Отправлено: 23.02.15 14:41. Заголовок: Вопросы по ТЗЗ

если нет возражений

Вопросы по ТЗЗ (обе редакции).
Приветствуется как точная информация (если есть), так и соображения (желательно обоснованные, в смысле - аргументированные).

1. ТЗЗ-76
Журнальная публикация (особенно ее первая часть) во многом конспективна. Некоторые главы представляют собой даже не конспект, а развернутые тезисы. При этом (если я правильно поняла) опубликована ТЗЗ-76 именно как книга, хоть и в журнальном варианте. Правда, в предисловии об этом говорится обтекаемо:
"И они, конечно, позавидуют тебе, если узнают, что ты первым прочитал главы его новой сказочной повести «Тайна заброшенного замка». Она еще не вышла отдельной книгой, но автор любезно предоставил нам рукопись шестой повести об Изумрудном городе."
С одной стороны - главы (да, они там есть, в т.ч. - и совпадающие, в основном, с более поздней книжной редакцией), с другой - рукопись повести (а вот ее - нет, есть черновик рукописи).
Публикация отдельных глав - дело, в общем-то, привычное. Но вот публикация фактически черновика...
У кого-нибудь есть внятное объяснение этого?

 Отправлено: 14.11.17 21:19. Заголовок: Алена 25 пишет: мен..

Алена 25 пишет:

цитата:

меня вот чего еще интересует: почему Ильсор не поддаваться гипнозу, и был более устойчив. чем др арзаки? он один такой ыл? или еще к-ниб арзаки такие д были? и ка к ему это так удавалось? чего он делал?

Ну кто знает, кто знает... Судя по всему, Ильсор не так прост, как кажется. Как и все кто по-настоящему, а не ради своих амбиций и целей, боролся за независимость и свободу своего народа.

 Отправлено: 14.11.17 22:55. Заголовок: Я не знаю.....

Я не знаю...

 Отправлено: 15.11.17 13:50. Заголовок: надо нам с вами как ..

надо нам с вами как то побольше написать , вернее. придумать про " быт арзакови и менвитов на Р амеии с оттенком любовной романтики", категория 16+. ка к они там жили еще до полета их на Беллиору. Как ели/пили/ как и где и кто раб тали/ как женились\ разводились/ ка к детей воспитывали..
а дети, учитывая. по канону. у них были, тк у них были и школы, и дет сады, и врачи были( значит, люди болели) , в общем. где то на 80% все . ка у нас. )))

 Отправлено: 15.11.17 14:28. Заголовок: Алена 25 пишет: над..

Алена 25 пишет:

цитата:

надо нам с вами как то побольше написать , вернее. придумать про " быт арзакови и менвитов на Р амеии с оттенком любовной романтики", категория 16+

Пиши, только желательно в соответствующем разделе! А быт, сады, школы, как ели и пили - можно и тут.

Алена 25 пишет:

цитата:

а дети, учитывая. по канону. у них были

в каноне упоминается только наличие школ. школа - это образовательное учреждение, любое, не обязательно, кстати, детское и никаких других детей в каноне не упоминается, чтобы делать вывод об их существовании на основании канона, а не нашего понимания.
ну и еще раз, в конечной версии даже женщин не упоминается, вообще, никак, нигде (не только в экспедиции на Беллиору, но и на Рамерии), чтобы делать выводы об их существовании вообще.

так что на основании канона, вообще можно предположить полностью мужскую цивилизацию, размножающуюся искусственным способом (или просто альтернативным), с совсем другой физиологией и нуждами (из канона мы только знаем точно, что они ели и пили. все.)

что естественно не отменяет для каждого его личное видение канона (не написано - не значит, что не было, хотя не значит, что было))).

 Отправлено: 15.11.17 16:25. Заголовок: Захар пишет: Судя п..

Захар пишет:

цитата:

Судя по всему, Ильсор не так прост, как кажется.

А он кому-то кажется простым?.. Гм...

 Отправлено: 15.11.17 16:33. Заголовок: totoshka пишет: так..

totoshka пишет:

цитата:

так что на основании канона, вообще можно предположить полностью мужскую цивилизацию, размножающуюся искусственным способом (или просто альтернативным), с совсем другой физиологией и нуждами (из канона мы только знаем точно, что они ели и пили. все.)

Как я уже говорил, так я себе представлял Рамерию изначально.
Великий Диктатор пишет:

цитата:

Поскольку изначально, в детские годы, я был знаком лишь с окончательной редакцией ТЗЗ, где никаких женщин в экипаже "Диавоны" нет, да и про их существование на самой Рамерии нигде не упоминается, то, став правителем Рамерии в нашей школьной игре, я вообще придумал то, что все жители Рамерии относятся к одному полу (условно - мужскому), никаких женщин там нет. Как в муравейнике - есть муравьи-воины (менвиты) и муравьи-рабочие (арзаки). Что же касается детей, то, согласно моей версии событий, на Рамерии они появлялись на свет искусственно, в специальных медицинских центрах - "источниках жизни". Зачинались в пробирках, выращивались в инкубаторах и окончательно доводились до ума на конвейере. Это, с одной стороны, позволяло верховному правителю Рамерии регулировать численность населения, не допуская перерасхода ресурсов планеты, а с другой - довольно гибко оперировать качественным составом своих подданных. Планируется очередная большая война - значит, запускаем на полную мощь производство менвитов, и через 16 лет получаем многочисленное поколение, годное к строевой. Требуются рабочие руки для того, чтобы осваивать новые планеты, строить колонии, или просто восстанавливать экономику после очередной большой войны - налегаем на производство арзаков. По Конституции же каждый гражданин Рамерии являлся государственной собственностью - ибо их производили на свет из государственного сырья, на государственном оборудовании, в государственных медицинских центрах - и верховный правитель Рамерии имел право распоряжаться этой собственностью в интересах государства.

Но немножко глубже познакомившись с ТЗЗ - а именно, с первой редакцией от 1976 года - я изменил своё мнение.

totoshka пишет:

цитата:

в каноне упоминается только наличие школ. школа - это образовательное учреждение, любое, не обязательно, кстати, детское и никаких других детей в каноне не упоминается, чтобы делать вывод об их существовании на основании канона, а не нашего понимания.

Но вот здесь вы не совсем правы. В каноне (ТЗЗ 1982 г., окончательная редакция) говорится:

"На Рамерии были такие игрушки - божки с качающимися головами, арзаки вырезали их из камня для детей менвитов. Так вот, как послушные божки, астрономы все вместе закачали головами, соглашаясь с Баан-Ну". (Глава "На борту звездолёта").

Так что дети менвитов в каноне таки упоминаются.

 Отправлено: 15.11.17 17:57. Заголовок: Великий Диктатор пиш..

Великий Диктатор пишет:

цитата:

Как я уже говорил, так я себе представлял Рамерию изначально.

Дык, я не призываю не иметь своего представления, угу.)))) Я только про то, что было и чего не было в каноне и о том, что все это можно интерпретировать самым разным способом. )))

Великий Диктатор пишет:

цитата:

Так что дети менвитов в каноне таки упоминаются.

О, точно, забыла этот момент. Спасибо. Итак - в каноне есть дети менвитов, но про детей арзаков, вроде нет. Это не значит, что детей у арзаков не было, но и не значит, что они были. Так же как и не значит, что дети появлялись привычным нам способом (хотя и не значит, что нет)))).

Да, кстати, из приведенной цитаты еще можно выудить наличие какой-то религии, которая опять же не факт, что повторяет какую-то из наших, так же как и отношение к ней. )))

 Отправлено: 15.11.17 18:38. Заголовок: Великий Диктатор пиш..

Великий Диктатор пишет:

цитата:

На Рамерии были такие игрушки - божки с качающимися головами, арзаки вырезали их из камня для детей менвитов. Так вот, как послушные божки, астрономы все вместе закачали головами, соглашаясь с Баан-Ну". (Глава "На борту звездолёта").

так вот я это и имела в виду!! значит, раз дети были, то и женщины были. и зачинались они естественны думаю, путем. как у нас с вами, на Белиоре. Просто думаю, Волков не стал все писать в книге. про женин, про детей и тп. тк книга для детей!! а , сто женщин не взяли в эту экспедицию.- она все - таки разведывательный миссия, да мужики там все военный, а жены, если у них таковые были ( и у аразков и у менвитов)- они штатские, а штатских в такте экспедиции не берут.женщины типа дома сидят. за детьми глядят. Супы , щи готовят, стирают, сплетничают. такова философия у многих военных на Беллиоре , и на Рамери, думаю. тоже.
а, если в первоначальной редакции ТЗЗ-76 были Гэлли и Морни, то и На Рамерии, думаю, было много женщин. И аразачек и менвиток. См фики " смотри мне в глаза" и " "ночь откровений!". там женщин много.

 Отправлено: 15.11.17 18:42. Заголовок: totoshka пишет: Ита..

totoshka пишет:

цитата:

Итак - в каноне есть дети менвитов, но про детей арзаков, вроде нет. Это не значит, что детей у арзаков не было, но и не значит, что они были. Так же как и не значит, что дети появлялись привычным нам способом (хотя и не значит, что нет)))).

, что дети могли быть у всех. и у арзаков и у менитов. другое дело.что, возможно, в эту экспедицию взяли холостых мужчин типа Кау -рука и др. тк неизвестно. чего с Диавоной может случиться, 17 лет все- таки лететь, Рамерийцы могут погибнуть за это время. Диавона может взорваться и тп. чтобы женщины вдовами не остались, и дети наполовину сиротами не остались. а то тогда госу-ву Рамери и из верховному Правителю Гван-ло придется этим женам и детям выплачивать этим женам компенсацию за " непредвиденные расходы"( как Матроскин говорил) по потере кормильца семьи мужа и отца. а Гван-ло и правительству военному Рпамери это совершенно невыгодно))

 Отправлено: 15.11.17 18:45. Заголовок: ну и тому же если ..

ну и тому же если в к-ниб семье ( хоть арзакской, хоть менвитской) к-ниб женатый арзак или менвит полетит на Беллиору, а это ведь 17 лет лететь, и 17 обратно, итого 34 ( это ка к мне в след году будет!!!!))), то, ясное дело, что ни одна женщина не будет столько времени ждать своего мужа ( это 34 года!0!!)а ясное дело, найдет себе к-ниб другого, да еще чдетей от него успеет сделать))
и вернется домой" рогатый муж" - мевит или аразак. Короче. рогоносец!!))))

 Отправлено: 15.11.17 20:51. Заголовок: Алена 25 пишет: к-н..

Алена 25 пишет:

цитата:

к-ниб женатый арзак или менвит полетит на Беллиору, а это ведь 17 лет лететь, и 17 обратно, итого 34 ( это ка к мне в след году будет!!!!))), то, ясное дело, что ни одна женщина не будет столько времени ждать своего мужа ( это 34 года!О!!)

Это не 34 года. Не забывайте о релятивистском замедлении времени. Если корабль несётся в обычном пространстве со скоростью в половину от световой, то время на Рамерии, в сравнении с бортовым временем, тоже несётся ого-то как. На Рамерии, за время полёта "Диавоны" несколько тысяч лет пройдёт, как бы. Это, конечно, зависит от того, как отсчитывают время на Рамерии - но уж точно не меньше тысячи лет.
Вернувшиеся из полёта рамерийцы вообще не должны никого застать из своих знакомых, родных и близких. Все умерли много веков назад. И Гван-Ло, между прочим - так что бояться его уже нечего. На Рамерии уже не будет никого, кто бы помнил, куда и зачем посылали "Диавону". Информацию об этом полёте можно будет найти, разве что, в архивных записях, покрытых многовековым слоем пыли.

Это физика. Специальная теория относительности. Чтобы избавиться от подобного эффекта, современные фантасты и напридумывали всяческие прыжки через подпространство, гиперпространство, пространственно-временные червоточины и прочие приёмы, позволяющие переноситься через всю галактику почти мгновенно, на не пилить туда-сюда годами.
Но Волков пишет именно о движении на обычных двигателях в обычном пространстве. Так что, увы.

 Отправлено: 15.11.17 21:04. Заголовок: и зачем был тогда Ди..

и зачем был тогда Диавону посылать?? если все, кто тогда там были? уже умерли? если у этих менвитов- арзаков были дети и жены, то они уже умрут
я лично ту не могу Понят ни Волкова , ни Гван-ло.
я так понимаю, (если по Волкову), то вернуться на Рамерию они должны будут ч/з 34 года

 Отправлено: 15.11.17 21:05. Заголовок: Великий Диктатор пиш..

Великий Диктатор пишет:

цитата:

Вернувшиеся из полёта рамерийцы вообще не должны никого застать из своих знакомых, родных и близких. Все умерли много веков назад.

вот почему, наверное.,холостых и взяли на Диавону
почему про женщин Волков и не тал писать в книге

 Отправлено: 15.11.17 21:16. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А он кому-то кажется простым?.. Гм...

Ну разве что Баан-Ну, который не видит дальше своего носа. Лишь Кау-Рук понимает кто такой Ильсор на самом деле, как мне кажется.

 Отправлено: 15.11.17 22:30. Заголовок: Алена 25 пишет: и ..

Алена 25 пишет:

цитата:

и зачем был тогда Диавону посылать?? если все, кто тогда там были? уже умерли? если у этих менвитов- арзаков были дети и жены, то они уже умрут я лично ту не могу Понят ни Волкова , ни Гван-ло.

Ну, разъяснять элементы специальной теории относительности на страницах сказки, предназначенной для детей младшего школьного возраста - это было бы чересчур. Хотя, сам Волков о всех этих моментах прекрасно знал - он был энциклопедически образованным человеком. Возможно, именно поэтому он оставил финал ТЗЗ открытым и не стал описывать то, что случилось с экипажем "Диавоны" по возвращении на Рамерию.

В моей же версии событий, как я уже говорил ранее, "Диавона" была штрафным кораблём. В экипаж звездолёта назначили людей с небезупречным послужным списком (хотя, сами они об этой "небезупречности" могли и не догадываться) - тех, от кого Верховный правитель по тем или иным причинам хотел бы избавиться. Экипаж был заранее списан в утиль, и его возвращение назад не особенно и ожидалось. Перед ними поставили задачу в стиле "летите куда-нибудь вон туда - главное, подальше отсюда".
Если миссия "Диавоны" увенчается успехом, и экипаж подаст условный сигнал о том, что колония на Беллиоре основана - хорошо. Будущие поколения рамерийцев смогут использовать созданный форпост в качестве перевалочной базы для колонизации этого сектора галактики. К тому времени, небось, и более современная техника появится, на которой не придётся лететь до Беллиоры целых семнадцать лет.
Если миссия успехом не увенчается, и корабль с экипажем где-то бесследно сгинет - тоже хорошо. Никто плакать не будет.

И, к слову, рассуждая подобным образом, можно представить себе, что, скажем, через 400 лет после отлёта "Диавоны" на Рамерии изобрели новый двигатель, разгоняющий корабль до скорости - ну, скажем, в десять раз превышающей скорость света (у Снегова в "Люди как боги" были звездолёты, разгонявшиеся и до скорости в семь тысяч раз превышающей скорость света!). Стартовав в направлении Беллиоры, корабль с новым двигателем без труда догнал бы "Диавону", которая всё ещё пыхтела бы где-то на полпути к цели.

 Отправлено: 15.11.17 22:42. Заголовок: Алена 25 пишет: зн..

Алена 25 пишет:

цитата:

значит, раз дети были, то и женщины были

неа, не значит. это инопланетная цивилизация.) у них могут быть другие способы размножения.)))

Алена 25 пишет:

цитата:

и зачинались они естественны думаю, путем. как у нас с вами

тут главное "думаю". ты так думаешь ))) это собственное мнение и собственное видение, но не следствие канона

 Отправлено: 16.11.17 13:38. Заголовок: понятно, все. Велики..

понятно, все. Великий Диктатор. Я, кстати, тоже училась в школе с углубленным изучением англ яз ))

 Отправлено: 16.11.17 13:39. Заголовок: Тотошка. тоже понятн..

Тотошка. тоже понятно все.

 Отправлено: 16.11.17 13:43. Заголовок: Я, кстати, тоже еще ..

Я, кстати, тоже еще подумала. почему женщин не взяли на Диавону. (хотя я надеюсь, что у них там все- таки женщины и были, на Рамерии,и жены. и любовницы. и дети))))
это все- таки военно- разведывательная миссия, мужики все военные. жены у них ( если таковые имелись), то штатские. А штатских. да и тем более. женщин в такие военные операции не берут. на фига там женщины?? у них я часто бывает язык длинный ( это, не про вас, девочки, на форуме)))), разболтают еще кому не надо и что не надо)))
так что на фига они там?? к тому же женщины. наверное. могут намного хуже перенести полет. пусть даже и в анабирзе. чем мужчины.
да и вообще то на Беллиоре. чтоб ставит палатки и управлять самолетами? - вертолетами нужна крепкая мужская сила. женщины здесь своем не нудны. Только , чтобы быть Медсестрами, как Гэлли и поварихами, как Морни???? ну. если только для этого))

 Отправлено: 16.11.17 13:47. Заголовок: а так .. для чего та..

а так .. для чего там еще женщины нужны? чай-кофе- подай принеси- распечатай ч-ниб( ? ну на это у всяких крутых генералов Типа Баан-ну личные слуги есть типа Ильсора))
кстати, Кау, Мон и Лон тоэже менвиты были, но почему то прекрасно обходились без слуг. наверное. с детства так привыкли, ч то без слуг надо жить, и всем. типа самим в жизни пробиваться, а не на слуг надеяться, Возможно, если они были холостяки, то сами себе дома на Рамерии, готовили, убирали. стирали, гладили и тп. Мужики все-иаки, да тем боле военные. Это один Баан-ну такой дурак был, которому "личный слуга " был положен))
правда. не знаю до сих пор за какие такие " заслуги??? чего такого Баан-ну сделал?????