Отправлено: 23.05.12 18:16. Заголовок: Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2

Как вы считаете, если бы в Волшебной стране постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее, - это было бы хорошо или нет? Нужен ли технческий прогресс в Волшебной стране, и если нужен, то в какой степени? Как вы к этому относитесь?

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000154-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000266-000-0-0

 Отправлено: 31.03.24 18:44. Заголовок: У меня речь не о дв..

У меня речь не о движущих прогресс вперед гениях, а о том, чтобы хотя бы поддерживать его уровень и пользоваться плодами. У ВС нет и того, они зависят от чуда, которое не понимают, и никак не контролируют. Поэтому то, что у них, прогрессом никак не было. Им подарили чудеса для уютной жизни и иногда одаривают новыми, причем даже по книгам нельзя все перечислить, что туда входит и не входит, и как работает. А если в эти блага входят модификации поведения, вроде того же контроля рождаемости или навязанного миролюбия (с переключением по щелчку в режим героического патриотизма), то Гуррикап создал натуральный кукольный домик.

 Отправлено: 31.03.24 18:49. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Накроется Машина и что?

Пойдете к автомеханику. И для вас это не маг, а обычный человек, а возможно, и ваш одноклассник Вася. Как и вы для него - не маг, а условный врач и он пойдет к вам, когда заболеет. Общество совместно создает условия жизни, но не в ВС. В ВС оно живет по правилам, которые навязал 6000 лет назад умерший волшебник (или не он даже, кто знает), не понимая, как оно работает, сколько будет работать, как это повторить и что вообще это такое. Это не прогресс, это именно чудо. Милость боженьки, пусть даже боженька оказался деистом и самоустранился после создания своего мирка, который и создал то себе как место для пенсии.

 Отправлено: 31.03.24 19:16. Заголовок: Руслан пишет: Пойде..

Руслан пишет:

цитата:

Пойдете к автомеханику. И для вас это не маг, а обычный человек, а возможно, и ваш одноклассник Вася. Как и вы для него - не маг, а условный врач и он пойдет к вам, когда заболеет.

Только нет автомехаников. Машина управляет ВСЕМ. вот ответ. ВС . Это мир ПОСТ прогресса. Он был когда то. Очень давно

 Отправлено: 31.03.24 19:20. Заголовок: Но жители ВС да и пе..

Но жители ВС да и первобытные люди не создавали себе Гуррикапа, чтобы это можно было считать пост-прогрессом. Нигде не указывалось, что великаны-волшебники - продукт и творение общества первобытных людей.

 Отправлено: 31.03.24 19:33. Заголовок: Руслан пишет: Но жи..

Руслан пишет:

цитата:

Но жители ВС да и первобытные люди не создавали себе Гуррикапа, чтобы это можно было считать пост-прогрессом. Нигде не указывалось, что великаны-волшебники - продукт и творение общества первобытных людей.

Есть такая книжка. саймак Город. Собаки не создавали. Это люди создали Собак.да всех создал Гуррикап.Но прогресс то был.Прогресс означает улучшение. Чего то.Неважно даже если один Гуррикап.

 Отправлено: 01.04.24 06:15. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Но прогресс то был.Прогресс означает улучшение. Чего то.Неважно даже если один Гуррикап.

Я не уверен, что это можно назвать прогрессом, а не милостью. Разве является прогрессом, если какой-то миллиардер решит отстроить трущобы и даст их жителям работу и бесплатные страховки? Гуррикап тут выступил в роли божества, просто одарив всех тем, что посчитал нужным.
Кроме того, книги не дают понять, прогресс или это или ограничение. Если ВС устроена так, что жители всегда будут тяготеть к одним и тем же нормам поведения просто в силу контролирующей магии, а не личной морали, то чем это отличается от перевоспитания УВ? Да, с точки жизни в таком обществе это здорово. С точки развития - это тупик, та же антиутопия, причем не построенная людьми, а прописанная им свыше.

 Отправлено: 01.04.24 08:40. Заголовок: Руслан пишет: Разве..

Руслан пишет:

цитата:

Разве является прогрессом, если какой-то миллиардер решит отстроить трущобы и даст их жителям работу и бесплатные страховки?

если это продлится во времени... Да!Руслан пишет:

цитата:

Если ВС устроена так, что жители всегда будут тяготеть к одним и тем же нормам поведения просто в силу контролирующей магии, а не личной морали, то чем это отличается от перевоспитания УВ?

хм. А чем это отличается от

цитата:

Да, я вижу, это не так просто, — сказал он. — Я как-то не думал раньше о таких вещах… Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, — он подался вперед, — есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни! Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках…

?

 Отправлено: 01.04.24 08:45. Заголовок: Руслан пишет: Да, ..

Руслан пишет:

цитата:

Да, с точки жизни в таком обществе это здорово. С точки развития - это тупик, та же антиутопия, причем не построенная людьми, а прописанная им свыше.

А в чем актиутопичность?Если жить здорово? А так любая утопия содержит элементы антиутопии. Стругацкие те же. Там интернаты!

 Отправлено: 01.04.24 12:01. Заголовок: Анни пишет: Если см..

Анни пишет:

цитата:

Если смотреть по ТЗЗ что то не похоже что жители ВС стремятся к техническому прогрессу, у них не было никакого интереса к рамерийской технике, даже у Страшилы и Мигунов, никто не интересовался как она работает, не просил оставить в ВС пару вертолётов или просто хотел на них полетать.

Только в " Лазурной фее" потом Страшила заинтересовался этими менвитскими вертолетами. И попросил, чтобы их починили, и его научили управлять ими, тк он хотел облететь всю Вс, посмотреть ее сверху, так скажем, " с высоты птичьего полета". И в итоге к лунодольцам попал, и разбил их купол. когда вертолет стал падать.. Но это уже создатели сюжета " Лазурной феи" так придумали , потому что им надо же было как то ввести лунодольцев в сюжет....

 Отправлено: 01.04.24 14:06. Заголовок: Флита20 пишет: Може..

Флита20 пишет:

цитата:

Может Гуррикап, ограничив свою ВС территориально, наложил какое-нибудь ограничение на рождаемость?

Волков унаследовал ситуацию от Баума, не вдаваясь в подробности.
А тот предложил решение. В его ВС во-первых - нет смерти. Во-вторых - нет рождения и смены поколений. Вообще. В-третьих - нет взросления. Младенец - вечно младенец, Старик - вечно старик.

Как следствие - отрубленная голова человека спокойно продолжает жить. Тело тоже, причем может работать руками и ногами, ходить без головы, только не может, говорить, чихать, есть и т д. А если голову, допустим, привязать верёвкой к телу без головы, они будут спокойно взаимодействовать и дополнять друг друга. Получится, как бы, обыкновенный самодостаточный человек, но только с привязанной головой.

Конечно, Волков не рискнул подобное воспроизводить, да и не хотел, конечно. Потому, тихо отмолчался.
А нам теперь думать....

 Отправлено: 01.04.24 14:26. Заголовок: саль пишет: А тот п..

саль пишет:

цитата:

А тот предложил решение. В его ВС во-первых - нет смерти. Во-вторых - нет рождения и смены поколений. Вообще. В-третьих - нет взросления. Младенец - вечно младенец, Старик - вечно старик.

Вообще то сие хоррор.Кинг отдыхает!

 Отправлено: 01.04.24 15:31. Заголовок: Про отрубленную голо..

Про отрубленную голову -какая то "Голова профессора Доуэля" получается. . или голова Берлиоза из "Мастера и Маргариты"

 Отправлено: 01.04.24 17:02. Заголовок: Нет, это всего-навсе..

Нет, это всего-навсего прежняя голова Железного Дровосека (мастера Гуда).

 Отправлено: 29.06.24 21:00. Заголовок: А я еще в детстве об..

А я еще в детстве об этом задумывалась: мол, что дальше - машины и все такое? Как-то с мамой поделилась на этот счет, ее мнение было - "менвиты прилетят и появятся" (т.е. прилет менвитов вполне может повлиять на технический прогресс в ВС). Да и Страшила со своим энциклопедическим словарем (вот уж кто самый главный прогрессор)... Причем в детстве именно вот это все нарастающее вытеснение "сказки" техникой напрягало. Никаких мыслей о разрушении экологии не возникало, просто терялось очарование.

А сейчас думаю, а ведь это возможно и было одной из основных идей Волкова, красной нитью проходящих через всю серию. Мол, человеческая голова и руки тоже творят чудеса! (Вспомнился старый-старый новогодний мультик, где Дед Мороз и Леший спорят о "старых" и "новых" чудесах).

А так вообще-то на ум приходит один пример, где показан активный технический прогресс в вымышленном мире, соседствующий со сверхъестественными явлениями - "Аватар"/"Легенда о Корре". Что-то похожее ждет ВС? Какой бы ее увидели, скажем, внуки Элли?

 Отправлено: 29.06.24 22:26. Заголовок: Anna Karolin, Посмо..

Anna Karolin,
Посмотрите выше мои размышления о возможности "волшебного" технического прогресса в ВС на основе использования живительного порошка без всякого нарушения экологии.

 Отправлено: 08.09.24 10:44. Заголовок: саль пишет: Что зим..

саль пишет:

цитата:

Что зимы там нет - это всем известно. Но не только зимы. Там нет засух, нет замокания всходов, нет истощения почв, и даже нет острой необходимости вообще выращивать хлеб. Всего и так много, целые фруктовые рощи. а если уж кто возьмется земледелить, то ему обеспечены три устойчивых урожая в год. Если разобраться, тому же Урфину достаточно раз в четыре месяца обрабатывать две сотки. Никакого сравнения с реальной жизнью вашего села. Вы скажете - ложь. Опять согласен, но в скобках добавлю - сказка.

Собственно.. прогресса в ВС гораздо больше чем в БМ нам до такого пилить и пилить и не факт что допилим!

 Отправлено: 08.09.24 11:03. Заголовок: саль пишет: Человек..

саль пишет:

цитата:

Человек - есть пожиратель и самоуничтожитель. А его совершенствование на пути пожирания всего и вся (т.е. пресловутый прогресс) просто способ продления его агонии. Прогресс способен не предотвратить экологическую катастрофу, а только ее отсрочить

Причем тут человек? Экологические катастрафы существовали всегда. кислородная катастрофа да.. а без прогресса мы обезьяны.прогресс началлся 2 миллиона лет назад когда первая обезьянасделала первое орудие труда. Потом 400 лет назад изобретение огня. Это тоже прогресс. Если мы от него отказываемсяю Мы умрем ВСЕ. То есть совсем ВСЕ. Потому что наш желудок с тех времен уменьшился вдвое.Земледелие это прогрес.Да вынужденный кстати. Да уменьшился уровень жизни жить стало ХУЖЕ появились эпидемии. Но без земледелия мы бы не выжили. Максимум два с половиной миллиона нас . Может быть без земледелия. Если не меньше. На всей ПЛАНЕТЕ

 Отправлено: 08.09.24 11:09. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Наёмные работники горбатились на Према Кокуса не из-за отсутствия прогресса технического, а отсутствия прогресса социального. Без него самые супер-пупер передовые и экологические технологии будут приносить благо только избранным. Наглядный пример этому представляло государство Семи королей в Пещере и общество Марранов при Урфине Джюсе. При этом возможно в угоду интересам элиты перепроизводство и чрезмерный расход ресурсов

Социальный прогресс невозможен без технического. так то.. При должном прогрессе. Люди могут получить все что захотят независимо от статуса.

 Отправлено: 08.09.24 11:15. Заголовок: Руслан пишет: Да, в..

Руслан пишет:

цитата:

Да, видел. Но в той его части, которая помогает бороться с угрозами, делает жизнь удобнее и легче. Волков разделял в этом плане подход советских сказочников, у которых волшебство - нечто устаревшее, что постепенно заменяется наукой и ведет в светлое научно-фантастическое будущее, где каждый сможет творить чудеса с помощью техники. Такой же подход, например, разделяли Носов или доперестроечный Булычев (после перестройки последний резко изменил свои взгляды).

Любая сверхразвитая технология неотличима от магии. Ми Алисы он технический? Но чем там все отличается от магии то? Про ЕНосова тем более. Там все держится на Боге. Буквально там есть Бог. Благодаря чему там все и происходит так как происходитРуслан пишет:

цитата:

ВС нужен магический и распространенный эквивалент прогресса. Увеличение магии в жизни рядового крестьянина до того уровня, который создаст ему комфортную жизнь, но при этом не разрушит его самого и окружающий мир. И новая магическая территория для расселения.

Согласен!

 Отправлено: 08.09.24 11:17. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

Паровые двигатели и электростанции экологию ВС попортят изрядно.

Вообще то стимпанк часто антиутопия как раз и с экологией там часто совсем плохо. Поэтому не от типа зависит.