Отправлено: 29.08.19 01:34. Заголовок: Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2

Тема родилась из обсуждения "внутренний конфликт ЖД".

---

1 часть темы — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000342-000-0-0

 Отправлено: 29.11.23 06:26. Заголовок: Флита20 пишет: У Лу..

Флита20 пишет:

цитата:

У Луллы очень интересный анализ ВИГа, с которым я, во многом, согласна. Но, по-моему, она слишком далеко заходит в "распространении" ВИГа на последующие продолжения Волкова.

Флита20, я не успеваю публикации готовить.
Пару лет назад я заметила и обратила внимание фандома на такую интересную вещь, как замещение миров в ВС в продолжении канона. Это хорошо чувствуется с 7 книги Сухинова и рамерийском цикле Кузнецова, когда всё действие переносится с земли полностью на Рамерию. Вроде герои новые, везде. Ну не любите вы двойку-тройку друзей, хорошо, там их уже нет.
В какой-то незримый момент возникает чувство, что читаешт книгу о какой-то совсем другой стране.
Их много волшебных стран в литературе. Как будто я взяла книгу другого автора.

Я стала думать, в чем дело. Почему баумовские сказания об Озме воспринимаются как продолжение, а кузнецовская рамериада как отчуждение. И я пришла к выводу, что чувство привычного мира держится на атрибутах 1й книги. Есть у Баума Изумрудный город, Гудвин и Дороти - мир привычен. Нет Изумрудного города, Гудвина, Дороти - мир чужой. Кстати, там троица друзей переодически высовывается с 3- го плана.

Почему рамерийство часть ВС- истории, потому что менвиты нападали на Город. Почему кузнецовская рамериана воспринимается как самостоятельный цикл, потому что там уже нет Изумрудного города.
ИГ - это место раздачи сакральных даров и точка притяжения, в которую стремилась четвёрка ценою смерти.

Чтобы мир оставался родным, нужны компоненты 1й книги "ИГ- Гудвин-Элли-Стр-ЖД-Лев". Компоненты можно удалять, но кто-то должен оставаться, так сказать, на дежурстве.

У позднего Сухинова почти другая страна, хотя там остался ИГ и повзрослевшая Элли.
Если в пост каноне нет сильной философской формулы, а её ни у кого нет, произведение имеет меньший успех, чем ВИГ.
Все книги сравниваются с ВИГ. Эталон.

Единственный, кто предлагал новую философию на замену "мозги/сердце-сердце/мозги" - это Сухинов. У него первое двукнижение строится на базовой идее "Волшебная страна - хранительница европейских сказочных народов". Далее он меняет идею на "Борьба света и тьмы".

Но если по его первым двум книгам поклонников сравнительно много, спектакли проходят регулярно, то последующие привлекают всё меньшую группу сторонников. Переиздать свой цикл второй раз, по-моему с 5-й книги, он уже не смог. Я охладела после 4-й.
Фандом там, как и у кузнецовской Рамерии, устойчив, но уже не так обширен.

Так что продолжать-то без надоевшей 4-ки можно, вопрос будет ли это НАША страна.

 Отправлено: 29.11.23 07:35. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Ч..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Чтобы мир оставался родным, нужны компоненты 1й книги "ИГ- Гудвин-Элли-Стр-ЖД-Лев"

Наверное, именно поэтому мне кажется (и, судя по дневникам, Волкову казалось поначалу так же ), что во второй книге Элли должна была вернуться в ВС на помощь друзьям с Гудвином. Повторюсь, что Чарли Блек - персонаж замечательный (и сам по себе, и как дядя Элли), но вводится он в повествование как "очень вовремя заглянувший" в гости... Всё время думаешь: "А что бы было, если бы он "не заглянул?". И приходишь к выводу, что Элли (так как Серебряные Башмачки ей Волков "не оставил") должна была бы "давить" на Гудвина, чтобы он "опять надул свой баллон" (и почистил "Смит-энд-Вессон") .

 Отправлено: 29.11.23 07:56. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Н..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Но если по его первым двум книгам поклонников сравнительно много, спектакли проходят регулярно, то последующие привлекают всё меньшую группу сторонников. Переиздать свой цикл второй раз, по-моему с 5-й книги, он уже не смог. Я охладела после 4-й.

.
Когда (если) я вдруг начинаю себя ловить на мысли, что "Волковские" продолжения ВИГа меня не всем устраивают (то есть невольно ставлю себя на место Сухинова ), то вижу два, максимум три "своих" продолжения:
1) Нечто подобное УДиеДС Волкова (волшебством в ВС овладевает "властолюбец-неволшебник" и Элли спешит на помощь (но, скорее, с Гудвином));
2) ВС грозит "разоблачение" со стороны предприимчивых дельцов из БМ, и Элли должна как-то помочь ВС "закрыться" от БМ навсегда и, следовательно, сама навсегда расстаться с ней;
3) Продолжение возможное, но не обязательное . Элли, получив (или развив) в результате предыдущих посещений ВС некие способности , "реализуемые" в БМ, как-то интересно "приключается" в БМ, эти способности используя и с ностальгией вспоминая своих друзей из ВС.

 Отправлено: 29.11.23 12:42. Заголовок: Флита20 пишет: Испо..

Флита20 пишет:

цитата:

Используется частично сюжет ТЗЗ-76, частично ТЗЗ-82, искушение Урфина из ЖТ и сам жёлтый туман (если надА) как химическое оружие менвитов.

А какие детали сюжета вы хотите взять из газетной и книжной версии? Так то сюжет в обоих версиях ТЗЗ похожий, только детали различаются в отличии от двух версий СПК.

Флита20 пишет:

цитата:

Когда (если) я вдруг начинаю себя ловить на мысли, что "Волковские" продолжения ВИГа меня не всем устраивают (то есть невольно ставлю себя на место Сухинова ), то вижу два, максимум три "своих" продолжения:

А после СПК или ТЗЗ вы не хотите придумывать приключения Элли в ВС? А предсказание можно отменить или вообще проигнорировать, ради серьёзной угрозы для ВС, тот же сюжет про обнаружение ВС БМ и спасение ВС Элли можно спокойно поставить после ТЗЗ.

 Отправлено: 29.11.23 12:53. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Ф..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Фандом там, как и у кузнецовской Рамерии, устойчив, но уже не так обширен.

Странная позиция ставить Кузнецова на одну ступень с Сухиновом, в отличии от Сухинова у него вообще нет фандома как такого, после первой книги Кузнецов обычно уже никому не интересен. И целого цикла про Рамерию у него нет, чисто про Рамерию у Кузнецова только первая книга, которая интересна фанатам ТЗЗ, но её воспринимают только как дополнение к ТЗЗ и многие не признают каноном, хотя и берут некоторые детали оттуда в фанфики. А дальше Кузнецова понесло в свои миры со своими персонажами, которые имеют мало отношения к ВС и Рамерии, вроде цикла про Костю и планету Ирэну, который вполне можно было издать отдельным произведением без участия персонажей Волкова вроде Чарли Блека или Ильсора с Кау-Руком.

 Отправлено: 30.11.23 00:04. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Переиздать свой цикл второй раз, по-моему с 5-й книги, он уже не смог.

7 книг вышло в переиздании, после чего проект был закрыт досрочно.

Флита20 пишет:

цитата:

и почистил "Смит-энд-Вессон"

"Смит-энд-Гудвин"

Флита20 пишет:

цитата:

Всё время думаешь: "А что бы было, если бы он "не заглянул?"

Ворону Кагги-Карр истребил бы рыжий Джимми, и для Страшилы с Дровосеком всё бы закончилось очень плохо. Рудокопы так и остались бы жить в Пещере. Элли с Фредом были бы беспрепятственно отпущены наверх и попали в руки к злому Урфину, который бы с ними расправился. Затем Урфину пришлось бы воевать с Арахной, а победителю этой войны - бороться с менвитами.

 Отправлено: 30.11.23 00:12. Заголовок: Флита20 пишет: У Лу..

Флита20 пишет:

цитата:

У Луллы очень интересный анализ ВИГа, с которым я, во многом, согласна

Очень люблю её разборы, хоть и всегда с ними в чём-то спорю ) Но такая мощная аналитика, даже при несогласии с ней, всё равно оказывается чрезвычайно полезной для понимания персонажей и мира ВС. Лулле удаётся подметить множество глубинных смыслов, которые прежде оставались никем незамеченными, провести неожиданные параллели, уловить символизм и раскрыть законы развития сюжетов гексалогии. Поэтому всегда читаю её посты с удовольствием.

 Отправлено: 30.11.23 00:36. Заголовок: Чарли Блек пишет: а..

Чарли Блек пишет:

цитата:

а победителю этой войны - бороться с менвитами

Про Стеллу с Виллиной забывать не следует)))

 Отправлено: 30.11.23 01:38. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Про Стеллу с Виллиной забывать не следует)))

В каноне они особо не вмешивались в ход войн. Урфин, Арахна и рамерийцы их тоже не трогали.

 Отправлено: 30.11.23 03:42. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В каноне они особо не вмешивались в ход войн. Урфин, Арахна и рамерийцы их тоже не трогали.

Ну как сказать.. Виллина спасла Землю от уничтожения. Буквально)))

 Отправлено: 30.11.23 09:31. Заголовок: Чарли Блек , Про &#..

Чарли Блек ,
Про "Смит-энд-Вессон" у меня просто в обсуждении "Почему волшебницы не "раскусили" Гудвина?" было предположение.
Как у всякого техасского предпринимателя, этот револьвер (с минимальным боезапасом: Гудвин же не гангстер и к путешествию специально не готовился) был у Гудвина, когда его унесло в ВС.
Когда Летучие Обезьяны, разогнав "армию" Гудвина, принялись за самого Гудвина, он "шарахнул" пару раз в упор, и Уорра понял, что имеет дело с опасным метателем молний... Так Гудвин и неудачу потерпел, и статус волшебника сохранил (и в плен к Бастинде не попал).

 Отправлено: 30.11.23 12:53. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Виллина спасла Землю от уничтожения. Буквально)))

Ну, видимо на этом она исчерпала свои ресурсы, поскольку в дальнейшем её участие было минимальным, несмотря на достаточно грозные события...

Флита20 пишет:

цитата:

он "шарахнул" пару раз в упор, и Уорра понял, что имеет дело с опасным метателем молний...

Хорошая теория, позволяет многое объяснить ) Тотошке в Изумрудном дворце очень повезло, что заряды уже кончились.

 Отправлено: 30.11.23 13:09. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну, видимо на этом она исчерпала свои ресурсы, поскольку в дальнейшем её участие было минимальным, несмотря на достаточно грозные события...

Неа.Смотрите. Был договор.гингема посягнула на весь мир. Значит на Виллину то же. Значит можно и ответить.То есть. Если бы Арахна или рамерийцы напали на страны Стеллы или Виллины.. то получили бы сразу. но без такого нападения они помогать права не имеют

 Отправлено: 30.11.23 14:45. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Ч..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Чтобы мир оставался родным, нужны компоненты 1й книги "ИГ- Гудвин-Элли-Стр-ЖД-Лев". Компоненты можно удалять, но кто-то должен оставаться, так сказать, на дежурстве. У позднего Сухинова почти другая страна, хотя там остался ИГ и повзрослевшая Элли.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Но если по его первым двум книгам поклонников сравнительно много, спектакли проходят регулярно, то последующие привлекают всё меньшую группу сторонников. Переиздать свой цикл второй раз, по-моему с 5-й книги, он уже не смог. Я охладела после 4-й. Фандом там, как и у кузнецовской Рамерии, устойчив, но уже не так обширен.

По поводу символов из ВИГ и популярности книг Сухинова несколько возражу. Символы - не только город, Гудвин и Элли с друзьями. Символы ещё и четвёрка волшебниц, раскиданные по сторонам света, что задаёт географические правила мира. Без Гингемы, Вилинны, Бастинды и Стеллы ВИГ тоже не представим, причём вопросы после него остаётся ко всем четырём волшебницам, и Волков ни в одной книге на них не ответил.
Из книг Сухинова спектакли действительно ставятся чаще всего по первой-второй, так как первая-вторая наиболее плотно привязаны к ВИГ и темой дочери Гингемы и возвращением Элли. Но если спрашивать тех, кто прочёл все десять, на каком моменте стало скучнее и серия испортилась, большая часть укажет на диапазон "от шестой до восьмой".
Почему так? А потому что все первые пять книг, а не только первые две, Сухинов хорошо привязал к ВИГ не только с помощью перечисленных вами компонентов, но и с помощью волшебниц. Первая книга раскрывает тайны Гингемы, третья - Вилинны и Жёлтой страны, пятая - Стеллы и Розовой страны, а четвёртая начинается с привязки к городу и Гудвину, а дальше следует вообще по всей географии Волшебной страны, но в основном придерживаясь классической волковской (да и баумовской) "оси зла запад-восток": и Тёмный и Светлый отряды в основном путешествуют по Голубой и Фиолетовой странам, игнорируя страны добрых волшебниц. И во всех первых пяти книгах в главных героях старые персонажи из ВИГ, своих Сухинов на передний план ввёл лишь троих: Корину (привязанную к волковским Гингеме и Дровосеку), Дональда (как образ человека, ищущего ВС по своей воле, чего не было ранее у Волкова, но привязанного в сюжете к Элли) и Аларма (привязанного к Вилинне, затем к Элли). Да Сухинов в первых пяти книгах даже многих второстепенных отрицательных героев привязывал сюжетно к персонажам из ВИГ! Нарк - бывший слуга Бастинды и Гингемы, Людушка - сын Людоеда, Аргут - ненавистник Дровосека, Тамиз - бывший садовник Стеллы.
А что пошло потом, из-за чего серия перестала напоминать первоисточник? Сухинов выдвинул на передний план сначала Парцелиуса, не имевшего никакой связи с Волшебной страной и её прежними героями, а затем Людушку, который связь имел, но на ней сосредоточен сюжет. Причём это уже ДВЕ книги с заглавными отрицательными персонажами, что не может вызвать большую симпатию (Корина, в отличии от них, сначала подавалась с положительными качествами). Ну а дальше - эзотерика, переселение душ и скомканная последняя книга.
Вывод: продолжение может быть успешным, пока оно задействует весь богатый материал ВИГ, а не только то, что вы перечислили.

 Отправлено: 30.11.23 14:52. Заголовок: Флита20 пишет: полу..

Флита20 пишет:

цитата:

полушуточный (но в каждой шутке - только доля шутки ) вариант ТЗЗ после СПК с Элли и далее - как умозрение "если бы я был(а) Волковым

Как бы выглядела ТЗЗ после СПК и с Элли я пока плохо представляю, но если бы Волков отменил предсказание и написал ОБМ с Элли через год после СПК, то это была бы совсем другая книга, самое главное не было мулов, у Элли был бы другой способ попадания в ВС и другая причина туда отправится, скорее всего её опять позвали бы на помощь, а так как приезд дяди Чарли в ОБМ не планируется, придётся посылать за ней дракона или самой Элли искать башмачки.

 Отправлено: 25.12.23 23:10. Заголовок: Чарли Блек, Ну а теп..

Чарли Блек,
Ну а теперь, в "постканоне", самое время сообщить как-нибудь Элли, что опасность миновала и пора уже навестить старых друзей...
И, может быть, поучиться немножко магии...

 Отправлено: 26.12.23 13:02. Заголовок: Флита20 пишет: нни,..

Флита20 пишет:

цитата:

нни, не будьте так жестоки к Волкову: он не избавиться от Элли хотел, он хотел завершить свой "цикл" третьей книгой. Причем не столько для читателей, сколько для самого себя. Это как Конан Дойл "убил" один раз Холмса.

Холмсу повезло больше, желание читателей его вернуть победило не желание автора про него писать, а уговорить Волкова вернуть Элли так никто и не смог, хотя читатели хотели возвращения Элли. Где то на форуме были выложены письма детей к Волкову, и многие из них просили его вернуть Элли в ВС.
Не в тему: В какой теме эти письма выложены я не знаю, просмотрела библиотечно-справочный раздел не нашла, может где-то в дневниках
Вообще такое отношение Волкова к главной и многими любимой героине выглядит странно. Он не только закрыл для неё ВС, но сократил её участие в сюжете до минимума, а из ТЗЗ вообще убрал, в книге она уехала со своим классом на экскурсию, в газетной версии вообще уехала в Европу.

Флита20 пишет:

цитата:

Может, за те десять лет между СПК и ОБМ в ВС произошло нечто значимое для Рамины, чему Элли могла бы помешать вольно или невольно?

Между СПК и ОБМ прошло восемь лет, Энни в ОБМ восемь, а она родилась во время СПК.

 Отправлено: 26.12.23 13:31. Заголовок: Анни пишет: Вообще ..

Анни пишет:

цитата:

Вообще такое отношение Волкова к главной и многими любимой героине выглядит странно.

Наверное, потому что для него самого Элли таковой не была, и он хотел бы заменить её героями-мальчишками вроде Тома Сойера. Но совсем убрать было нельзя, читатели бы не поняли, вот и приходилось этих мальчишек вводить в пару к главгероине - то Фред, то Тим, то оба сразу.

 Отправлено: 26.12.23 15:44. Заголовок: Sabretooth, Да и дя..

Sabretooth,
Да и дядюшка Чарли тоже... не девочка.

 Отправлено: 26.12.23 22:05. Заголовок: Анни пишет: Волков ..

Анни пишет:

цитата:

Волков так хотел избавится от Элли, что придумал эту способность Рамины,

Я уже высказался в другой теме на этот счет. Тоже подозреваю, что Волков хотел. Но только не «избавиться от Элли» - вряд ли он питал к ней какие-то мизогинические чувства, а закончить писать книги про ВС вообще. Но партия думала по-другому и ему пришлось продолжить.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Да Рамина даже себе самой, похоже, не могла предсказать будущее. Иначе не бежала бы панически от Дикого кота в ВИГе, поскольку прекрасно знала бы, что кот её не съест.

Против биологии не попрешь. Инстинкт заглушает любой голос разума. Она, может, и знала, что кот ее не съест, но ее, как мышь, вид кота приводит в дикий ужас и панику. И ничего с этим не поделать. Кроме того, она могла знать, что кот ее не съест только в том случае, если она панически от него убежит. А вот если не убежит, то съест.

Чарли Блек пишет:

цитата:

В принципе да. Хотя вот очередному коту от неё досталось фатально.

Не любил Волков котиков, не любил.

Анни пишет:

цитата:

а уговорить Волкова вернуть Элли так никто и не смог, хотя читатели хотели возвращения Элли. Где то на форуме были выложены письма детей к Волкову, и многие из них просили его вернуть Элли в ВС.

Подозреваю, что хорошего (для читателей) исхода у этой истории быть не могло. Если бы Волков прогнулся под давлением просьб трудящихся, то трудящимся, вероятно, не понравилось бы, какую Элли они бы в результате получили. Потому что, во-первых, если человека заставляют сделать что-то, что он делать не хочет, он делает это не очень охотно, без огонька. Во-вторых, мы точно знаем, что девочка в его последующих книгах в ВС была, и мы точно знаем, что она там делала и как. Так что, у нас есть примерный пример того, какую Элли могли бы получить читатели, если бы Волков продолжил ее историю в ВС. Элли могла бы продолжить участие в дальнейших книгах, но могла бы, по сути, ничего не делать, а время от времени толкать какие-нибудь бесполезные фразы.