Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
горожанин




Пост N: 4518
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 16

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.15 14:41. Заголовок: Вопросы по ТЗЗ


если нет возражений

Вопросы по ТЗЗ (обе редакции).
Приветствуется как точная информация (если есть), так и соображения (желательно обоснованные, в смысле - аргументированные).

1. ТЗЗ-76
Журнальная публикация (особенно ее первая часть) во многом конспективна. Некоторые главы представляют собой даже не конспект, а развернутые тезисы. При этом (если я правильно поняла) опубликована ТЗЗ-76 именно как книга, хоть и в журнальном варианте. Правда, в предисловии об этом говорится обтекаемо:
"И они, конечно, позавидуют тебе, если узнают, что ты первым прочитал главы его новой сказочной повести «Тайна заброшенного замка». Она еще не вышла отдельной книгой, но автор любезно предоставил нам рукопись шестой повести об Изумрудном городе."
С одной стороны - главы (да, они там есть, в т.ч. - и совпадающие, в основном, с более поздней книжной редакцией), с другой - рукопись повести (а вот ее - нет, есть черновик рукописи).
Публикация отдельных глав - дело, в общем-то, привычное. Но вот публикация фактически черновика...
У кого-нибудь есть внятное объяснение этого?

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 293 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


задавака


Пост N: 2660
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.15 19:51. Заголовок: Похоже, никто не пон..


Похоже, никто не понял, что хотел спросить автор темы

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2663
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.15 19:17. Заголовок: Молчание.....


Молчание...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вождь арзаков




Пост N: 645
Зарегистрирован: 02.05.14
Откуда: Кострома
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.15 16:37. Заголовок: Самой первой я чи..


Самой первой я читала версию ТЗЗ 82 года. Уже совсем недавно (и во многом благодаря Форуму) прочитала "Нашествие Птицеклювых". Много интересных деталей и в той части и в этой, но мне лично ближе та, на которой я выросла, и собственно которая и стала для меня во многом определяющим фактором влияния.
По поводу публикации в журнале - затрудняюсь ответить более-менее точно, но рискну предположить, что автор мог разместить эти начальные главы, ожидая реакции читателей. Или подготовка детской аудитории к выходу книги, типа, прочитавшие ребята расскажут друзьям, друзья - своим друзьям, возможно, будет обсуждение сюжета между товарищами, и необычность повествования (инопланетяне, космический корабль, грань с фантастикой) будет не так неожиданна. Читатель сможет подготовиться к новому восприятию любимых героев в неожиданном, фантастическом контексте.

Пойми, кто ты есть, и не изменяй себе Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2668
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.15 21:20. Заголовок: Публикация 1976 года..


Публикация 1976 года - по сути, последняя прижизненная.
Волков опубликовал Т33 за полгода до своей смерти. То есть вся книга в целом на тот момент ему виделась такой.

Думать, что потом, за последние полгода своей жизни немолодой, тяжело больной человек существенно изменил что-то - это очень смелое предположение. Тем более, что цикл о Волшебной стране, несмотря на громадный успех он главным делом своей жизни не считал.

Опубликованная позже КТ33 - это компиляция материалов, у половины из которых происхождение нам неизвестно.

Теперь о другом.
Редакция утверждает, что Волков предоставил им "рукопись книги". То есть можно понять, что и всей. В этом случае сокращение для публикации произвела редакция, опубликовав, как они выражаются - "главы".
Обычно рукописи авторам не возвращают.
Поэтому, есть мизерный шанс, что полный рукописный текст Т33, переданный в 1976 году Волковым в печать, уцелел в запасниках какого-нибудь тамошнего почитателя Волкова или любителя диковинок. Если он оставался в архиве редакции, то давно выброшен или уничтожен.

В принципе, вполне возможно, что этот текст был всё-таки окончательно не закончен, нес какие-то черты черновика, огрехи, недописки.. Волков явно торопился его издать. Но в любом случае он должен быть полнее того, что опубликовано.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3
Зарегистрирован: 21.08.15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.15 13:14. Заголовок: Как раз сейчас переч..


Как раз сейчас перечитываю ТЗЗ-76. Со всем уважением к Александру Мелентьевичу хочу сказать, что творчества там мало заметно. Увы, возраст и здоровье сказываются. Человек пытается, возможно, вернуться в прошлое, ещё раз прокатиться на детском велике, вот и давит на те же педали. В какой-то момент просто устаёт описывать подробно (возможно, то, что ему кажется менее интересным). Даже персонажи, мне кажется, выглядят более поверхностными. У меня создалось впечатление, что человек не столько хотел/мог работать, сколько ностальгировал...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6219
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 27

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.15 14:00. Заголовок: Лиловый пишет: В ка..


Лиловый пишет:

 цитата:
В какой-то момент просто устаёт описывать подробно (возможно, то, что ему кажется менее интересным)

ТЗЗ-76 просто сокращённый вариант текста, предназначенный для публикации в детской периодике. Поэтому многие сцены сжаты, некоторые даны в пересказе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4686
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 18

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.15 17:31. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
ТЗЗ-76 просто сокращённый вариант текста, предназначенный для публикации в детской периодике. Поэтому многие сцены сжаты, некоторые даны в пересказе.


ну вот нет у меня впечатления текста, предназначенного для публикации. Сокращенный вариант, предназначенный для публикации так не выглядит. Особенно для детей. Вы видели адаптированные для детей тексты?
А тут впечатление опубликованного черновика, того, что было на тот момент. С основной проработанной линией - но только одной.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6226
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 27

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.15 02:08. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
ну вот нет у меня впечатления текста, предназначенного для публикации. Сокращенный вариант, предназначенный для публикации так не выглядит. Особенно для детей. Вы видели адаптированные для детей тексты?

Адаптированные это немножко другое, по-моему...
Мне же попадалась публикация УДиеДС в «Пионерской правде» 1962-1963 гг. Там путешествие Элли и Чарли через пустыню и горы тоже предельно сокращено. Хотя известно, что черновик УДиеДС был готов ещё в 1958 году; вряд ли в нём отсутствовали главы о переходе через горы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4692
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 18

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.15 23:08. Заголовок: Чарли Блек мне тоже..


Чарли Блек
мне тоже попадались сокращенные издания. Но это другое. Догадаться, что издание сокращенное, можно, только сравнив с полным. Без полного вы сокращений не обнаружите. А в ред-76 именно что местами конспект. То есть глава есть - и в то же время ее нет. Ну не сокращают так публикации. Или пишут, что публикуются избранные главы - вот тогда пересказ пропущенных возможен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6228
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 27

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.15 23:32. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
Или пишут, что публикуются избранные главы - вот тогда пересказ пропущенных возможен.

Так вроде в преамбуле к ТЗЗ-76 как раз и сказано, что речь идёт именно о главах:
 цитата:
Дети всего мира с увлечением читают сказки нашего земляка А. М. Волкова. И они, конечно, позавидуют тебе, если узнают, что ты первым прочитал главы его новой сказочной повести «Тайна заброшенного замка».



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4693
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 18

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.15 15:23. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
в преамбуле к ТЗЗ-76 как раз и сказано, что речь идёт именно о главах:


но в таком случае нельзя говорить о редакции ТЗЗ 76 года именно как о книге, даже в сокращенном варианте. Главы - они и есть главы. Это работа в процессе. Так что или книга - или главы. И это не совместить.
Опубликованные главы из книги возможны только при наличии полного текста этой самой книги. А полный текст ТЗЗ-76 неизвестен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6230
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 27

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.15 19:47. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
Главы - они и есть главы. Это работа в процессе.

Почему в процессе?)
Вот полный вариант процитированного мною выше абзаца:
 цитата:
Дети всего мира с увлечением читают сказки нашего земляка А. М. Волкова. И они, конечно, позавидуют тебе, если узнают, что ты первым прочитал главы его новой сказочной повести «Тайна заброшенного замка». Она еще не вышла отдельной книгой, но автор любезно предоставил нам рукопись шестой повести об Изумрудном городе. В ней говорится о том, как пришельцы из космоса, с далекой планеты Рамерия, попытались завоевать нашу планету Земля, как они вступили в сражение с жителями Изумрудного города и что из этого получилось.

Отсюда я заключаю, что процесс - закончен, рукопись готова.

То, что редакция публикует из этой рукописи отдельные главы — решение редакции, а не автора. На «консистентность» рукописи это никак не влияет.

Другой вопрос, можно ли действительно назвать «книгой» публикацию в периодике.
Для меня книга, в идеале, это что-то изданное под единой обложкой.

Но с другой стороны, многие книги выходили изначально в периодической печати, разрозненными главами, иногда в сокращении, иногда фрагментарно. Те же романы Дюма, «Незнайка» Носова, «Пиноккио» Коллоди. Многие потом перерабатывались автором. Но это не отнимает у их газетно-журнальных версий статуса «первой публикации», и этот статус всегда указывается, например, в википедии, в статье о соответствующей книге.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6231
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 27

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.15 19:56. Заголовок: Гораздо любопытнее м..


Гораздо любопытнее мне представляется другой вопрос. Из той же самой преамбулы явствует, что рукопись ТЗЗ была выслана в редакцию казахской газеты «Дружные ребята».

Газета жива до сих пор. А значит, есть некоторый (хоть и не слишком большой) шанс эту рукопись отыскать. По крайней мере, можно было бы попробовать связаться с редакцией и навести какие-то справки.

А по данным из монографии Т.В.Галкиной, рукопись ТЗЗ могла быть выслана автором в адрес молодёжного издательства «Жалын» на имя главного редактора Калдарбека Найманова (Найманбаева).
Там тоже можно было бы при желании поискать.
Но никто, кроме уважаемой арны, этой ниточкой всерьёз не заинтересовался.

Галкиной, насколько я знаю, писали несколько человек, в том числе с просьбой рассказать чуть подробнее о судьбе ТЗЗ. Но Галкина на эти письма ничего не ответила.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4694
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 18

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.15 21:30. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Вот полный вариант процитированного мною выше абзаца:


спасибо) я помню этот фрагмент и в посте его и цитирую.
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Почему в процессе?)

Чарли Блек пишет:

 цитата:
То, что редакция публикует из этой рукописи отдельные главы — решение редакции, а не автора. На «консистентность» рукописи это никак не влияет.


Потому что кроме этих глав из "ред-76" ничего нет. Рукописи никто не видел. Ни книги - именно в этом варианте, без гипноза и изумрудов, - ни рукописи. Мы не знаем, чем руководствовалась редакция, публикуя первый вариант ТЗЗ в таком виде, но мы также не знаем, в каком виде была у них рукопись.
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Другой вопрос, можно ли действительно назвать «книгой» публикацию в периодике.
Для меня книга, в идеале, это что-то изданное под единой обложкой.


Можно. Но ни в одной книге, опубликованной таким образом, не будет тезисного пересказа отдельных глав. Хотя очень даже могут быть выпущенные или вольно пересказанные (Под твердой обложкой, кстати, тоже; я видела совершенно жуткие переводы под такими обложками, и это были книги).
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Но с другой стороны, многие книги выходили изначально в периодической печати, разрозненными главами, иногда в сокращении, иногда фрагментарно. Те же романы Дюма, «Незнайка» Носова, «Пиноккио» Коллоди. Многие потом перерабатывались автором. Но это не отнимает у их газетно-журнальных версий статуса «первой публикации», и этот статус всегда указывается, например, в википедии, в статье о соответствующей книге.


угу. И у всех есть полные книжные версии, не сильно отличающиеся от газетно-журнальных. Перерабатывались - да. Тот же Золотой ключик. Но там наличествуют обе версии - и перевод, и позднейшая переработка. Точно так же, как и ВИГ - там есть серьезные изменения, вставки, но нет тезисных связок вместо глав и нет кардинального изменения сюжета. Хотя радикальное изменение концепции есть - и это как раз для меня и свидетельствует в пользу волковской переработки первого варианта.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4695
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 18

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.15 21:31. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Но никто, кроме уважаемой арны, этой ниточкой всерьёз не заинтересовался.

Чарли Блек пишет:

 цитата:
Галкиной, насколько я знаю, писали несколько человек, в том числе с просьбой рассказать чуть подробнее о судьбе ТЗЗ. Но Галкина на эти письма ничего не ответила.


Вы же сами себе противоречите)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6232
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 27

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.15 23:28. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
я помню этот фрагмент и в посте его и цитирую

А, точно, теперь вижу)

tiger_black пишет:

 цитата:
Рукописи никто не видел.

Рукопись не видели мы — т.е. фанаты, поклонники, форумчане, софандомцы «Изумрудного города») Но её вполне могли видеть сотрудники упомянутой редпкции, куда она вроде бы была направлена автором. Поэтому, имхо, ошибочно считать, что рукописи не было и нет. На данный момент я бы скорее охарактеризовал её как утерянную, утраченную.

tiger_black пишет:

 цитата:
Можно. Но ни в одной книге, опубликованной таким образом, не будет тезисного пересказа отдельных глав. Хотя очень даже могут быть выпущенные или вольно пересказанные

Ну, честно говоря, я не улавливаю разницы между тезисно и вольно пересказанными главами)

Но повторю, очень сжатым был пересказ сразу множества глав в УДиеДС, печатавшейся в «Пионерской правде», притом что остальной текст был представлен достаточно полно.
Жаль, не могу привести ссылку, но, кажется, сканы этой публикации, предоставленные Станиславом Лихачёвым, выкладывались в какой-то из изумрудных групп вконтакте год или полтора назад.

tiger_black пишет:

 цитата:
Вы же сами себе противоречите)

Я имел в виду, что кроме арны никто не пытался проконтактировать с казахскими адресатами Волкова)
А Галкиной писали, да.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4696
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 18

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.15 00:05. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Поэтому, имхо, ошибочно считать, что рукописи не было и нет.


я и не говорю, что ее нет. Я не сомневаюсь, что она была. Но я говорю, что ее не видел никто, кроме издателей. А для читателя это все равно, что ее нет. И совершенно точно нет этого варианта книги.
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Ну, честно говоря, я не улавливаю разницы между тезисно и вольно пересказанными главами)


тезисно - это простое перечисление того, что произошло в данной главе, перечень ключевых событий. Чтобы была понятна связь. Связки между готовыми фрагментами - как делают в черновике.
вольный пересказ - это та же глава и есть, только переданная без подробностей, с сокращениями, с упрощениями, возможно, адаптированная под конкретного адресата. Но без сравнения с оригиналом вы не поймете, что это вольный пересказ, если только не были знакомы с манерой письма автора или этот пересказ не нарочито юмористический или стебный.
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Жаль, не могу привести ссылку, но, кажется, сканы этой публикации, предоставленные Станиславом Лихачёвым, выкладывались в какой-то из изумрудных групп вконтакте год или полтора назад.


действительно, жалко.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4697
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 18

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.15 00:06. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Я имел в виду, что кроме арны никто не пытался проконтактировать с казахскими адресатами Волкова)


а результат?
Чарли Блек пишет:

 цитата:
А Галкиной писали, да.


отсутствие ответа наводит на мысли...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6233
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 27

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.15 01:23. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
а результат?

арна через цепочку посредников списалась с Майрой Жанузаковой, бывшей ученицей К.Н.Найманбаева (Найманбаев - в прошлом главный редактор издательства "Жалын", куда по данным Галкиной могла быть выслана рукопись ТЗЗ). Сам Найманбаев к тому времени давно уже умер; Жанузакова как раз была автором его некролога.

Однако Жанузакова информацией о ТЗЗ не располагала. Единственно только, она опровергла бытовавшую тогда у нас гипотезу, будто Найманбаев мог отредактировать Волковский текст, - ибо писал Найманбаев, как выяснилось, на казахском языке.

...По идее, дальше следовало бы написать непосредственно в редакцию "Дружных ребят", а заодно выяснить нынешний статус издательства "Жалын": существует ли оно до сих пор, или закрылось, переименовалось, а может у него есть какие-то преемники...

Но никто этих шагов уже не предпринял.

tiger_black пишет:

 цитата:
отсутствие ответа наводит на мысли...

Галкина и на письмо, не имевшее отношения к ТЗЗ, не ответила.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4698
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 18

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.15 11:47. Заголовок: Чарли Блек ага, спа..


Чарли Блек
ага, спасибо)
тут проблема вот в чем... что-то мне не верится, что рукопись, отосланная в изд-во, могла существовать в единственном экземпляре...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 293 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города