Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Чёрный рыцарь




Пост N: 5494
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.20 02:58. Заголовок: Сюжетная необходимость возвращения Элли в Волшебную страну


Перечитал ветку про обход предсказания Рамины, и захотелось поговорить вот о чём. Многие авторы и книг и фанфиков хотят вернуть Элли в Волшебную страну вопреки сказанному в СПК. Можно понять, что вызвано это тем, что Элли именно тот герой, с кем себя ассоциируют читатели в детстве, начиная знакомится с книгами Волкова, и замена её на Энни многим не нравится.

Но какая может быть именно сюжетная необходимость вернуть Элли в новых книгах? У Волкова Элли попадает в Волшебную страну случайно, в ВИГ именно желание вернуться не просто домой, а к маме и папе делает её понятной любому читателю-ребёнку, в УДиеДС она отправляется на помощь друзьям, в СПК повторяется схема из ВИГ. Элли никогда не стремится в ВС сама просто так, для этого есть Энни, и для спасения друзей тоже есть Энни, Чарли Блек, Тим и прочая компания. Элли же находит себе полную интересную жизнь в Большом мире.

Среди вариантов продолжений и переосмыслений гексалогии есть минимум три варианта возвращения Элли - у Сухинова, у энциклопедиста Дмитрия и у Марка Кириллова. Вариант Дмитрия не доступен.

У Марка Кириллова возвращение Элли обосновано новой угрозой для Волшебной страны, исходящей непосредственно из Большого мира, что заставляет включаться всех по максимуму. По сути, это развитие мотивов УДиеДС, ЖТ и ТЗЗ в плане всё более возрастающей угрозы, требующей всё более серьёзной помощи от семьи Смитов.

У Сухинова мотивы возвращения Элли более иррациональны, чем обоснованы, он переигрывает подход Волкова, давая героине прожить жизнь в Большом мире, но оборвав все её связи с ним, чтобы убрать ВИГовские мотивы возвращения домой, при этом эксплуатирует те же сюжетные схемы, что Волков - возвращение через пустыню и горы для спасения друзей от наследника Гингемы и путешествие под землёй, а затем отправляет в отставку Виллину, ставя на её место Элли, чтобы взвалить на неё роль главной волшебницы в схватке с новым максимально серьёзным противником - Властелином Тьмы. Т.е. опять же идёт по пути усиления угрозы Волшебной стране. В финале декалогии Сухинов приводит ВС к тому, что было до ВИГ - к 4 волшебницам, двум добрым (Элли, Стелла) и двум злым (Корина, Ланга), причём от добрых, судя по главам новой книги, он устал, и, как и Волков в гексалогии, не знает, куда их приткнуть в сюжете, всё действо движут злые.

Вопрос: господа форумчане, желающие вернуть Элли в ВС, а чем ещё в сюжете вы можете обосновать это, кроме возрастания угрозы?

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]







Пост N: 576
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.22 18:51. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..


Марк Кириллов пишет:

 цитата:
В определённом смысле невозврат Элли в ВС - это означает "конец детства". В этом смысле Волков в финале СПК описал ситуацию, аналогичную у Алана Милна (Кристофер Робин покидает Винни-Пуха) и Джона Барри (возвращение Вэнди и "пропавших мальчиков").

А с какой стати ВС это детство? Вот Чарли Блек прекрасно себя чувствует в ВС

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 577
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.22 18:56. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Так кого возвращать - скучную студентку, знающую имена Цезаря и Ганнибала?
Волков уже "убил" Элли - сделал слишком взрослой для целевой аудитории. С этим фактом оставалось только смириться.

Эм сколько себя помню мне было все равно сколько лет герою.Главное чтобы история было интересная)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 578
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.22 19:05. Заголовок: dumalka пишет: Ей п..


dumalka пишет:

 цитата:
Ей просто не нужно убегать в сказку, как это нужно Энни бежать за приключениями. У неё есть дела здесь, в Большом мире. И даже если её семье будет грозить разорение, она скорее будет шевелиться и искать выход в Большом мире, чем сбежит в Волшебную страну. И все эти приключения для неё всё-таки скорее стресс, чем развлечения.

Вот!! Почему посещение Волшебной Страны считается "убеганием в сказку а"? Для Элли ВС не сказка а РЕАЛЬНОСТЬ. Реальный мир. То есть вопрос просто где интереснее? а реальный мир и там и там

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 579
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.22 19:10. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Просто после ВИГовского пафоса "Канзас - моя родина"

Вот это я могу понять кстати но не "учится надо" и не "реальность а не сказка"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1402
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 06:26. Заголовок: Тема ухода в сказку ..


Тема ухода в сказку обычно подразумевает сюжетный ход "персонаж имеет проблемы в реальном мире, уходит в фантастический, где у него этих проблем нет". Она отличается от сюжета инициации взросления, где персонаж сражается в фантастическом мире со схожими проблемами в символической обертке, и, закаленный, возвращается в реальный мир.
И в этом плане Баум - как раз бегство в сказку. У Волкова в силу его советской этики воспевания родины - нет. Примитивизация мира - да, благо и жизнь в БМ и ВС нарисована сплошь в белых тонах, но для сказки это нормально.
Другое дело, что Волков в своих письмах пытался провести четкую линию, не поддерживаемую сюжетом. Надо четко понимать, что для него ВС была именно дидактической сказкой, а не попыткой построить иной мир - просто декорацией для идей и приключений, позволяющая обыгрывать элементы из книг любимых авторов и сюжеты из окружающей действительности на свой лад. То, что для многих читателей его мир окажется настолько убедительным, сам автор явно не закладывал, поэтому и получается это взаимное непонимание с читателями. Волков пытается в письмах сказать "дети, это просто игра, всему свое время, я хочу идти дальше этой сказки, и вам надо из неё вырастать". Читатели же этот подтекст не понимали, поэтому и требовали "пусть сказка не кончается". Волкову пришлось уступить и делать римейк - потому что вторая трилогия, по сути, именно римейк первой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 586
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 08:57. Заголовок: Руслан пишет: Тема ..


Руслан пишет:

 цитата:
Тема ухода в сказку обычно подразумевает сюжетный ход "персонаж имеет проблемы в реальном мире, уходит в фантастический, где у него этих проблем нет". Она отличается от сюжета инициации взросления, где персонаж сражается в фантастическом мире со схожими проблемами в символической обертке, и, закаленный, возвращается в реальный мир.

Руслан пишет:

 цитата:
То, что для многих читателей его мир окажется настолько убедительным, сам автор явно не закладывал, поэтому и получается это взаимное непонимание с читателями.

Понимаете все эти разговоры про инициации они очень литературны но сама Элли.. сама Элли живет в своем РЕАЛЬНОМ мире. для нее перееезд в ВС вовсе не бегство в сказку для неее это не сказка а просто ну эмиграция в другую страну?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 588
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 09:29. Заголовок: Руслан пишет: Волко..


Руслан пишет:

 цитата:
Волков пытается в письмах сказать "дети, это просто игра, всему свое время, я хочу идти дальше этой сказки, и вам надо из неё вырастать".

Руслан пишет:

 цитата:
. Читатели же этот подтекст не понимали, поэтому и требовали "пусть сказка не кончается".

Вот тут я не понял. Читатели требовали Элли вернуть ил не повышать серьезность книги? Потому что это вещи никак не сочетаемые. серьезность книги может повышатся вместе с возрастом элли. а сказка может быть и без Элли и без Энни и без БМ в принципе. В общем я не вижу сюжетной необходимости ОТСУТСТВИЯ Элли. лично я особо и не страдал. Лично я вижу что характер и выбор Элли был бы именно такой. Канзас ее родина как сказано в первой книге. Но вот обьяснения типа ВС всего лишь сказка и тем более УЧИТСЯ надо...именно против них я и возражаю

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 589
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 09:31. Заголовок: Руслан пишет: пото..


Руслан пишет:

 цитата:
потому что вторая трилогия, по сути, именно римейк первой.

Протестую. ОБМ частично ремейк Урфин Джюса да но вот ЖТ и в особенности ТЗЗ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1405
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 10:43. Заголовок: просточитатель пишет..


просточитатель пишет:

 цитата:
Понимаете все эти разговоры про инициации они очень литературны но сама Элли.. сама Элли живет в своем РЕАЛЬНОМ мире. для нее перееезд в ВС вовсе не бегство в сказку для неее это не сказка а просто ну эмиграция в другую страну?


Это если автор воспринимает мир как реальный и строит психологию персонажей от этого. Но Волков в таком стиле не работал, у него Элли именно с какого-то момента просто передает эстафету новому ребенку, потому что пора вырастать. Это то самое, что отличается сказку от фэнтези - условность декораций. Если вы захотите строить поведение именно на реальной психологии, то вам придется выбрасывать и переписывать из Волкова огромные куски, потому что он просто реализм не закладывал. Не "не продумал", а не хотел это вкладывать.
просточитатель пишет:

 цитата:
Вот тут я не понял. Читатели требовали Элли вернуть ил не повышать серьезность книги?


Читатели требовали вернуть Элли. Волков видел в этом инфантильность, нежелание прощаться с прошлым. Но в итоге сдался. впихнув Элли-2 в качестве мебели и начал с одной стороны идти сплошными самоповторами, а с другой в каждой ситуации пытался врываться за давящие на него рамки сказки. Поэтому и получается, что вторая трилогия, содержа много элементов из первой трилогии, на неё в другом не похожа.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 597
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 10:50. Заголовок: Руслан пишет: Но в ..


Руслан пишет:

 цитата:
Но в итоге сдался. впихнув Элли-2 в качестве мебели

ну почему в качестве мебели? И кстати Энни совсем не Элли она именно ХОЧЕТ побывать в ВС . И думаю она не забудет про нее и будучи взрослой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1412
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 11:49. Заголовок: просточитатель пишет..


просточитатель пишет:

 цитата:
ну почему в качестве мебели? И кстати Энни совсем не Элли она именно ХОЧЕТ побывать в ВС . И думаю она не забудет про нее и будучи взрослой.


Потому что сюжетно - это именно мебель, что уже в других темах разбиралась. Она не была автору интересна, вставлена как Элли-заменитель, и как было в письмах, Волков абсолютно не понимал, какая разница и почему читатели требуют Элли, если вот вам такая же девочка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3574
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 12:23. Заголовок: Руслан пишет: Читат..


Руслан пишет:

 цитата:
Читатели требовали вернуть Элли. Волков видел в этом инфантильность, нежелание прощаться с прошлым.
(...)
Волков абсолютно не понимал, какая разница и почему читатели требуют Элли, если вот вам такая же девочка.

Складывается парадоксальное впечатление, что Волков писал для детей, но при этом их не понимал. И дело не в возрасте - например, Чуковский, когда ему было 80, прекрасно разбирался в детской психологии. Наверное, Волкову были ближе и понятнее подростково-юношеские интересы, а ему приходилось продолжать писать сказки для более раннего возраста.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 605
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 12:29. Заголовок: Sabretooth пишет: С..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Складывается парадоксальное впечатление, что Волков писал для детей, но при этом их не понимал. И дело не в возрасте - например, Чуковский, когда ему было 80, прекрасно разбирался в детской психологии. Наверное, Волкову были ближе и понятнее подростково-юношеские интересы, а ему приходилось продолжать писать сказки для более раннего возраста.

Может поэтому волков так и интересен? Детскую литературу типа карлсона Винни Пуха мне и в детсве то не очень заходила.. Хотя Мумми Тролли нравились. Но ВС я как ДЕТСКУЮ книгу ( для дошкольников) не воспринимал

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 552
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 12:31. Заголовок: Руслан пишет: Элли..


Руслан пишет:

 цитата:
Элли-заменитель


Она именно заменитель?

Люблю Элли,которую зовут Эля Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1415
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 12:42. Заголовок: Sabretooth пишет: С..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Складывается парадоксальное впечатление, что Волков писал для детей, но при этом их не понимал. И дело не в возрасте - например, Чуковский, когда ему было 80, прекрасно разбирался в детской психологии. Наверное, Волкову были ближе и понятнее подростково-юношеские интересы, а ему приходилось продолжать писать сказки для более раннего возраста.


Да, у меня то же самое впечатление. Волков ориентируется не на детей, а на себя-ребенка, обыгрывая то, что понравилось ему в детстве в других книгах, а потом просто начинает писать о том, что его волнует с учетом биографии - война, бой с захватчиком, жертвенность народа. Во всех дневниках говорит о взаимодействии с детьми с позиции умудренного взрослого: вот тут им нужны технические знания, а то они проседают, вот тут надо подчеркнуть патриотизм. Что абсолютно ожидаемо от преподавателя физмата в университете, но для сказочника плохо. Мне кажется, работа литератором со всеми этими бесконечными собраниями, докладами, и рассуждениями о новой советской сказке тоже на пользу не шла - они собирались не ради понимания детской психологии, а ради обсуждения того, что детям надо вложить. Плюс раскручивание его в основном как детского писателя, хотя при его любви к истории и математике - рамки были поставлены явно неудачно.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1416
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 12:49. Заголовок: просточитатель пишет..


просточитатель пишет:

 цитата:
Может поэтому волков так и интересен?


Ну, я это называл как раз прорывающимся нутром. Волков пытается сделать обертку в форме обычной детской сказки, но вставляет каждый раз немного чего-то мрачного, жестокого и серьезного, что ему приходилось прятать от цензуры. И по тексту хорошо видно, что когда его не сдерживают рамки, он начинает писать с упоением о той же войне и гибели - это его задевало, об этом хотелось говорить с детьми, как с равными. Получается действительно парадокс: Волков пытался делать так детски, как ждали редакторы, у него не получалось, но именно эти не получившиеся моменты и создавали свое лицо для сказки.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 8241
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 13:45. Заголовок: Руслан пишет: И по ..


Руслан пишет:

 цитата:
И по тексту хорошо видно, что когда его не сдерживают рамки, он начинает писать с упоением о той же войне и гибели - это его задевало, об этом хотелось говорить с детьми, как с равными


Я понимаю , но видимо, когда он хотел с детьми говорить довольно таки жестко о войне, (тк он сам все же ее прошел), и знал, что это такое. ( как было в СПК-1 и в ТЗЗ-76). Видимо, что редакторы посчитали эти книги, те рукописи, слишком жесткими для детей, тк там войны много, трупов ( в тзз-76 они точно были)), и посему они не приняли их в печать, сказали. : исправить. СПК-1 он точно переделал до СПК-2. А ТЗЗ -76 Волков ( или за него, хз , там уже кто) переделали в ТЗЗ-82. Чтобы не так жестко было.
Просто мне кажется,что детям читать такие сказки как СПК-1 и ТЗЗ-76 в 6-8-10 лет..рановато..
Даже мне в мои .. дцать лет читать СПК -1 и то тяжело было, да и как я поняла, что Билана потом вроде бы как повесили. Что мне, конечно, очень не нравится.
А тут. предлагают такое читать детям.. .. мб, поэтому редакторы и не пропустили эти рукописи в печать

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 402
Зарегистрирован: 15.03.21
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 15:05. Заголовок: Алена 25 Есть совет..


Алена 25 Есть советский цикл книг Фадеева и Смирновой про тряпичного мальчика Петрушку, так там кровожадности больше, чем в СПК-1 и ТЗЗ-76, вместе взятых. Предателя - сына судьи Кирю - сжигают, орлёнка бросают в сарай, чтобы орёл летал над сараем и пугал слуг главзлодея, воробью привязывают к лапке горящий трут, чтобы тот поджёг злого царя. Одну кошку дёргают за хвост, чтобы та своим мяуканьем "передразнивала" всё того же царя, а другую отдают на растерзание псам, чтобы сбежать... Я знаю выражение: "На войне все средства хороши", но в описанных ситуациях этого можно было избежать. При этом эти сказки публиковались без какой-либо цензуры. А Чуковский? Зайчику перерезало ножки, паук пьёт кровь из СЕРДЦА мухи... Не в цензуре тут дело, а, скорее всего, в личных счётах писателя с издательством.

Здесь должно быть что-то написано. Но не решила, что. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3577
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 15:10. Заголовок: Way Foward зайчик и ..


Way Foward зайчик и муха всё же остаются в живых и даже исцеляются, так что временные страдания - это ещё можно понять. Вот Бармалей кинул Айболита в костёр, но Бармалей - злодей, а чтобы положительные персонажи кого-то, пусть даже отрицательного, заживо сжигали и мучили только ради потехи (передразнивать царя) - это уж слишком

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 8242
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.22 15:12. Заголовок: Лавия, Ну, возможно...


Лавия, Ну, возможно.....
Но этот твой цикл про тряпичного Петрушку какой то очень жёсткий.
Я не думала ,что ДЕТСКИЕ КНИГИ мб такими жёсткими.
А насчёт СПК-1 и ТЗЗ-76 ,ну, да ,мб тут какие то личные тёрки были у автора с издательством и редакцией.
Нам это неведомо

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 950
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города