиграми и людьми.
Может появиться интересный сюжет для фанфика - Кабр Гвин по дороге в Тигровый лес сумел как-то договориться с тиграми (увидел их и быстро залез на дерево, а с него уже с ними разговаривал), они его передумали есть, и он стал посредником между тиграми и людьми.
А почему именно Кабр Гвин? Для такой задачи нужна храбрость, нужна доброта и самоотдача, а Кабр Гвин такими качествами, вроде, не отличается. Есть куча других персонажей, которые могут попасть в подобную ситуацию.
Отправлено: 15.01.21 14:12. Заголовок: Мне кажется, или у н..
цитата:
А есть ещё бандиты - Марраны, которые через свою страну вообще никого не пускали и всех скидывали с горы, создавая смертельную опасность разбиться вдребезги. Тогда и их надо истребить.
Ещё и рудокопы - палившие из луков по чужакам.
Мне кажется, или у нас появилась ещё одна большая тема наряду с Урфином, Кориной и рамерийцами?
Я про него вспомнил, потому что именно его во 2 книге Чарли и Жевуны отправляли пешком в ИГ через Тигровый лес в качестве наказания.
Я понимаю, у него есть такая возможность - но вряд ли он возьмётся за такое рискованное дело. Просто идея переговорщика вообще неплохая, хотя и не в духе Волкова, и я Кабр Гвина на этом месте в упор не вижу. Хотя, если ему тоже додумать личные переживания и переосмысление...
Саблезубые Тигры Волкова играли роль таких вот бандитов. ИМХО.
Он написал их саблезубыми тиграми.
Алингира пишет:
цитата:
я вот тут снова вспомнила брокилонских дриад из "Ведьмака". Они отстреливали всех представителей человеческой расы, кто сувался к ним в лес без спроса.
Отправлено: 31.01.21 07:39. Заголовок: Annie пишет: Автор ..
Annie пишет:
цитата:
Автор писал сообразно своим идеям и идеям своего времени. Тут как бы и не вина его, а просто это есть, это можно осуждать или же нет, но оно есть.
Маленькое уточнение - своих идей, но не своего времени. Достаточно глянуть на феминизм Баума (который как выстебывал неадекватов вроде нынешних СЖВ, так и с большим уважением писал о сильных и ярких женщинах, делая их главными героями), да и вспомнить, что в это время эмансипация уже вовсю шагала в литературе и кино. Да, она не была ярко представлена в развлекательных жанрах, где женщина служила для оттенения/награды мужского персонажа, но в целом лидерская роль и сложность образов намного возросла. К пятидесятым-шестидесятым так, как писал Волков в адрес женщины, писать было уже весьма несовременно. То, что он делал с женскими персонажами, присуще приключенческой литературе девятнадцатого века. Там от женщины ожидается только выполнение тех функций, которые подразумевались в браке: учить, лечить, вежливо уговаривать, следовать в походе за мужчиной и не ныть. Все остальное - от лукавого.
Отправлено: 31.01.21 09:13. Заголовок: Руслан пишет: Там о..
Руслан пишет:
цитата:
Там от женщины ожидается только выполнение тех функций, которые подразумевались в браке: учить, лечить, вежливо уговаривать, следовать в походе за мужчиной и не ныть. Все остальное - от лукавого.
Тиму О‘Келли можно накладывать лапу на обруч Энни, а ей нельзя ради прикола исчезнуть с помощью него, так как "такие вещи нехорошо делать в кругу друзей". Вот это злит.
Тиму О‘Келли можно накладывать лапу на обруч Энни, а ей нельзя ради прикола исчезнуть с помощью него, так как "такие вещи нехорошо делать в кругу друзей". Вот это злит.
Это когда? Когда она исчезла перед Жевунами? Ну так там действительно не стоило делать, раз у них истерика началась. Насчет накладывания - Тим и Энни же не делят вещи на свои и чужие, у них даже семьи, по сути, общие. Так что там нормальное отношение "это наше общее".
Отправлено: 31.01.21 09:34. Заголовок: Руслан пишет: Это к..
Руслан пишет:
цитата:
Это когда? Когда она исчезла перед Жевунами? Ну так там действительно не стоило делать, раз у них истерика началась.
Нет, я имела в виду ЖТ. И я бы спокойно к этому отнеслась, если бы Энни при этом не задвигали в угол. "Женщина, сиди у домашнего очага, а мне свой обруч дай на подвиги".
Нет, я имела в виду ЖТ. И я бы спокойно к этому отнеслась, если бы Энни при этом не задвигали в угол. "Женщина, сиди у домашнего очага, а мне свой обруч дай на подвиги".
Тут обидно даже не за этот выпад про женщин и домашний очаг, его можно бы списать на глупость этого конкретного мальчишки. Скорее обидно, что своё единственное приключение Энни должна была через обидки и претензии отбивать у Тима, и ей уступили явно по принципу "ладно, бери, так уж и быть", а не из-за каких-то её личных качеств. Хотя казалось бы, именно в дипломатической миссии мягкость, терпеливость и вежливость пригодятся больше, чем безбашенная отвага Тима. Но никто не сделал на этом акцент, а скорее уступили, чтобы не обижать. А обручем они и в самом деле просто делились, как полагается друзьям, не больше, не меньше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 735
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Да и Лев такой же бандит - чуть Тотошку не проглотил, так что по справедливости и его в расход надо, и других опасных для человека крупных хищников. А Лев уж точно был разумный, но тем не менее на людей напал. Можно подумать, что бы произошло, если бы Элли растерялась от неожиданности или шла бы впереди всех. Тогда сказка бы закончилась, едва успев начаться 
- дома
- никого нет дома
