Отправлено: 07.12.20 19:59. Заголовок: Люди и не-люди ВС

Неоднократно на форуме поднималась тема, кого считать людьми и по каким критериям. Отдельная тема "считать ли Пришельцев с Рамерии людьми" уже была, а вот в общем и целом по различным персонажам, кажется, не было.
Под размытое определение "человек или не человек // люди или не люди" попадали, если не ошибаюсь, следующие персонажи:
- Страшила
- Дровосек
- дуболомы
- деревянный клоун Эот Линг
- Тилли-Вилли
- Людоед
- четыре волшебницы
- кто ещё?
Ну, и кто по каким критериям человечность оценивает?

Мне представляются тут две точки зрения, которые не обязательно будут противоречить друг другу:
а) по поступкам (способность к размышлению и саморазвитию, совестливость, отзывчивость и т д)
б) по биологическим признакам (нужно ли персонажу есть, пить, спать, носить одежду и пр).
Можно углубиться в вариант "б" и думать, насколько организмы, например, волшебниц отличаются от человеческих по иным признакам (а каким, собственно?).
Предлагаю обсуждать тут, кто чем свою точку зрения аргументирует.

P.S. Для Рамерийцев есть отдельная тема! Эта тема НЕ о них! Давайте тут от них отдохнём.

 Отправлено: 07.12.20 20:05. Заголовок: Отмечу сразу, кто дл..

Отмечу сразу, кто для меня люди.
- волшебницы.
- Людоед (ну каннибал, ну что ж теперь, его в нелюди записывать?).
Почему: во-первых, а почему бы и нет. Во-вторых, нигде в каноне не говорилось обратного, так что опять же почему бы и нет. По каким критериям оцениваю я: всё-таки по биологическим. Строением и свойствами организма эти персонажи ничем не отличаются от людей. Если и отличаются, нам об этом ничего нигде не сказано.
Страшила, Дровосек и прочие искусственные существа - они и есть искусственные сказочные существа. Хотя внешне похожи на людей, обладают человеческим интеллектом и человеческим поведением.

 Отправлено: 07.12.20 20:14. Заголовок: Анечка,я в принципе ..

Анечка,я в принципе то с тобой согласна ,что волшебницы и людоед для тебя люди,какие для меня тоже ( просто я людоеда не люблю и не рассматриваю даже за человека,тк ЖД его же ведь разрубил в начале 1ой книги,и больше его и не был даже ,так что я о нем и не думаю даже )
Насчет волшебниц..
Ну на Гингему упал домик Элли,и она сразу же погибла,так что я её тоже не рассматриваю как ЕД сказки,
Бастинда..так то вроде бы она как бы человеком изначально была,но вот то,что она растаяла.. Как то начинает сразу же думать о том,что она все -таки,наверное,да не человек была...
Стелла и Виллина, я думаю,что люди.
Ну,а что Страшила,ЖД,дуболомы, клоун,и Тилли-Вилли,да ,искусственно созданные существа,в этом я согласна с тобой....
Вариант б поддерживаю я :)))))

 Отправлено: 07.12.20 20:43. Заголовок: Я считаю персонажей ..

Я считаю персонажей людьми, если они человекоподобны внешне и разумны. Поскольку в ВС разумны не только "настоящие" люди Homo Sapiens, но и многие животные, главный критерий - человекоподобная внешность. Но существа, сделанные искусственно и ожившие, всё же настолько своеобразны, что их можно, считая людьми, выделить в особую подгруппу "Искусственные люди". Итак, получается следующее:
Люди - волшебницы и волшебники (в том числе Арахна и Гуррикап), Людоед, Гномы;
Искусственные люди - Страшила, Дровосек, Эот Линг, дуболомы, Тилли-Вилли.

 Отправлено: 07.12.20 20:57. Заголовок: Sabretooth пишет: (..

Sabretooth пишет:

цитата:

(в том числе Арахна и Гуррикап)

А вот, кстати, по моим критериям они всё же скорее не люди )) Потому что слишком уж у них строение тел от наших отличается. Великаны же ))
С другой стороны, тогда все народы ВС можно обозвать не людьми, потому что они слишком маленькие по сравнению с нашими стандартами...

Sabretooth пишет:

цитата:

Гномы;

Ну, гномы - это гномы )) В моём понимании они тоже не люди. Хотя, без сомнения, человекоподобные существа. Но чрезмерно маленькие )) Наверное, у них и пропорции тела другие...

 Отправлено: 07.12.20 22:42. Заголовок: Гномы - это сказочны..

Гномы - это сказочные существа)))
Они бывают только в сказках, как лешие, русалки, баба-яга, Кощей Бессмертный, домовой и тп)))

 Отправлено: 07.12.20 22:52. Заголовок: Annie пишет: все на..

Annie пишет:

цитата:

все народы ВС можно обозвать не людьми, потому что они слишком маленькие по сравнению с нашими стандартами...

В том-то и дело. Поэтому я и считаю, что и народы ВС, и великаны, и гномы - это люди, поскольку единственное их отличие друг от друга - рост. Это всё относится к ВС Волкова. У Сухинова добавляются новые категории существ - полулюди. Эльг - человек-ящер, рептилоид, тут уже надо подумать, хотя он более человекообразен, чем, например, кентавры, вервольфы, русалки и другие полулюди из мифов разных народов.

 Отправлено: 07.12.20 23:30. Заголовок: Annie пишет: кто ещ..

Annie пишет:

цитата:

кто ещё?

Летучие Обезьяны? Теоретически тоже антропоморфные гуманоиды, да ещё и с крыльями. Да ещё и в волшебном рабстве аки эльфы-домовики из Поттерианы.

Что касается перечисленных...

Проще всего с Тилли-Вилли, потому что он однозначно не человек, он одушевлённый человекоподобный робот. Одухотворённый механизм. Человек же - это организм, поэтому Тилли-Вилли человеком быть не может.

Железный Дровосек - в прошлом человек, в настоящем - опять же человекоподобный робот, сохранивший в себе душу/личность, сознание и память человека, которым когда-то был. По сравнению с Тилли-Вилли он более человек и менее робот, причём не только потому, что был человеком рождён, но и потому, что если Тилли-Вилли выйдет за пределы Волшебной страны с Лестаром в кабине, он перестанет быть одушевлённым, но останется управляемым роботом, будет двигаться и т.д. Железный Дровосек же просто встанет на месте как манекен. Железного Дровосека можно назвать роботом, для которого топливо, на котором он работает - волшебство. А вот киборгом нельзя, киборгизация подразумевает синтез механического и органического.

Страшила, Эот Линг и Дуболомы и не люди и не роботы. Они те же самые одушевлёнными манекены: чучело и статуи людей (дуболомы - в натуральную величину, Эот Линг - уменьшенная копия).

Людоед определённо человек, просто он сумасшедший маньяк, если брать в расчёт версию Волкова. Если версию Сухинова - потомственный маньяк, возможно имевший в роду кого-то из Сказочного народа, но явно максимально близкое к человеческому роду существо. Кстати, раз в сеттинге Волкова существовали великаны (Гуррикап и Арахна), то и у волковского Людоеда они могли быть в роду.

Волшебницы по Волкову опять же люди, но за счёт колдовства продляющие себе жизнь на несвойственно долгий обычному человеку срок. По Сухинову особняком стоит Стелла, поскольку она прямой потомок инопланетной расы звёздных магов, но вроде всё же людей.

И, как понимаю, нас интересует не только классификация, но и самоидентификация персонажей. Так вот, Тилли-Вилли себя человеком воспринимать вряд ли будет - из-за размеров, особенностей механизма и присутствия Лестара. Эот Линг тоже вряд ли - он слишком мелкий для этого. Дровосек воспринимает себя неполноценным человеком. Страшила и дуболомы людьми не были, здесь всё значительно интересней. Дуболомов много, они нормально будут идентифицировать себя с себе подобными. С людьми сравнивать будут, но находить и плюсы и минусы. А вот Страшила из-за развитого рационального начала может начать считать себя и выше людей. Впрочем, это разговор для соответствующей темы про Страшилу, и он уже подымался там.

 Отправлено: 07.12.20 23:40. Заголовок: Donald пишет: Теоре..

Donald пишет:

цитата:

Теоретически тоже антропоморфные гуманоиды, да ещё и с крыльями

Гуманоиды, но не люди, а обезьяны (крылатые приматы). А какие у вас критерии определения человека, кроме того, что это организм? Я вот определил, что человек в данном случае - сочетание разума и человекоподобной внешности, а "материал" - уже вторичен, но выделил подгруппу искусственных людей.

 Отправлено: 08.12.20 00:58. Заголовок: Sabretooth пишет: к..

Sabretooth пишет:

цитата:

какие у вас критерии определения человека, кроме того, что это организм?

Для того, чтобы признать человеком, должно быть сочетание критерия биологического (организм) и социально-психологического. Как второе я бы предложил наличие образа жизни, как у людей и самоидентификацию как человека.

Sabretooth пишет:

цитата:

сочетание разума и человекоподобной внешности, а "материал" - уже вторичен, но выделил подгруппу искусственных людей.

По таким критериям робот = человек.

 Отправлено: 08.12.20 05:54. Заголовок: Donald пишет: Страш..

Donald пишет:

цитата:

Страшила из-за развитого рационального начала может начать считать себя и выше людей.

Уже.

 Отправлено: 08.12.20 11:26. Заголовок: Sabretooth пишет: У..

Sabretooth пишет:

цитата:

У Сухинова добавляются новые категории существ - полулюди. Эльг - человек-ящер, рептилоид, тут уже надо подумать,

Эльг полукровка, у него отец человек, мать ящер, внешность у него нечеловеческая, но по поведению он человек, считаю Эльга человеком, он ближе к людям чем к ящерам, сухиновские ящеры особую разумность не проявляли, исключение мать Эльга, но думаю они всё таки животные.
Вообще у Сухинова появились целые расы нечеловеческих существ, Люди Мглы, Каббары, Сказочный Народ, даже сам Пакир, по поведению они как люди, но по внешности и строению от людей отличаются.

Donald пишет:

цитата:

Если версию Сухинова - потомственный маньяк, возможно имевший в роду кого-то из Сказочного народа, но явно максимально близкое к человеческому роду существо.

Сухиновскому Людоеду тысяча лет, он еще последний бой Торна и Пакира видел, и в ГС пришёл раньше Гингемы, обычный человек столько не проживёт.

 Отправлено: 08.12.20 13:04. Заголовок: Алингира пишет: Уже..

Алингира пишет:

цитата:

Уже.

Я бы сказал, что у него уже тенденция к этому, но полностью такую позицию для себя он ещё не сформулировал. Хотя привычка к тому, что он знает лучше, как людям жить, чем они сами, идёт у него ещё с СПК и к ТЗЗ только усиливается. В этом плане, кстати, Урфин для самооценки Страшилы делал полезные вещи - он его внезапно побеждал)) Вспомните Страшилу что в УДиеДС ("Я ничтожество по сравнению с Гудвиным, только я стал правителем, и вот на город идут враги") и в ОБМ (мысль "Ну как так я его опять проглядел!" не высказана прямо, но прослеживалась отчётливо).

Анни пишет:

цитата:

у Сухинова появились целые расы нечеловеческих существ

Сухинов в этом плане ближе к классическому фэнтази, где есть люди, а есть гномы, эльфы и прочие орки. Люди ли все перечисленные? Нет. Но похожи на людей? Да.

Анни пишет:

цитата:

Сухиновскому Людоеду тысяча лет, он еще последний бой Торна и Пакира видел, и в ГС пришёл раньше Гингемы, обычный человек столько не проживёт.

Ну вот на тему кто сколько проживёт и критериях человечности хочется вспомнить рассказ "Двухсотлетний человек" Айзека Азимова. В этом рассказе робот захотел стать человеком, постепенно сделал себе биологическое тело, копию человеческого, оставил только позитронный мозг, как у всех робот. Но юридически его человеком не признавали, потому что со своим позитронным мозгом он был бессмертен. И вот когда ему было уже 200 лет, он специально сделал в своём мозге поломку, которая должна была через год привести к полному выходу из строя, и тогда его признали человеком, потому что человек смертен.
Т.е. критерий человечности в том числе конечность жизни, хочет сказать автор. И если такой критерий взять и применить к ВС, он однозначно говорит, что все перечисленные искусственные существа - не люди. А вот та же Стелла с её секретами вечной жизни и молодости - дискуссионный вопрос.

 Отправлено: 08.12.20 13:14. Заголовок: Donald пишет: , где..

Donald пишет:

цитата:

, где есть люди, а есть гномы, эльфы и прочие орки. Люди ли все перечисленные? Нет. Но похожи на людей? Да.

для меня лично все вышеперечисленные существа , а а также похожие на них что есть в сказках- просто сказочные существа. и все тут. в жизни их нет. я потом вам дам ссылочки про них из инета, как буду чуток посвободнее)))))

 Отправлено: 08.12.20 14:39. Заголовок: Donald пишет: Sabre..

Donald пишет:

цитата:

Sabretooth пишет:  цитата: сочетание разума и человекоподобной внешности, а "материал" - уже вторичен, но выделил подгруппу искусственных людей. По таким критериям робот = человек.

Совершенно верно - искусственный человек в отличие от обычных людей. То есть происхождения он искусственного, но в социальном смысле Тилли-Вилли - человек, личность. Также в социальном смысле людьми являются эльфы, гномы, орки и полулюди, то есть все разумные существа, похожие на человека.

 Отправлено: 08.12.20 16:05. Заголовок: оригинальная теория...

оригинальная теория..

 Отправлено: 08.12.20 16:27. Заголовок: Donald пишет: Я бы ..

Donald пишет:

цитата:

Я бы сказал, что у него уже тенденция к этому, но полностью такую позицию для себя он ещё не сформулировал.

Помню эпизод: Страшила собрал горожан и начал спрашивать о том, для чего, мол, доски марраны несут — горожане тупят, не могут дать ответа. А Страшила им — "эх вы, стратеги!.." Конечно, понтами покидаться, без этого нельзя. А то, что люди писаются приходят в экзальтированный восторг, слыша речи Страшилы, — "Ах, какие длинные и непонятные слова!" — просто нечто. Я очень люблю творчество Волкова, однако задаюсь одним вопросом: неужели он не понимал, что таким образом Страшилу — своего любимого персонажа, между прочим! — ни в коем разе не возвысит?

 Отправлено: 08.12.20 16:38. Заголовок: Считать ли людьми ве..

Считать ли людьми великанов и гномов - вот что сложнее. Искусственные люди - это целый подкласс, которые вроде и люди, а вроде и настоящее человеческое сознание есть только у Дровосека (у прочих оно создалось искусственно, а не развивалось от младенца до взрослого).
Но гномы и великаны отличаются только ростом, так что, теоретически их нет причины записывать в не-людей.

Проще всего судить по самоидентификации. Дуболомы требовали одежду на основании того, что они - люди, так что их мы считаем людьми. И так далее.




Алингира пишет:

цитата:

неужели он не понимал, что таким образом Страшилу — своего любимого персонажа, между прочим! — ни в коем разе не возвысит?

Возможно, то, что персонаж любимый, ещё не значит, что он должен быть непогрешим и безупречен? Я лично люблю Страшилу за неидеальность и неоднозначность.

 Отправлено: 08.12.20 17:14. Заголовок: Лерелахит пишет: В..

Лерелахит пишет:

цитата:

Возможно, то, что персонаж любимый, ещё не значит, что он должен быть непогрешим и безупречен? Я лично люблю Страшилу за неидеальность и неоднозначность.

Вы абсолютно правы, но я имела в виду несколько другое. Не люблю, когда горожан таким образом унижают, делают их на фоне персонажа откровенно тупыми и недалёкими. Вот что меня злит в первую очередь. И это всеобщее восхищение их только подливает огонь. Хоть бы сказал кто: "Эй, соломенный, подсократи базар уже!.."

 Отправлено: 08.12.20 17:34. Заголовок: Алингира пишет: Вы ..

Алингира пишет:

цитата:

Вы абсолютно правы, но я имела в виду несколько другое. Не люблю, когда горожан таким образом унижают, делают их на фоне персонажа откровенно тупыми и недалёкими. Вот что меня злит в первую очередь. И это всеобщее восхищение их только подливает огонь. Хоть бы сказал кто: "Эй, соломенный, подсократи базар и хорош уже выпендриваться, чувак!"

Ну, насчёт демонстративного восхищения капитанством Страшилы - мне это всегда казалось таким неловким юмором. Рядом с Жевунами, по мановению пальца меняющими настроение. А насчёт одёргивания - этим время от времени занималась Кагги-Карр, и, если я не ошибаюсь, Чарли Блек.

 Отправлено: 08.12.20 17:38. Заголовок: Для меня главное раз..

Для меня главное различие в ментальности. Если существо обладает полностью психологией и поведением человека, то для меня оно человек. Потому что из этого следует, что все прочие физиологические отличия не играют существенной роли и не определяют его поведение. Нигде не поднималась тема, что психика тех же искусственных существ иная из-за того, что они не стареют и не чувствуют боли. Для Волкова это несущественно было - показывать внутренний мир и иную ментальность. Потому для меня, например, Тонконюх - человек, ведь он во всем подражает человеку в поведении, мышлении и логике.