Отправлено: 29.08.19 01:34. Заголовок: Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2

Тема родилась из обсуждения "внутренний конфликт ЖД".

---

1 часть темы — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000342-000-0-0

 Отправлено: 29.12.23 19:08. Заголовок: Флита20 пишет: Не с..

Флита20 пишет:

цитата:

Не способен автор описать ни "женскую" хитрость (а дуболомы-то тупы, да и холуи Урфина не мудрее, - вот бы где "разгуляться"), ни "женский" ум ("Радужный дворец" - это, напомню, дворец, а где дворец, там и дворцовые интриги, - "фантазируй-не-хочу", что называется).

Но всё таки Элли хитростью проникла в ИГ во второй книге, когда освобождала Дина Гиора и Фараманта. И про королеву Раффиду из СПК он написал, что женский ум не уступает мужскому, хотя королеве мог бы уделить больше внимания и устроить ей встречу с Элли, возможно она бы лучше поняла Элли как женщина и мать.

 Отправлено: 29.12.23 19:47. Заголовок: Анни, Я о том, что ..

Анни,
Я о том, что и во второй, и в третьей книге Элли, как главную героиню, можно бы было прописать гораздо ярче и сделать её вклад в события гораздо более значительным, причём для этого её не понадобилось бы даже наделять "мужскими" умениями в духе современного феминизма (бросать лассо или разбивать ребром ладони голову дуболому ). "Женские хитрости" могли быть вполне совмещены и с навыками Чарли, и с мальчишеской ловкостью и поддержкой Фреда и с "механическим чудом" Лестара...

 Отправлено: 30.12.23 09:40. Заголовок: Флита20 пишет: Не с..

Флита20 пишет:

цитата:

Не способен автор описать ни "женскую" хитрость

А что? Элли могла перенять схему Руф Билана, уже готовую у Волкова по первой версии. Предложить королям пойти войной на ВС, посоветовать устроить ей ложный побег уже наверху. Для того, чтобы можно было потом. ближайшей ночью, открыть рудокопам ворота города.
И в залог оставить Тотошку, пусть его убивают, если обманет.

А Фред в это время будет сидеть в дальней комнатке Радужного дворца и горька плакать о том, какая нехорошая, оказывается, у него сестра. Лучше бы он утонул вместе с ней прямо в лодке.

Но изумительный план сорвётся. Наивный Страшила не поверит искренности беглянки от рудокопов и заточит ее в подвал на место Дин Гиора и Фараманта. И только Рамина останется ей верна и возьмёт на приступ Изумрудный город со своим мышиным войском.

Вот только в конце она наверняка и без обиняков скажет: "Не приезжай уж к нам больше, дорогая сестра". "А что до твоего черненького зверька, мне тоже его очень жаль, но ты же знаешь, он тоже очень не любил наш род".

 Отправлено: 30.12.23 12:22. Заголовок: саль, А если серьёз..

саль,
А если серьёзно, я высказалась о том, как можно было бы развить образ Элли, как главной героини, НЕ УМАЛЯЯ ЗНАЧИМОСТИ других персонажей, по-моему, вполне недвусмысленно.
У Волкова ведь по поводу мужских персонажей тоже много допущений:
А что если бы первый же дуболом (а в тексте вообще капрал) порвал бы лассо и "попёр" на Чарли Блека (или Чарли его бы просто не удержал)? Чарли вообще знал перед "операцией", насколько дуболомы сильны? А что если бы саблезубы не испугались того "цирка", что Чарли им устроил? Звери ведь гораздо лучше людей умеют отличать настоящее от ненастоящего.

 Отправлено: 30.12.23 13:01. Заголовок: И вот вам повторю ещ..

И вот вам повторю ещё одно моё "измышление", на которое никто ранее не обратил внимания:
Если бы ураган унёс американскую девочку не в ВС, а в... Мексику, и она бы ТАМ пережила опасные приключения, и как-нибудь помогла троим новым друзьям, вы бы очень удивлялись, что она не хочет переселиться к новым друзьям навсегда?
А в Мексике тоже есть и экзотические фрукты, и "людоеды" и "саблезубы"...

 Отправлено: 30.12.23 13:25. Заголовок: Элли в Мексике? Это ..

Элли в Мексике? Это была бы уже совсем другая история.

 Отправлено: 30.12.23 14:16. Заголовок: В предновогодней суе..

Не в тему: В предновогодней суете не поспеваю за темой )

Флита20 пишет:

цитата:

Думаю, такая книга была бы весьма интересна, если бы Элли все-таки получила некую "магическую" способность (дар предвидения, телепатии и т. п.).

Мне кажется, Волков вряд ли бы стал наделять Элли магической силой, тем более в БМ. Это было бы не в его характере. Хотя вот обнаружение в прошлом году СПК-1 поколебало мои представления о принципах Волкова на сей счёт.

Флита20 пишет:

цитата:

Только вот не знаю, пропустила ли бы советская цензура подобную фантастическую "повесть о простой американской девочке/девушке/учительнице"

Цензура в тот период на творчество Волкова смотрела сквозь пальцы (а скорее не смотрела вовсе: возможно Волков ей был просто неинтересен). Так-то при желании в его книгах можно было бы найти и апологетику царизма, и религиозную пропаганду, и неприятие советской действительности, и заискивание перед Западом (с одной стороны), и русский национализм (с другой). Но никто из высших инстанций, похоже, не вглядывался, и дальше рядовых редакторов, с которыми работал Волков, его тексты на отсмотр не шли.

Флита20 пишет:

цитата:

да и взялся ли бы Волков за отображение "реальных реалий реальной Америки"

Думаю, особой проблемы для Волкова в этом бы не было. Зарубежный "сеттинг" его не останавливал. У него были сюжеты и на древнегреческой почве, и скандинавские, и английские, и времён средневековой Италии, был кажется некий французский замысел.

Другое дело, что "реальная Америка" в исполнении Волкова вряд ли получилась бы аутентичной. Но средний советский читатель всё равно не заметил бы отличий.

просточитатель пишет:

цитата:

так это не Элли вернуть просят а продолжениенаписать.

Ну вот есть ещё такие варианты навскидку:

Скрытый текст

 Отправлено: 30.12.23 15:24. Заголовок: Чарли Блек, Мы тут,..

Чарли Блек,
Мы тут, как я сказала, просто "додумываем" образ и "жизненный путь" полюбившейся героини... Волков всё равно её фактически "бросил" после третьей книги - так что "какая ему разница?"
А те, кто посмелее, фанфики может напишут с использованием наших "домыслов"...

 Отправлено: 30.12.23 15:34. Заголовок: Флита20 пишет: А ес..

Флита20 пишет:

цитата:

А если серьёзно, я высказалась о том, как можно было бы развить образ Элли, как главной героини, НЕ УМАЛЯЯ ЗНАЧИМОСТИ других персонажей

А так не бывает.

Предположим, вклады всех персонажей в передачу мыслей и значений сюжета - сто процентов. То тогда, просто добавив в уже завершённый текст несколько абзацев, связанных с одним единственным персонажем (конечно содержательных абзацев, а не "воды"), не только увеличишь долю конкретного персонажа, но и автоматически умалишь долю какого-то другого. Или нескольких.
События, связанные с одним персонажем так и останутся при нём. Но значимость, вклад в общий сюжет упадёт, поскольку у другого этот вклад прибавится.

 Отправлено: 30.12.23 15:37. Заголовок: JarJarBinks, спасибо..

JarJarBinks, спасибо на добром слове )

JarJarBinks пишет:

цитата:

Причина, полагаю, в том, что советское издательство – это не коммерческое предприятие. Понятия «прибыль/убыток» их не интересовали.

Видимо, так. У них были свои приоритеты - выполнение планов и т.д.

JarJarBinks пишет:

цитата:

Думаю, что до того, как читатели прочитали ОБМ, просьб о возвращении Элли было очень мало.

Скорее наоборот... Читатели-дети доверчивы, а предсказание Рамины обставлено очень весомо и внятно. К тому же тезис, что разлука будет вечной, повторён ещё несколько раз после сцены с Раминой на оставшихся страницах СПК. А вот послесловие - краткое, мелким шрифтом, идущее после основного текста и оглавления где-то вперемешку с выходными данными, - думаю, далеко не каждый его заметил, а из заметивших - не каждого оно убедило.

Оно и составлено так, будто автор в нерешительности, не знает, писать ему новую книгу или не писать. Мол, "поуговаривайте меня, а я ещё подумаю". (Хотя на самом деле 4-я книга была уже написана.)

Так что просьб за Элли было действительно очень много. Читатели вольно или невольно были поставлены в ситуацию, где им казалось, что именно их реакция может на что-то повлиять, привести к пересмотру предсказания и т.д. Есть же в литературе похожий случай: автор "Питера Пэна" напрямую обращается к читателям, чтобы те решили судьбу феи Динь-Динь в момент когда та была обречена, казалось бы, на гибель.

Но правда и то, что уговоры за Элли зачастую шли в комплекте с просьбой о продолжении, поскольку тогда мало кто мог предположить, что новая книга окажется не об Элли. Для большинства читателей, Элли и ВС тогда были неразделимы. Хотя вот, по воспоминаниям Саля, получается, что был и читательский запрос на новые книги вообще без канзасцев.

Со стороны же Волкова данное послесловие могло быть хитрым ходом в его вечной борьбе с издательствами. Думаю, он надеялся завалить издательство потоком детских писем, чтобы тем самым способствовать продвижению ОБМ в печать. Однако потребовалось ещё целых пять лет, прежде чем издательство "Советская Россия" сподобилось наконец издать ОБМ.

JarJarBinks пишет:

цитата:

Она, конечно, будет сопротивляться, но я заставлю!

Примечательно, что внесённая Волковым поправка, призванная убрать нелогичность с башмачками, породила сразу две новые нестыковки. Во-первых, у Элли откуда-то вместо корзинки взялась сумка, которая затем снова "превратилась" в корзинку. Во-вторых, в эпилоге ВИГ Элли, потеряв башмачки, когда те несли её в Канзас, осталась в чулках, в то время как в главе с Людоедом о чулках нет ни слова.

JarJarBinks пишет:

цитата:

Но вообще показательно, что Волков не гнушался исправлять написанный текст даже спустя 40 лет.

Да, Волков принадлежал к той категории писателей, кто продолжает работу над книгой даже после публикации, внося новые и новые правки в следующие издания. Из известных мне детских авторов к этому склонна была ещё Софья Прокофьева.

Притом Волкова отличала непоколебимая уверенность в своих силах, т.е. в способности улучшить этими правками даже вполне успешную, давно "состоявшуюся" книгу. Сказки про ИГ тут не единственный пример. В начале 1970-х годов восьмидесятилетний Волков ухитрился наполовину переписать свою первую книгу, "Чудесный шар", первым изданием вышедшую в 1940-м году, а вторым - в 1972-м. Изменён был и сюжет, и финал, и расклад ключевых персонажей, а существенная часть текста просто написана заново.

JarJarBinks пишет:

цитата:

Получается, что ВС в жизни волковских героев была не более, чем настольной игрой, а вовсе не частью реальной жизни

Такое впечатление складывается в основном по поведению Элли в ЖТ. Возможно, кстати, потому Волков и услал Элли в ТЗЗ подальше от Канзаса, чтобы не ставить её снова перед выбором: лететь или не лететь в ВС вопреки предсказанию.

Но в общем мне волковские ссылки на учёбу Элли кажутся скорее отговоркой перед читателями, чем истинной причиной. Настоящая причина мне видится в том, что Волкову просто не хотелось больше писать об Элли, в т.ч. потому что та выросла. Волков не мог найти взрослой девушке подходящего места в сказке.

На роль главной героини, даже формальной, она, по его меркам, заведомо не годилась, т.к. эта роль по законам сказочной драматургии должна была принадлежать детям. А быть в положении "саппортинг-хироу", как Фред в ТЗЗ, принизило бы авторитет самой Элли. После триумфального шествия по ВС в первой трилогии и торжественных проводов в финале СПК оказаться в тени младшей сестры, где-то на подхвате, - сомнительная перспектива.

Впрочем, возможно что-то изменилось бы, будь у Элли профессия, необходимая для сюжета. Так Фреда Волков "призвал" в ТЗЗ как физика-химика-изобретателя, поскольку нуждался во взрывчатке, а иначе быть может про него и не вспомнил бы.

Ну и главное: Волков не был "фанатом" Элли. Относился он к ней, по-видимому неплохо, но у него не было ощущения, что на Элли свет клином сошёлся и что без Элли ВС - не ВС. К сожалению, такое нередко бывает с писателями: создав сильный образ, они не испытывают к нему той привязанности, какую данный персонаж успевает внушить множеству читателей. (Обратное впрочем ещё хуже: когда писатель сам без ума от собственного героя, превращает его в мэри-сью/марти-стью, а читатели созерцают сие авторское любование с пренебрежительной иронией.)

 Отправлено: 30.12.23 15:37. Заголовок: саль пишет: А так н..

саль пишет:

цитата:

А так не бывает. Предположим, вклады всех персонажей в передачу мыслей и значений сюжета - сто процентов. То тогда, просто добавив в уже завершённый текст несколько абзацев, связанных с одним единственным персонажем (конечно содержательных абзацев, а не "воды"), не только увеличишь долю конкретного персонажа, но и автоматически умалишь долю какого-то другого. Или нескольких. События, связанные с одним персонажем так и останутся при нём. Но значимость, вклад в общий сюжет упадёт, поскольку у другого этот вклад прибавится

ерунда.Часто бывает что именно работа КОМАНДОЙ решает. В общем допустим три персонажа. Вклад одного 40% двух других по 30% но если они будут работать ВМЕСТЕ то их КПД будет 200%

 Отправлено: 30.12.23 16:05. Заголовок: саль , Боже мой, ка..

саль ,
Боже мой, как примитивно!
Это логика непримиримого конфликта: "я выиграл, только если ты проиграл"... Да не о количестве я, а о качестве! По Вашей логике, если один герой становится чуть ярче, то другой обязательно "потускнеет"?
Но даже если Вашей логике следовать, в обеих книгах достаточно "воды", чтобы заменить её интересными приключениями героев (зачем в СПК было повторять содержание первых двух книг и описывать историю ВС, причём так коряво, что потом возникает больше вопросов, чем ответов?). А в УДиеДС я была бы совсем не против, чтобы было больше Элли за счёт Урфина ("Майн кампф" Урфина в начале книги вполне можно было бы и подсократить ).

 Отправлено: 30.12.23 16:16. Заголовок: Флита20 пишет: Но д..

Флита20 пишет:

цитата:

Но даже если Вашей логике следовать, в обеих книгах достаточна "воды", чтобы заменить её интересными приключениями героев (зачем в СПК было повторять содержание первых двух книг и описывать историю ВС, причём так коряво, что потом возникает больше вопросов чем ответов?). А в УДиеДС я была бы совсем не против, чтобы было больше Элли за счёт Урфина

Во второй книге я бы ничего сокращать не стала, думаю что в первых двух книгах самый лучший сюжет где не надо ничего менять А вот в СПК сократила бы подробное описание жизни рудокопов, особенно про их прошлое, которое занимает пол книги с кучей ненужных эпизодических персонажей, для меня по количеству лишних персонажей СПК стоит на первом месте. В детстве я это всё читала через страницы и всё ждала когда появятся Элли и её друзья.

 Отправлено: 30.12.23 17:14. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Со стороны же Волкова данное послесловие могло быть хитрым ходом в его вечной борьбе с издательствами. Думаю, он надеялся завалить издательство потоком детских писем, чтобы тем самым способствовать продвижению ОБМ в печать. Однако потребовалось ещё целых пять лет, прежде чем издательство "Советская Россия" сподобилось наконец издать ОБМ.

А почему так долго?

 Отправлено: 30.12.23 17:17. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Настоящая причина мне видится в том, что Волкову просто не хотелось больше писать об Элли, в т.ч. потому что та выросла. Волков не мог найти взрослой девушке подходящего места в сказке.

А почему? Чарли Блеку же нашлось место? А какая собственно разница?Кстати а что значит ВЗРОСЛАЯ? ОБМ могла быть не через сколько 10 лет? Аровно через год. да пример Булычева показывает. Не хочет человек писать про взрослую Алису не надо. Или пример Крапивина. взрослая Элли попадает в ВС и становится ребенком. Мне всегда 12!

 Отправлено: 30.12.23 17:47. Заголовок: просточитатель, Мож..

просточитатель,
Можно бы было ОБМ вообще выпустить, оставив Элли:
ЖТ - Элли 11 лет
ТЗЗ - Элли тех же 12 лет, что Энни в каноне.
И была бы не "гексалогия", а "пенталогия" (правда, тогда, быть может, Волков бы свой "приквел" написать успел...). По крайней мере, мы бы точно имели ТЗЗ в "добротном, полностью авторском варианте".

 Отправлено: 30.12.23 17:53. Заголовок: Другой вопрос, тут с..

Другой вопрос, тут справедливо было замечено, что Элли, оставшись в продолжениях, рисковала бы стать "мебелью", как Энни... Видел ли вообще Волков разницу между сёстрами?
Было бы, например, интересно, как Элли вместе с исправившимся Урфином "разводят" Арахну (для нее ведь они - фея и "почти колдун") или менвитов, налаживая отношения с арзаками... (Пусть бы Элли тогда спасла Тонконюха и получила обруч!).

 Отправлено: 30.12.23 18:03. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А почему так долго?

Так работали издательства, к сожалению. Писателей много, рукописей ещё больше, а вот редакторов мало, и бумаги нет. В случае ОБМ ещё и Владимирский затянул с рисунками года на два.

просточитатель пишет:

цитата:

А почему? Чарли Блеку же нашлось место?

Как отмечала выше Флита20, Волков видимо не очень представлял, как писать о женских персонажах. Мальчики были ему понятны, девочки уже не очень, а взрослых девушек он вообще не знал куда приспособить. Потому их практически и нет в гексалогии, хотя там целых полторы сотни персонажей.

просточитатель пишет:

цитата:

Кстати а что значит ВЗРОСЛАЯ? ОБМ могла быть не через сколько 10 лет? Аровно через год.

ОБМ была написана ещё до того, как состоялась книжная публикация СПК и посыпались письма с просьбами вернуть Элли. Т.е. создавая ОБМ, Волков ещё не знал, что на Элли возникнет такой повышенный "спрос" у читателей.

Ну а после ОБМ уже ходу назад не было. Пришлось бы переделывать всю книгу, вычёркивать Энни, убирать временной интервал, искать замену мулам, потому что Фред-ребёнок изобрести их не мог, и т.д.

просточитатель пишет:

цитата:

пример Булычева показывает. Не хочет человек писать про взрослую Алису не надо. Или пример Крапивина. взрослая Элли попадает в ВС и становится ребенком. Мне всегда 12!

Волков был в каких-то моментах реалистичнее Булычёва и даже Крапивина.

Булычёв писал во многом стёб и спокойно играл со временем - для фантаста это нормально, у фантастов машина времени рабочий инструмент, поэтому неудивительно, что даже без машины времени Алиса в поздних книгах не растёт. Она в возрасте 10-12 лет успевает в разных книгах провести по разному десяток летних каникул, десятки раз слетать в космос и т.д. - мол, наш пострел везде поспел. Это невозможно вписать во внутреннюю хронологию цикла об Алисе, но позднего Булычёва такие мелочи не волновали: подумаешь, хронология.

Крапивин разрабатывал по сути идею параллельных миров, в которых время идёт несоразмерно земному, а возраст может не зависеть от времени.

Волков в таких вопросах был строже. У него внутренняя хронология есть, и хотя местами "плавает", но несильно, на год-другой плюс-минус. Никаких параллельных миров у Волкова нет. ВС расположена в нашем мире, где-то внутри США, или по-соседству. Время там идёт как на остальной Земле. Всё достаточно реалистично и без изысков. Герои взрослеют, стареют, персонажи в принципе смертны, а секретом вечной юности владеет одна только Стелла (и держит его при себе).

Таким образом, чтобы омолодить Элли и/или превратить её в вечного ребёнка, Волкову потребовалось бы переиначить всю "космогонию" своего сказочного мира. А зачем ему это? Ради Элли? Так он не фанат Элли, ему и без неё вполне хорошо.

 Отправлено: 30.12.23 18:13. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

ОБМ была написана ещё до того, как состоялась книжная публикация СПК и посыпались письма с просьбами вернуть Элли. Т.е. создавая ОБМ, Волков ещё не знал, что на Элли возникнет такой повышенный "спрос" у читателей. Ну а после ОБМ уже ходу назад не было. Пришлось бы переделывать всю книгу, вычёркивать Энни, убирать временной интервал, искать замену мулам, потому что Фред-ребёнок изобрести их не мог, и т.д.

Эм. А тогда другой опрос. если Волков не фанат Элли зачем тогда Энни понадобилась?правда бы были приключения без "внешних" как у Баума кстати

 Отправлено: 30.12.23 18:15. Заголовок: Флита20 пишет: заче..

Флита20 пишет:

цитата:

зачем в СПК было повторять содержание первых двух книг и описывать историю ВС

Эй-эй, не трогайте историю! (-:
Это немаловажный для меня компонент моей любимой книги цикла.